On Fri, 12 Sep 2003 13:33:38 +0200, "boris" wrote:
>Moram ponovo komentirati, pa makar opet ispao perverzan i seksualno
>frustriran.

Ispao si.

>Neću ni spominjati što bi u ovom slučaju bila grupna molitva, recimo u
>crkvi, ako na nju primjenimo analogiju grupnog samozadovoljavanja pod tušem.
>Ako te dvije tako intimne stvari povezuješ u pojedinačnom slučaju, u čemu je
>prepreka da ih povežeš i kada se izvode grupno?

Pa, koja je razlika izmedju toga da drkas, i toga da sudjelujes u
orgijama?

>Mene malo smeta to što si ti sam taj čin samozadovoljavanja u prvom postu
>prikazao kao nešto jako pozitivno, nešto što je jako korisno za duhovni
>ustroj, čak poželjno.

A ja sam onda na to komentirao da te smeta zato sto si sjeban.

>Prikazao si ga kao dobru vježbu za opuštanje, koja sa
>seksom apsolutno nema nikakve veze.

Nisam rekao da nema veze sa seksom, ali nema nikakve veze s kontekstom
bludnosti koji izgleda sjebani ljudi neizostavno vezu uz svaki oblik
pozitivne seksualne aktivnosti.

>Međutim u tvojoj interpretaciji taj čin
>izgubi aureol čim izađe na svjetlo dana,

A cuj, jako puno stvari izgubi aureolu u trenutku kad na njih pljunes.
Meni bi, recimo, bilo prilicno odvratna ideja poseviti se sa svojom
zenom u dvorani punoj ljudi, premda ne smatram seks sa svojom zenom
nicim problematicnim ili ruznim. Naprosto, neke stvari se nikoga
drugoga ne ticu, a ako stvari koje se nikoga ne ticu radis pred
ljudima, kontekst se toliko mijenja da se vise ne moze govoriti o
istoj stvari, isto kao sto se covjeka koji drka doma drzi normalnim, a
covjeka koji drka u tramvaju punom ljudi se drzi poremecenim. Tu
naprosto nije rijec o istoj stvari. Drkanje u tramvaju punom ljudi
nije bas stvar koju bi se moglo povezati s normalnim ponasanjem, a
isto vazi i za grupno drkanje. Ali, to ne znaci da je drkanje lose,
znaci samo da je bludno ponasanje u javnosti lose.

>onda se više ne radi o obnavljanju
>sistema, nego o nečem ružnom. Zanima me gdje mu se usput izgubi to ljekovito
>svojstvo. Na kojem mjestu?

A cuj, na istom mjestu na kojem molitva Bogu gubi smisao ako se vrsi
na ponizavajuci nacin, u krivo vrijeme i na krivom mjestu.

>više oni postanu suvišni. Naprotiv, ako je samozadovoljavanje čin koji ti
>izvodiš sam i intimno, a koristi ti u duhovnoj obnovi, u čemu je zapreka to
>isto ponoviti u društvu onih koji shvaćaju njegovo iscjeliteljsko svojstvo,
>i koji sam taj čin shvaćaju na pravi način?

Ista kao razlika izmedju izmedju seksa i bludnosti. Naime, mogao si me
isto tako pitati zasto je OK ako jedan frajer sam drka, a problem je
kad drkaju jedan drugome. Nije nuzno problem, ali se onda mora reci da
su ta dvojica pederi.

--
http://www.danijel.org/

On Fri, 12 Sep 2003 13:31:36 +0200, Danijel Turina
wrote:
>Vjerovanje u pakao je mozda koristeno za plasenje ljudi, ali zato nije
>izmisljeno. Vjerovanje u pakao je nastalo na temelju opazanja da zli
>ljudi uvijek naprave pakao kao posljedicu svojeg prirodnog djelovanja,
>pa, pretpostavljajuci da postoji zagrobni zivot, postojat ce i mjesto
>na koje ce takvi ici, a ono nece liciti na raj.

Da se dopunim, takodjer i sam koncept pravednosti, spojen s opazanjem
zla i nepravde, vodi do logicnog zakljucka da ce oni koji cine zlo za
zivota, a za zivota nisu bili kaznjeni, biti kaznjeni nakon smrti, a
mjesto takve kazne ce biti pakao.

--
http://www.danijel.org/

On Fri, 12 Sep 2003 13:14:17 +0200, lifeform wrote:

>In article ,
>ne...@danijel.org says...
>> On Fri, 12 Sep 2003 00:33:33 +0200, lifeform wrote:
>> >Imas li realne i logicne odgovore, ne navode iz biblije?
>>
>> Ti fakat nisi normalan.
>>
>Hvala najljepse ali si ipak daleko od prave istine
>kao prvo o sebi pa tek onda o meni.
>Za tebe je to tako jer ne zelis dalje komunicirati.
>Nisi odgovorio niti objasnio nista a vrijedjas.Nesto te boli
>ili smeta?nisi ni pobio nista od navedenoga.
>Zasto zelis biti negativan?Da bi sakrio nesto od ljudi?
>Da bi ti ostao na silu u pravu?
>Cime se bavis u zivotu i kakvi su temelji tvoga znanja?
>Da li si uvijek tako jednostran?

A jebi ga, sto da ti kazem kad si glup ko kurac. Naime, ako hoces
govoriti o Isusu, jedini autoritativni izvor podataka o njemu je
Biblija, odnosno evandjelja. Dakle rasprava o Isusu moze ici jedino od
temelja uvazavanja podataka navedenih u Bibliji, ili je ne moze uopce
biti. Kraj price. S druge strane, ako tebi nije realno i logicno
navoditi podatke iz Biblije o Isusu, onda ja stvarno ne znam sto ti je
logicno, iz cega slijedi moja recenica da ti nisi normalan. Eto, sad
imas i obrazlozenje.

--
http://www.danijel.org/

On Fri, 12 Sep 2003 13:06:35 +0200, lifeform wrote:
> Gdje se moze vidjeti kako je u paklu i gdje se
>nalazi?

Odes u nekakvu birtiju u kojoj se sakupljaju mracni tipovi i samo
pogledas oko sebe.

>Tko ga prvi put spominje u povijesti i zasto?

Spominje se u najstarijim tekstovima civilizacije. Naraka (pakao), kao
antipod svarge (raja) spominje se u Vedama, a opisan je kao mjesto
teskih muka u koje nakon smrti dospijevaju teski gresnici. Pakao kao
mjesto na koje idu teski gresnici nakon smrti poznaju i Grci (tartar),
budisti, Zidovi i muslimani. Vjerovanje u postojanje pakla jedna je od
najuniverzalnije prihvacenih religijskih istina, a razlikuju se jedino
u tome sto jedni smatraju pakao privremenim cistilistem, a drugi
krajnjim odredistem. U pakao su ljudi vjerovali nekoliko tisuca godina
prije nego je Mojsije setao Zidove iz Egipta u Palestinu, a dok crkva
nije bila ni u planu. Sve u svemu, preporucujem da se okanis plitkih
misli zasnovanih na neznanju povijesti religije, i da uzmes prave
tekstove u ruke i citas.

>Crkva.

Neistina. Crkva je samo prihvatila zidovsko vjerovanje, koje je Isus
dodatno razradio. Zidovi su vjerovali u Sheol, odnosno Gehenu, gdje je
Sheol AFAIK drugi naziv za grcki Had, a Gehena je, koliko se sjecam,
naziv nekakve uzasne jame u koju su bacali leseve - dakle slikovito
mjesto propasti i uzasa. Za detalje vidi
http://lists.ibiblio.org/pipermail/b-greek/1999-December/009283.html
http://www.ida.net/users/rdk/ces/Garden_tomb.html
"The penalty was so common that a special place was designated for the
placing of the corpses of the unclaimed once they were dead in the
Valley of Gehena. There they would burn the corpses and the odors and
smoke rose up 'like the fires from hell'. Thus the word Gehena in
hebrew means hell. This also gave rise to the imagery of hells fire."

>S razlogom je izmisljen pakao i smijesne face u njemu(Lucifer i sl)
>kako bi se mase ljudi drzale u tom uvjerenju i plasile i bile
>lakse exploatirane.Sijanje straha u osobnu korist.

Vjerovanje u pakao je mozda koristeno za plasenje ljudi, ali zato nije
izmisljeno. Vjerovanje u pakao je nastalo na temelju opazanja da zli
ljudi uvijek naprave pakao kao posljedicu svojeg prirodnog djelovanja,
pa, pretpostavljajuci da postoji zagrobni zivot, postojat ce i mjesto
na koje ce takvi ici, a ono nece liciti na raj.

--
http://www.danijel.org/

On Fri, 12 Sep 2003 12:39:40 +0200, "Ivica" wrote:
>> Joj kako si ti plitak...
>> Hajdemo malo drugi primjer. Imas dva sljakera u grabi, jedu si burek i
>> piju ozujsku, i njima je dobro. Oni si raj zamisljaju kao mjesto u
>> kojem bi burek i piva uvijek bili dobri, gdje bi im sve zene dale
>> picke, i gdje ne bi morali nista raditi.
>>
>> S druge strane, imas covjeka koji cijeli zivot promislja o filozofiji
>> i teologiji, i koji si raj zamislja kao mjesto u kojem bi mogao znati
>> odgovore na sva pitanja koja ga muce, u kojem mu nista ne bi bilo
>> skriveno.
>>
>> E sad, taj njegov raj bi ovim sljakerima bio totalno nezanimljiv i
>> dosadan, a njihov raj bi njemu bio totalno nezanimljiv i dosadan. Ako
>> tu nezanimljivost i dosadu produzis u vjecnost, dobijes crni pakao.
>> Jesi sad shvatio o cemu se prica? Raj i pakao nisu svima iste stvari.
>> Ono sto je nekome radost, drugome je dosadna plitkost, a ono sto je
>> jednome uzrok patnje, prema tome drugi moze biti posve ravnodusan.
>>
>
>Ti meni kažeš da sam ja plitak,

Da kazem, dokazao.

>a ti sam nikud ne ideš iz svog razmišljanja
>i svog okruženja.

A cuj, moja pozicija je prilicno dobra i nema je smisla napustati, kad
sam naprosto u pravu.

>Ako Bog kaže da će u raju svi biti sretni, to znači da
>će biti svi sretni. Kako će i šta gore biti, to se ne zna, ali će svi biti
>sretni i zadovoljni.

Eto, zbog ovakvih stvari ja tebi pisem da si plitak i tup. Sad ti
naravno neces znati zasto, ali ja ti u tome ne mogu pomoci. Tebi,
naime, nije jasno da su zelje razlicitih ljudi toliko nespojive, da i
sam pojam srece znaci dijametralno suprotne stvari razlicitim ljudima,
i da ce oni ocito morati biti na razlicitim mjestima, i opet dolazimo
do onog Drazenovog, da ono sto je jednome raj, drugome mora biti
pakao, odnosno, da je pakao naziv za raj po mjeri budale.

>S druge strane, bol i patnju svi osjećaju. Ako udaraš čovjeka, to će
>njega boljeti bio on filozof ili šljaker, ako mu umre netko blizak, patiće,
>bez obzira bio filozof ili šljaker. Ljudi se baš i ne razlikuju toliko
>koliko ti misliš.

Ja mislim da ti imas takvo misljenje zato sto naprosto nisi u stanju
pojmiti da postoje ljudi koji nadilaze tvoju razinu, i to ne malo,
nego toliko da nisi u stanju cak ni shvatiti koliko. Naime, jedan
matematicar moze uzasno patiti zato sto mu ne uspijeva nesto dokazati,
jedan filozof moze uzasno patiti zato sto mu promice neka bitna stvar
a ne moze je dokuciti, a budale, one pate zbog toga sto im je vruce
ili su se lupili cekicem po prstu, ili im je netko umro. Sveci, pak,
uzasno pate zbog odijeljenosti od Boga, sto je posve neshvatljivo
ljudima u kojima nema svetosti, isto kao sto je sljakerima nepojmljivo
da bi netko mogao patiti zato sto mu se kod ne kompajlira dobro.
Ljudi se, dakle, toliko razlikuju, da je cak i pojam "ljudi" koji se
obicno koristi da bi ih se sve obuhvatilo, moguce dovesti u pitanje.
I da, nicega od toga ti nema u Bibliji, pretpostavljam, a buduci da si
lijen misliti, ovo ce biti previse za tebe.

--
http://www.danijel.org/

On Fri, 12 Sep 2003 10:36:17 +0200, "Ivica" wrote:
>> To ti je isto sto ti oni vele za Kur'an, a za Bibliju vele da je puna
>> kontradikcija i gresaka.
>
>Daj nekom neutralnom strucnjaku pa nek on prosudi.

Ma odi u kurac, "neutralni strucnjak" ce ti reci da su i jedno i drugo
posve nepouzdani tekstovi bez vrijednosti.

>> >To ti kazes. Ja mogu nauciti od svakog nesto, ne samo iz svog
>> >iskustva. "uci na tudim pogreskama"
>>
>> A sto je to drugo, nego tvoje iskustvo?
>
>Ali Biblija je osnova

Je, ma da. Ja bih rekao da je tvoje iskustvo osnova, a na osnovi tog
svojeg iskustva tumacis Bibliju, i nikad ti neces imati tumacenje
Biblije koje bi nadilazilo tvoju sposobnost shvacanja, odnosno, tvoje
osobno iskustvo. Zato ja velim da je osobno iskustvo jedino bitno, jer
je interpretacija sveukupne stvarnosti, dakle i svetih spisa, u
funkciji iskustva.

>> >Pisci Biblije su pisali pod vodstvom Duha Svetoga,
>> >Isus je bio Bog
>>
>> To ti je isti argument koji su koristili oni koji su razapeli Isusa.
>> Naime, oni su imali svoju Bibliju, sto ce im on, pa gledaj ga samo,
>> ocito je pod utjecajem zloduha.
>
>Ali je nisu citali s razumijevanjem, nego su se poput tebe oslanjali
>na svoje iskustvo i mudrost

Ma da, oni nisu citali s razumijevanjem, a ti kao citas s
razumijevanjem. Ti naprosto nisi dovoljno pametan da vidis svoja
ogranicenja, odnosno da shvatis granice u kojima se kreces, i u svojoj
gluposti brijes kao navijen. Toliko si plitak i blesav da nisi u
stanju shvatiti cak ni elementarnu cinjenicu da u svakoj
interpretaciji bilo cega usko grlo i slabu kariku predstavlja onaj
koji interpretira, odnosno da nigdje nisi u stanju vidjeti nesto sto
nadilazi tvoju osobnu sposobnost shvacanja - to naprosto ne
percipiras, isto kao sto sljakeri u grabi ne percipiraju suptilnosti
nekog matematickog dokaza, i on njima ne znaci nista, a matematicarima
znaci puno.

>> Je, imenice i glagole.
>>
>> >Biblija je napisana tako da je moze svako razumjeti
>>
>> Bas vidim da sve vrvi od ispravnih tumacenja iste.
>>
>Ovo ne vrijedi niti komentirati,
>jer ono sto ja smatram osnovno i ono sto ti smatras osnovno
>nije ista stvar

Daj si malo razmisli, ako za shvacanje umjetnickog djela, primjerice
slike od Van Gogha, treba sputilnosti duha, i to ne moze shvatiti
svaka seljacina koja ima oci i u stanju je gledati, zasto mislis da je
suptilnosti Isusovih rijeci u stanju shvatiti svaka budala koja je u
stanju citati i kupiti primjerak Biblije? Pa Isusa nisu shvacali ni
njegovi ucenici koji su isli s njim cijelo vrijeme, a kamo li ostali.
Ako je u doba Isusa nekima "bilo dano" shvatiti (Mt 13.11), a drugima
nije, zasto ti mislis da je tebi dano shvatiti bilo sto iz Biblije,
kad je ocigledno da nisi u stanju shvatiti cak ni Drazenovu usporedbu
sa septickom jamom, jer ti naprosto fali suptilnosti shvacanja? Pa
nije zvaka za seljaka, nisu sveti spisi za glupe i plitke ljude bez
duhovnog iskustva, da bi ih svatko mogao shvatiti i tumaciti.

--
http://www.danijel.org/

On Fri, 12 Sep 2003 11:15:54 +0200, "Ivica" wrote:

>I bilo koga
>da staviš u septičku jamu tražiće izlaz van, jer svi znaju da to nije dobro,
>smrdi, mokro je, hladno.
>Bog obećava da u raju neće biti suza i da ćemo biti sretni,
>a da će u paklu biti vječna muka i patnja.
>Mislim da tu samo stanje svijesti nema preveliku ulogu

Joj kako si ti plitak...
Hajdemo malo drugi primjer. Imas dva sljakera u grabi, jedu si burek i
piju ozujsku, i njima je dobro. Oni si raj zamisljaju kao mjesto u
kojem bi burek i piva uvijek bili dobri, gdje bi im sve zene dale
picke, i gdje ne bi morali nista raditi.

S druge strane, imas covjeka koji cijeli zivot promislja o filozofiji
i teologiji, i koji si raj zamislja kao mjesto u kojem bi mogao znati
odgovore na sva pitanja koja ga muce, u kojem mu nista ne bi bilo
skriveno.

E sad, taj njegov raj bi ovim sljakerima bio totalno nezanimljiv i
dosadan, a njihov raj bi njemu bio totalno nezanimljiv i dosadan. Ako
tu nezanimljivost i dosadu produzis u vjecnost, dobijes crni pakao.
Jesi sad shvatio o cemu se prica? Raj i pakao nisu svima iste stvari.
Ono sto je nekome radost, drugome je dosadna plitkost, a ono sto je
jednome uzrok patnje, prema tome drugi moze biti posve ravnodusan.

--
http://www.danijel.org/

On Fri, 12 Sep 2003 09:42:34 +0200, "Ivica" wrote:
>> >Ja sam iznosio svoje misljenje i potkrepljivao ga Biblijom (koja
>predstavlja
>> >moj zivotni standard).
>>
>> To ti je jako slabo, i predstavlja isti argument koji koriste
>> muslimanski fanatici koji se zabijaju u zgrade s avionima. Oni imaju
>> svoju knjigu, i nista im drugo ne treba, unutra sve pise.
>
>Ne znam da li si citao i druge vjerske knjige, ali Biblija je jedina od
>njih prepuna ispunjenih prorocanstava, jedina koju je pisalo tako
>puno ljudi, jedina koja nema kotradikcija, itd.

To ti je isto sto ti oni vele za Kur'an, a za Bibliju vele da je puna
kontradikcija i gresaka.

>> >Ti kazes da znas sta je istina. Otkud ? Po tvojim rijecima, iz onoga
>> >sto si sam iskustveno spoznao.
>>
>> Tocno, a ako malo bolje razmislis, onda ces vidjeti da je to jedini
>> moguci kriterij po kojem se nesto moze vrednovati kao istinsko znanje.
>
>To ti kazes. Ja mogu nauciti od svakog nesto, ne samo iz svog
>iskustva. "uci na tudim pogreskama"

A sto je to drugo, nego tvoje iskustvo?

>> >Ti si sebi jedini autoritet. Sve mjeris
>> >prema sebi i svojim spoznajama (bile one dobre ili lose).
>>
>> Tocno. Najbolje bi bilo da pokusavam nedostatak osobnog iskustva
>> zamijeniti strebanjem starih knjiga koje nemam cime ispravno
>> interpretirati, jer mi nedostaje osobne spoznaje. Uostalom, kao da su
>> biblijski sveci mjerili nesto po Bibliji, pa Mojsije je _napisao_
>> Bibliju, na temelju istog onoga sto ti meni osporavas, dakle osobne
>> spoznaje i iskustva. Isus je takodjer pricao na temelju svoje osobne
>> spoznaje i iskustva, i zato je govorio "kao onaj tko ima vlast, a ne
>> kao pismoznanci". Daj malo mucni tom svojom tupom tikvom i razmisli o
>> tome.
>
>Pisci Biblije su pisali pod vodstvom Duha Svetoga,
>Isus je bio Bog

To ti je isti argument koji su koristili oni koji su razapeli Isusa.
Naime, oni su imali svoju Bibliju, sto ce im on, pa gledaj ga samo,
ocito je pod utjecajem zloduha.

>> >Po meni, to je vrhunac oholosti.
>>
>> Nije, vrhunac oholosti je procitati Bibliju i onda misliti da stvarno
>> razumijes ono sto unutra pise, iako nemas osobnog iskustva kojim ces
>> to potvrditi, a samo zato sto si bio u stanju procitati. To ne samo da
>> je oholo, nego takodjer i plitko i glupo.
>>
>Ne mislim da razumijem sve, ali razumijem ono osnovno.

Je, imenice i glagole.

>Biblija je napisana tako da je moze svako razumjeti

Bas vidim da sve vrvi od ispravnih tumacenja iste.

--
http://www.danijel.org/

On Fri, 12 Sep 2003 09:22:36 +0200, "Ivica" wrote:
>> >Ali iznad toga svega je slijedece: kad covjek stvarno trazi Boga
>> >svim srcem svojim, naci ce ga i radeci tada po svojoj savjesti moci
>> >ce ratluciti sto je grijeh a sto ne.
>>
>> To je istina, ali sto bi ti znao o tome.
>>
>Pa mozda ga i ja trazim svim srcem

Ja bih rekao da ne.

--
http://www.danijel.org/

On Fri, 12 Sep 2003 09:21:53 +0200, "Ivica" wrote:

>Samo izosim citate iz Biblije, pokusavam sto manje mudrovati.

Ti se pravis mudar iznosenjem citata iz Biblije, kao da oni imaju
ikakve veze s tobom, i kao da ih uopce razumijes.

--
http://www.danijel.org/