On Sun, 07 Sep 2003 21:26:59 +0200, "Vladimir Dananić"
wrote:
>On Sun, 07 Sep 2003 20:48:34 +0200, Danijel Turina wrote:
>> Ma daj, jel' se ti to pravis da ne kuzis o cemu pricam ili sto? Naime,
>> ako netko hoce prodati teoriju o nepogresivosti pape po pitanjima
>> nauka, i o Bozanskom vodstvu i ekskluzivnom pravu crkve na Isusov
>> nauk, onda mu se u teoriju jako ne uklapaju primjeri teskih zabluda u
>> samom vrhu crkve, i ne mozes reci da Bog vodi crkvu, kad je ocito da
>> joj je na celu povremeno bio sam vrag.
>
> Postojanje vraga, na bilo kojemu položaju, ne izključuje
> postojanje Boga na istom tom položaju.

Postojanje vraga na nekom polozaju iskljucuje teoriju po kojoj je taj
polozaj namijenjen iskljucivo Bozjem opunomoceniku, i time autoritet
pape nestaje, buduci da je teorija o papinom autoritetu zasnovana
upravo na tvrdnji o tome da sam polozaj jamci nezabludivost.

> Uostalom, kakav bi smisao imao pojam kušnje, koji nije
> karakterističan samo za Katoličku Crkvu i za kršćane
> uobće, kada ne bi sami vjernici, kao i njihovi učitelji,
> morali kroz to prolaziti.

To ne prolazi. Naime, jos se bolje moze braniti tvrdnja da je sama
teorija o autoritetu pape kusnja, pa tko u nju povjeruje, u duhovnom
je smislu pao, jer postoji dovoljno opomena od Boga koje ukazuju da na
mjestu pape moze biti i najgori mrak.

> Kušnja, odnosno prepuštanje djelovanju Sotone, ne dokazuje
> da je onaj na kojega Sotona djeluje istodobno i pristaša
> Sotone. Bitno je što iz te kušnje proizađe.

Je, samo je pitanje i sto je kusnja i koja joj je namjena.

>> Da se razumijemo, moje je misljenje da je katolicka crkva danas jedna
>> od boljih religijskih zajednica, barem kad gledamo kvalitetu
>> teologije, ali drzim prilicno besmislenim njena nastojanja da se
>> prikaze kao nesto sto nije.
>
> Još više su bezsmislena nastojanja u opovrgavanju KC-a
> kao nječega što ona je.

To ti je tvrdnja bez argumenata. Naime, ja sam svoj stav solidno
argumentirao, a izgleda da je jedini tvoj protuargument taj da ti ne
odgovaraju moji zakljucci. To je vidljivo i iz ostalih tvojih
"argumenata", koji se svode na to da napises "je" kad ja velim "nije"
i obratno.

>> Crkva je OK kad u njoj ima OK ljudi, a kad
>> nema, onda moze biti demonsko leglo.
>
> I, što iz ovoga slijedi? Slijedi li da povrjemeno u KC-u nije
> bilo nijednoga čovjeka koji bi bio OK?

Slijedi da je uciteljska uloga crkve upitna, odnosno da je crkva
zabludiva, da je papa pogresiv kad govori o vjeri i moralu, i da je
crkva organizacija kao svaka druga, u kojoj moze biti i dobrih i losih
ljudi, i da onaj tko tu organizaciju stavi na pijedestal autoriteta
cini grijeh idolopoklonstva, jer joj daje mjesto koje pripada jedino
Bogu.

>>> Svjedoči li taj "dokaz"
>>> u prilog tvrdnji da je Crkva svim silama uništavala
>>> dokaze o tobožnjoj papisi, ili ne svjedoči u prilog
>>> toj tvrdnji?
>>
>> Svjedoci u prilog mogucnosti da je crkva neke stvari naprosto
>> previdjela, odnosno, da se crkva tesko odrice tradicije cak i kad je
>> ta izdajnicka.
>
> E da. Ako "prokletnik" ugasi svjetlo u svojoj sobi, onda
> je to zato što sigurno krije njekakvu gnjusnost, a ako upali
> svjetlo u svojoj sobi, onda je to zato što je bezsraman.

Sto ti na kraju hoces reci, da je Ivana postojala i da crkva nije
sakrivala dokaze o tome, a ja da grijesim kad velim da ih je
sakrivala?

On Tue, 9 Sep 2003 10:22:10 +0200, "Davor"
wrote:
>"Vicko Vitasovic" wrote in message
>news:bja1ts$s6l$1@sunce.iskon.hr...
>>
>> Iz razloga što je učinio takva čuda i znamenja koja Đavao ne može, a to su
>> farizeji i psimoznanci (teolozi onog vremena) znali (iako su se ipak
>> prepirali oko toga). A zašto neka znamenja Đavao ne može napravit tema je
>za
>> drugu raspravu...
>
>Koja su to znamenja koja Đavao ne može, a Mesija da? To nigdje nisam uspio
>naći!

Ne moze pobijediti smrt i dati zivot, za pocetak. Dalje, ne moze
nadahnuti ljude vjerom u Boga, i ne moze ih ispuniti Duhom. Ako netko
moze u duhovnom smislu djelovati tako da ljude uzdize i priblizava
Bogu, onda je jasno da nije od vraga, jer, kad bi vrag radio na tome
da ljude duhovno uzdize, ne bi bio vrag, odnosno, kako je to Isus
formulirao, kad bi pomocu jednih demona izgonio druge, onda bi
demonsko kraljevstvo propalo jer bi bilo podijeljeno. Logicki to ne
stoji, buduci da bi vrag mogao stvarati privid da izgoni demone, dok
im zapravo jaca utjecaj, ali neke stvari ni vrag ne moze
falsificirati, moze jedino utjecati na klevetnike i zlikovce da idu i
klevecu protiv toga, kako su svojedobno klevetali Isusa.

On Sun, 07 Sep 2003 22:03:25 +0200, Darko Majdic
wrote:
>>Vrlo je cudno da to kazes, ja sam zapravo ocekivao da ces reci da
>>argumente vidis a nisu uvjerljivi,
>
>Pa dobro, može i tako. S druge strane kakav je to argument ako nije
>uvjerljiv? Ne mora ga se niti nazvati argumentom.

Argument moze biti valjan ili nevaljan, uvjerljiv ili neuvjerljiv, ali
ako je predocen, onda se covjek ne moze praviti da ga nema.

>Kako bilo da bilo
>htjedoh reći da me ništa iz dotičnog teksta ozbiljno ne upućuje na
>postojanje papise Ivane.

Ja sam, pak, na temelju proucavanja meni dostupnih podataka, postao
prilicno uvjeren u njeno postojanje, sa recimo 65% vjerojatnosti, iako
moram priznati da je vecina uvjerenosti nastala kad sam promatrao
ocite pokusaje falsificiranja izostavljanjem poznatih podataka iz
katolicke enciklopedije. Zapravo me je katolicka enciklopedija skoro
pa uvjerila da je Ivana bila stvarna povjesna licnost.

>>ili da je objasnjenje iz katolicke
>>enciklopedije bolje, ali da nema argumenata, nije li to zatvaranje
>>ociju pred neugodnom istinom? :)
>
>Istina je istina. Nekad ugodna, nekad neugodna.

Nazalost, nisam stekao dojam da bi katolici neugodnu istinu bili
spremni prihvacati stoicki i u cijelosti, nego da barem pokusavaju
izostaviti neke detalje, valjda racunajuci na gubljenje povijesne
gradje kroz vrijeme, kad ce moci i ostatak proglasiti nepouzdanom
legendom. Zbog takve prakse u katolickoj enciklopediji moram priznati
da sam neke stvari kod katolika poceo gledati s daleko vecim gadjenjem
nego je to prije bio slucaj. Naime, ukoliko netko pocini grijeh pa ga
prizna i pokaje se, oprosteno mu je, ali ako ga skriva i
racionalizira, njegov grijeh ostaje.

>>Recimo da su dokazi indirektni. Naime, ako je netko unistavao dokaze o
>>njenom postojanju, njih ne bi bilo moguce naci, ali moze se reci da
>>postoji razlog vjerovati da neka zivotinja postoji ako vidis njene
>>tragove, iako ne vidis nju samu. Dakle, po tragovima u povijesti se
>>dade svasta zakljuciti, iako, zbog zatiranja dokaza, ne direktno.
>
>Ma naravno. Samo tako se onda štošta može ići dokazivati. Ponekad ako
>su dokazi već i uništeni, ipak se može pronaći barem svjedočanstvo o
>tome da su uništeni.

Ovdje postoji jako puno indicija i dokaza da se upravo o tome radi.

>Meni se jednostavno nameće pitanje: Zar Crkva nije imala i neugodnijih
>dokumenata iz srednjeg vijeka koji su preživjeli do danas? Kako se
>njih nije riješila? Ne pada mi sada ništa konkretno na pamet, ali
>sigurno bismo se mogli dosjetiti koječega da hoćemo.

Moja radna hipoteza u ovom slucaju glasi da je u doba protureformacije
crkva poduzimala aktivne korake unistavanja "nezgodnih" dokumenata,
zajedno s ostalim propagandnim akcijama. Sto se tice Ivane, nju je
crkva prepoznala kao problem tek kad su se protestanti poceli pozivati
na nju kao na primjer crkvene zablude. Tada je netko zakljucio da je
to doista nezgodno po crkvu, i naprosto dao sve od sebe da takvih
svjedocanstava ne bude, odnosno, da ih se moze poricati zbog
"nepostojanja dokumenata".

>>Da je crkva bila daleko manje savrsena od onoga sto bi katolicima
>>pasalo vjerovati.
>
>Ma gle. Meni su jači argument tome u prilog neki renesansni pape, pa
>inkvizitori i slično.

I meni isto, ali i tu sam vidio da crkva pokusava vrdati ne bi li
ispala u boljem svjetlu.

>Ta se teza može puno agresivnije dokazivati
>njima nego nekom papisom za koju ne možemo uopće biti sigurni je li
>ikada živjela.

To je, dakako, istina, jer je toj zeni za grijeh moguce uzeti daleko
manje stvari nego covjeku koji je u sabiranju novaca za crkvu isao
toliko daleko da je Lutheru prekipjelo, ili covjeku koji je bio poznat
po organiziranju orgija i trovanju politickih protivnika.

>>Uostalom, meni je prica o Ivani vise kuriozitet,
>>nego sablazan. Meni je sablazan Rodrigo Borgia, on je meni dokaz da je
>>prica o neprekinutom nasljedju od Petra obicna budalastina i da su
>>crkvom u jednom razdoblju vladali neki od najbezboznijih mrakova koje
>>je svijet vidio, koje je moguce usporediti jedino s Neronom i
>>Kaligulom.
>
>Eh, sad se pitam na što ti zapravo misliš kada govoriš o nasljeđu. Ono
>baš i ne ovisi o moralnom življenju onoga preko koga se ono prenosi.
>Barem ne iz katoličkog ugla gledanja.

Kad govorim o nasljedju, onda mislim iskljucivo na svjetovni tip
nasljedja, gdje na celu organizacije jedna osoba nasljedjuje drugu. O
duhovnom nasljedju nema smisla govoriti u tom kontekstu, jer sve
krscanske crkve nasljeduju izvornu krscansku crkvu, buduci da su
nastale grananjima, i unatoc njihovom negiranju tradicije, ne moze se
reci da odbacuju tradiciju. Ono sto ja tvrdim, a sto je lako dokazivo
iz povijesnih podataka, jest da je sadasnja katolicka crkva samo jedan
od ogranaka nastalih nakon potpunog raspada katolicke crkve, gdje su
protestantske crkve u jednakoj mjeri valjani nasljednik izvorne
Kristove i Petrove crkve. Naime, crkveno nasljedje nije bilo
neprekinuto ni u duhovnom ni u svjetovnom smislu, i svaka drugacija
tvrdnja je utemeljena na posve proizvoljnom natezanju povijesnih
cinjenica.

>Malo previše crno bijelo gledanje IMHO. Ta i za najtežih razdoblja
>papinstva uvijek je Crkva imala svijetle likove i točke.

Ma da, imao si Savonarolu kojega je crkva spalila. Moze se dakle reci
da su oni koji su spaljivani kao heretici zapravo bili pravovjerniji
od glavne struje, a buduci da sadasnja crkva tvrdi da nasljeduje
glavnu struju, dobije se vrlo zanimljiv logicki slijed koji crkvi
uopce ne pase.

>Čovjek koji
>želi biti vođen Duhom Svetim u Crkvi neće biti spriječen u tome niti
>najgorim papom.

Tocno, a u koliko je tek boljem polozaju covjek koji zeli biti vodjen
Duhom Svetim izvan crkve, gdje mu ne smetaju potencijalno gresni pape
i porocna organizacija...

>>Ma ne stavlja ga u pitanje, nego ga baca u smece. Svaka teorija o
>>nepogresivosti, odnosno bozanskom nadahnucu crkve je umrla s Rodrigom
>>Borgiom, odnosno papom Aleksandrom VI.
>
>Kako bi umrla, kada je živa i drži se.

Je, kao uskrsli les.

>Ja je i dalje prihvaćam ne
>zatvarajući oči pred Borgiom ili bilo kim drugim. I nisam jedini.
>Božansko nadahnuće odnosi se na pitanje naučavanja, a ne pitanje
>načina života.

Odlicno, dakle dosli smo do naucavanja. Dakle, onaj cije je naucavanje
ispravno, neovisno o pripadnosti crkve, je u pravu. To je ono sto ja
tvrdim, da pripadnost crkvi ne znaci nista, jer niti doprinosi, niti
oduzima od covjekove osobne duhovne orijentacije.

>Kako tumačiš činjenicu da je u Kristovoj maloj zajednici apostola
>isplivao jedan Juda?

Kako ti tumacis da judu nisu stavili na celo crkve, nego Petra?

On Mon, 8 Sep 2003 17:15:46 +0200, "Trabakul"
wrote:
>Samo jos nesto... Loleku uopće nisi ni pokušao odgovoriti na itekako
>suvislo pitanje nego si to tretirao kao aksiomatsku matematiku znaci nesto
>sto ne treba dokazivati

Ja sam njemu sasvim fino odgovorio, a drugi je problem sto si ti glup
pa nisi ni shvatio ni prepoznao odgovor. Ali tu ti ja ne mogu nista,
badave se meni javljas. Moj odgovor je posve u skladu s Biblijom, "jer
je nekima dano shvatiti, a nekima nije", oni koji nisu shvatili,
odabrali su ne shvatiti "jer im je otac djavao i vjerno vrse volju oca
svojega", a oni koji su shvatili, shvatili su "jer su se napunili
Duhom". Dakle, u dvojbi je li netko od Boga ili nije, oni ciji je otac
sotona, "protivnik", mrzit ce onoga tko je od Boga, dok ce oni koji
imaju Boga za Oca, prepoznati i vrsiti njegovu rijec, "jer ovce
prepoznaju svojega pastira". Dakle ne postoji nikakav drugaciji kljuc
- naprosto, oni koji su zli birat ce zlo a odbacivati dobro, a oni
koji su dobri ce odbacivati zlo i birati dobro, gdje opazanje i
argumenti tipa tko dize mrtve i hoda po vodi ne igraju nikakvu ulogu -
naprosto, ako zao covjek vidi samoga Boga, za pet minuta ce reci da ga
je to iskusavao djavao, a ako vidi vraga, reci ce "Oce, evo tvoga
sluge". Samo naivan covjek misli da ljudi prosudjuju po dokazima;
ljudi zapravo prosudjuju po vlastitoj naravi, prema kojoj nesto drze
dokazom za ovo ili ono.
Samo sto je tvoj problem da imas glavu u dupetu, pa umjesto da citas
napisano i o tome mislis, zalijeces se s budalastim misljenima i
demonstriras vlastitu ludost.

On Mon, 8 Sep 2003 14:12:13 +0200, "Trabakul"
wrote:
>ali ja bi rekao da si u zabludi...

Ja bih rekao da si ti budaletina koja laprda bez veze toliko da cuje
sebe govoriti/pisati, ali mi se ne da pa necu. ;>

Poruka je PGP potpisana. Potpis je NEVALJAN

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

On Mon, 8 Sep 2003 12:49:11 +0200, "Trabakul"
wrote:
>"Danijel Turina" wrote in message
>news:5rselv09nc8fitfbs69iqj1ou1904i89ui@4ax.com...
>> On Thu, 4 Sep 2003 18:19:36 +0200, "Lolek"
>> wrote:
>> >Jedna stvar mi nije jasna. Ljudima je receno da ce doci mesija,
>> >ali im je isto tako receno da nemaju laznih proroka. E sada, ako
>> >nisu vjerovali
>Isusu,
>> >sagrijesili su, a opet, ako su vjerovali Isusu, isto tako su
>> >morali sagrijesiti jer nisu znali da on nije lazni prorok. Nije
>> >ustvari pitanje, ali volio bih da mi netko pojasni. Ako cete
>> >spominjati cuda koja je Isus radio, kako su znali da to nije
>> >djavolje djelo da ih se obmane?
>>
>> A koja je pak sad to glupost. Pa iz te pozicije je ocigledno da
>> ljudi trebaju razlikovati izmedju pravih i laznih proroka, pa ako
>> razlikuju krivo, ici ce u pakao, a ako razlikuju dobro, ici ce u
>> raj.
>>
> Ma nemoj , Lolek je postavio izvanredno logično pitanje, nemoj
> se
>izmotavati demagogijom, dapace, da ovog trena siđe Isus, opet bi
>siroce platio vjerojatno glavom jer ga ti (i ja da se razumijemo) ne
>bi prepoznali kao mesiju, nego bi vjerojatno o njemu mislili kao
>sarlatanu. Zapravo ne, vjerojatnije je da bi ga ignorirali i sakrili
>iza mišljenja "majke Crkve" za koje sam skoro uvjeren da bi bilo ako
>nista drugo ultra suzdrzano. (koliko sam upoznat i dan danas
>medjugorska ukazanja nisu i službeno Crkveno prihvacena)

To je sve istina u nekom kontekstu (osim onoga da ga ja ne bih
prepoznao), ali nisi citao tekst koji sam napisao. Naime, ljudi se
ovisno o svojoj duhovnoj orijentaciji odluce za jedno od dva glavna
moguca tumacenja takve osobe - ili je od Boga, ili nije. Odabir
tumacenja ovisi o tome sto covjek drzi Bogom, i je li u stanju
prepoznati snagu koja stoji iza necijih rijeci (a sto su Isusovi
slusatelji redovito spominjali). Oni koji su od Boga, prepoznat ce
drugoga koji je od Boga, a oni koji nisu, oni ne vide Bozansko
nigdje, pa ni u utjelovljenom Bogu.

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGPfreeware 7.0.3 for non-commercial use

iQA/AwUBP1xi91PBuvzR3sznEQJTpwCg55Vz0vD9AdK9Jo9ZO6UUhDKm07gAn3YA
LgYM1mQCAo2Ul4iVzg+zoYSg
=huqx
-----END PGP SIGNATURE-----

On Mon, 8 Sep 2003 12:49:11 +0200, "Trabakul" <trabakul@yahoo.com>
wrote:
>"Danijel Turina" <news1@danijel.org> wrote in message
>news:5rselv09nc8fitfbs69iqj1ou1904i89ui@4ax.com...
>> On Thu, 4 Sep 2003 18:19:36 +0200, "Lolek" <loelk@plavuxa.com>
>> wrote:
>> >Jedna stvar mi nije jasna. Ljudima je receno da ce doci mesija,
>> >ali im je isto tako receno da nemaju laznih proroka. E sada, ako
>> >nisu vjerovali
>Isusu,
>> >sagrijesili su, a opet, ako su vjerovali Isusu, isto tako su
>> >morali sagrijesiti jer nisu znali da on nije lazni prorok. Nije
>> >ustvari pitanje, ali volio bih da mi netko pojasni. Ako cete
>> >spominjati cuda koja je Isus radio, kako su znali da to nije
>> >djavolje djelo da ih se obmane?
>>
>> A koja je pak sad to glupost. Pa iz te pozicije je ocigledno da
>> ljudi trebaju razlikovati izmedju pravih i laznih proroka, pa ako
>> razlikuju krivo, ici ce u pakao, a ako razlikuju dobro, ici ce u
>> raj.
>>
> Ma nemoj , Lolek je postavio izvanredno logično pitanje, nemoj
> se
>izmotavati demagogijom, dapace, da ovog trena siđe Isus, opet bi
>siroce platio vjerojatno glavom jer ga ti (i ja da se razumijemo) ne
>bi prepoznali kao mesiju, nego bi vjerojatno o njemu mislili kao
>sarlatanu. Zapravo ne, vjerojatnije je da bi ga ignorirali i sakrili
>iza mišljenja "majke Crkve" za koje sam skoro uvjeren da bi bilo ako
>nista drugo ultra suzdrzano. (koliko sam upoznat i dan danas
>medjugorska ukazanja nisu i službeno Crkveno prihvacena)

To je sve istina u nekom kontekstu (osim onoga da ga ja ne bih
prepoznao), ali nisi citao tekst koji sam napisao. Naime, ljudi se
ovisno o svojoj duhovnoj orijentaciji odluce za jedno od dva glavna
moguca tumacenja takve osobe - ili je od Boga, ili nije. Odabir
tumacenja ovisi o tome sto covjek drzi Bogom, i je li u stanju
prepoznati snagu koja stoji iza necijih rijeci (a sto su Isusovi
slusatelji redovito spominjali). Oni koji su od Boga, prepoznat ce
drugoga koji je od Boga, a oni koji nisu, oni ne vide Bozansko
nigdje, pa ni u utjelovljenom Bogu.

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

On Sun, 7 Sep 2003 16:00:03 +0200, Frank <sperasovic@xxxx.hr> wrote:
>> Buduci da ja, zapravo, i nisam govorio o svojim iskustvima, nego
>> sam naprosto na temelju vlastitog iskustva govorio kako
>> funkcionira
>> spoznaja viseg reda, bojim se da je ovaj tvoj zakljucak posve
>> proizvoljan, a takodjer i prenagljen. Naime, ja na temelju
>> promatranja vlastitog pisanja ne bih mogao izvuci zakljucke te
>> vrste, nego bih zakljucio da tip po svoj prilici zna o cemu prica,
>> ali koji su krajnji dosezi njegovog znanja, te koji su izvori
>> njegovog znanja, o tome ne bih mogao reci nista precizno. Dakle,
>> koliko god pokusavas ostaviti dojam objektivnosti, namece se dojam
>> da zapravo vec imas stvorene zakljucke koje pokusavas na neki
>> nacin racionalizirati.
>
>Da,primijetio sam vec da ljudi cesto budu podozrivi prema onome tko
>'previse razmislja':))

S razlogom. Naime, u znanstvenoj je metodologiji jasno utvrdjena
granica iza koje puko razmisljanje prestaje biti korisno, i gdje je
bolje pozabaviti se prikupljanjem podataka, kako bi razmisljanje
imalo zbiljski predmet. Covjek koji prijedje tu granicu najcesce gubi
povratnu vezu sa stvarnoscu, i njegovo umovanje ima za rezultat
hiperprodukciju misli koje nemaju dodira sa stvarnoscu, odnosno,
kolokvijalno bi ga se nazvalo brijacem koji ide i brije, umjesto da
otvori oci i malo pogleda kako stvari zapravo stoje.

>Zar nije normalno da o onom sto ne znam pitam i promisljam?

Kakva je korist od pitanja, ako je njihova svrha samo u potvrdjivanju
pocetnih stavova onoga tko pita? Kakva je korist od promisljanja, ako
mu je svrha jedino u recikliranju poznatog sa svrhom stvaranja dojma
kako izvan poznatog nema zapravo niceg bitnog, sto bi to poznato
moglo uciniti marginalnim?

>Kako cu bez toga ikada nesto i saznati?

Slijepac moze do mile volje promisljati o slikama, ali bez osjetila
vida mu takvo promisljanje nece sluziti kao sredstvo spoznaje.

>Naravno,odgovor je 'ne,nije normalno' ako Vi ne
>zelite vise gubiti vrijeme sa mnom, i to Vam uopce ne bih zamjerio
>(vec sam to napisao jednom),pogotovo otkada sam se informirao koliko
>posla imate pored ovog pisanja za newse.

Da, doista imam posla, ali razlog za prekid komunikacije nikad nije
manjak vremena, nego prije procjena o manjku smisla.

>A sto se tice Vase optuzbe za proizvoljnost i prenagljenost, kao i
>Vase sumnje u mogucnost da se iz dosad izlozenog moze uzvuci
>zakljucak kao sto je moj,ne znam sto da Vam kazem.Zakljucak sam se
>trudio izvoditi po
>zakonima logike i zdravog razuma,pojasnio sam na osnovu cega bas na
>takav nacin,suspregnuo sam svaku subjektivnost koliko je to bilo
>moguce...

A, ne; ja se prilicno dobro znam koristiti logikom, i znam koje je
zakljucke uopce moguce izvuci na temelju nekih podataka, a u ovom
slucaju su zakljucci isli izvan te granice. Naime, otvoreni um i um
koji stvara privid otvorenosti se razlikuju u tome sto otvoreni um
nije spreman izvoditi zakljucke cak ni kad ima naizgled dovoljno
podataka, dok zatvoreni um koji se zeli predstaviti kao otvoren
polazi od zakljucaka, koje tezi brze-bolje potvrditi cak i kad to
nije moguce. Ja znam iz osobnog iskustva koliko je tesko precizno
ustanoviti raspon u kojem se krece necija svijest i iskustvo, jer sam
mnogo puta mogao za nekoga reci da su mu dosezi visoki, ali nisam
mogao precizno reci koliko, bez dugotrajne komunikacije s takvom
osobom, i to uzivo, ne preko newsa ili maila. Ukoliko netko na
temelju umovanja misli da moze samo na temelju pisanog teksta, bez
izravnog uvida, bez kvalitetnijih oblika kontakta, ustanoviti u kojem
se rasponu krecu moja iskustva, a o kojima je tek nesto indirektno
mogao naslutiti iz mojeg pisanja, onda je moja radna hipoteza da imam
posla s covjekom koji zapravo mene zeli smjestiti u nekakvu kutiju
kako mu ne bih ometao svjetonazor, a zakljucke ce donositi na temelju
bilo kakvih proizvoljnosti, sve dok su one u skladu s misljenjem koje
bi on volio imati. Buduci da stvarnost radikalno odudara od takvih
koncepata, ja se naprosto ne zelim kretati u tim sferama, odnosno,
takvoj cu osobi pustiti na volju neka stvara zakljucke kakve god
zeli, uz opomenu da stvarnost uopce ne mora dijeliti njegov
entuzijazam vezan za umovanje neutemeljeno u cinjenicama.

>ne
>znam...ne vidim nigdje gresku.Npr ako je Vase iskustvo jednakopravno
>svim drugim iskustvima (a po zakonima logike i onog sto sam predocio
>u uvodu mora biti ravnopravno,bez obzira sto sadrzaj tog iskustva
>moze biti
>neizmjerno vazniji od nekih drugih sadrzaja nekih drugih iskustava)
>onda nemate pravo nazivati ga krajnjim mogucim bez da ste pokazali
>zasto.

"Pokazati zasto" ja mogu, i to sam doista ucinio na puno mjesta.
Dakako, jedno je pokazati, a drugo je vidjeti pokazano, a na ovaj
drugi dio ja doista nemam utjecaja.

>> >BTW,primijetio sam da mi niste odgovorili na jedno pitanje na
>> >koje sam se osobito nadao da cu dobiti odgovor.Biste li naknadno
>> >ipak to mogli uciniti?
>>
>> Koje tocno pitanje?
>
>"Frank" <sperasovic@xxxx.hr> wrote .
>> Moj prijatelj kaze da je Isus u svijetu u koji idemo svake noci
>> kada idemo spavati jer je obecao da ce biti sa nama do kraja
>> vremena.
>> Je li mozda taj svijet otvoren za Vas i Vasa istrazivanja,
>> gospodine Turina?

Na to pitanje nisam odgovorio zbog toga sto naprosto ne znam sto tvoj
prijatelj time tocno misli, pa je posve besmisleno da sad idem
pokusavati izvesti nekakavu hipoteticku zonu presjeka izmedju
njegovog i mojeg iskustva.

On Sun, 07 Sep 2003 16:15:11 +0200, "Vladimir Dananić"
wrote:
>> To ti je ona povijest u kojoj se zataskaju sve neugodne stvari, pa se
>> stekne dojam da je sve islo linearno, od tocke A do tocke B, odnosno,
>> u ovom slucaju, od Petra do Ivana Pavla II.
>>
>
> Činjenica što se je "išlo od točke A do točke B" ne govori
> ništa o linearnosti ili nelinearnosti.

Ma daj, jel' se ti to pravis da ne kuzis o cemu pricam ili sto? Naime,
ako netko hoce prodati teoriju o nepogresivosti pape po pitanjima
nauka, i o Bozanskom vodstvu i ekskluzivnom pravu crkve na Isusov
nauk, onda mu se u teoriju jako ne uklapaju primjeri teskih zabluda u
samom vrhu crkve, i ne mozes reci da Bog vodi crkvu, kad je ocito da
joj je na celu povremeno bio sam vrag.
Da se razumijemo, moje je misljenje da je katolicka crkva danas jedna
od boljih religijskih zajednica, barem kad gledamo kvalitetu
teologije, ali drzim prilicno besmislenim njena nastojanja da se
prikaze kao nesto sto nije. Crkva je OK kad u njoj ima OK ljudi, a kad
nema, onda moze biti demonsko leglo. Isto kao i bilo koja druga
vjerska zajednica. Pokusaje da se falsificira povijest crkve,
prikazujuci je u boljem svjetlu nego je istina, drzim prilicno jadnim
i prozirnim. Toliko o tom pitanju, mislim da nema previse smisla
kopati po tome, kad je i na temelju obicnog proucavanja povjesnih
podataka jasno da je tako kako govorim.

> Kao što u ovom svijetu jedan čovjek može imati više,
> možda i njekoliko desetaka, unuka, tako i u svijetu Duha
> jedan Otac može imati bezbroj potomaka.

Je, tako i prva krscanska crkva moze imati nekoliko legitimnih
potomaka, kao sto doista i ima (recimo protestante, katolike i
pravoslavce), a katolicka tvrdnja da je ona jedino zakonito dijete je
zabluda.

> Uostalom, sam si pisao o sebi dovoljno, pa ću te upitati
> ovo: je li *tvoja* osobna povijest, kako duhovna tako i
> svjetovna, linearna ili nelinearna?

To ja iz ove pozicije tesko mogu reci, jer se meni kao nelinearno moze
ciniti ono sto bi Bogu izgledalo kao linearno, i obrnuto.

>> Moguce, ali za neke stvari postoji dovoljno dokaza i nakon sto je
>> vecina unistena.
>>
>
> Dokazi koje nismo vidjeli.

Ja sam ih vidio, a drugi neka govore za sebe.

>> Nema veze jedno s drugim. Osim toga, da, Isus je bio "kriv", on je
>> doista tvrdio da je Mesija.
>
> Isus je obtužen zbog svoje tvrdnje da je Božji sin, a ne
> da je Mesija.

Jaka razlika.

> Nisi komentirao kako to da je postojala višestoljetna
> tradicija "sella stercoraria", i to takva koja se je
> odvijala pred očima javnosti.

Sto se tu ima komentirati? Prilicno je jasno da je nekome trebao dokaz
o muskosti pape, a nisam jedini kojemu se cini da je Ivana logican
razlog:

"Cross attributes the dearth of existing information about Pope Joan
to the fact that the patriarchal papacy has never acknowledged women
as acceptable appointments for its highest position. To this day, the
Catholic Church continues to deny Pope Joan's existence, crediting the
legend as an invention of Protestant reformers. Yet there is
significant evidence to the contrary. For starters, she was born
hundreds of years prior to the Protestants' break from the Catholic
church. For centuries, a statue of Joan stood among those of the other
Popes in Siena, until 1601, when it was "metamorphosed" into a bust of
Pope Zacharias. And note the church's institution of the so-called
chair exam. In the notes accompanying Pope Joan, Cross writes, "Each
newly elected Pope after Joan sat on the sella stercoraria (literally,
dung seat), pierced in the middle like a toilet, where his genitals
were examined to give proof of his manhood." Why would this unusual
inspection, implemented immediately after the time of Joan's suspected
papacy, be necessary if there had never been any doubt about the
gender of the officeholder?"

> Svjedoči li taj "dokaz"
> u prilog tvrdnji da je Crkva svim silama uništavala
> dokaze o tobožnjoj papisi, ili ne svjedoči u prilog
> toj tvrdnji?

Svjedoci u prilog mogucnosti da je crkva neke stvari naprosto
previdjela, odnosno, da se crkva tesko odrice tradicije cak i kad je
ta izdajnicka.

On Sun, 7 Sep 2003 13:47:35 +0200, "Andrej"
wrote:
>Vidi, vidi, moje ime, oo kako to grije srce :))
>Sve ovo sto si rekao je moguce i cak Andrej :) (zasto ono cak, toliko je to
>vazno da *cak* :) je sve to vidio. Laz je da sam smisljao neke teorije po
>kojima si ti puknuti ludjak. To je tvoj smrad iz ustiju i sa tim isparenjima
>pokusavas parfumirati i ubiti musice. Ako ljudi procitaju po proslim
>postovima, mogu vidjeti upravo suprotno. To ljepis po svakome tko se ne
>slozi sa nekim tvojim stavovima - propagiranjem: mrznje i prava da svetac
>ima pravo ubijati kako mu se sprdne u glavinu.
>
>Isto tako sam vidio i drugu stranu i nazvao te treperavo dijete i izgubio
>svaki gust u natezanju sa tobom. Izgledao si mi prenjezno i osjecao bi se
>kao siledjija u natezanju sa tobom. Tada sam vidio i tvoj "opasni pogled"
>:)) kad si mi mahao borilackim vjestinama ispred nosa :o) Osjetio sam samo
>jednu veliku Tugu, na citav taj dogadjaj, susret sa tobom. Tako njezan, tako
>lijepe oci i osmijeh, *cak* decko i ima sto pametno za reci i na kraju ono
>mahanje :)) i poslije na newsima tvoja propaganda mrznje i ubojstva. Ajde,
>samo se ti lijepo igraj i zaboravi na mrznju i propagandu ubojstva i sve ce
>biti dobro (... pice ... :).
>Otvorio sam kisobran ...

Isuse Kriste, koja je ovo hrpa nesuvislosti...

On Sun, 07 Sep 2003 01:30:14 +0200, "Vladimir Dananić"
wrote:
> Osim toga, što ti je to "linearna povijest"?

To ti je ona povijest u kojoj se zataskaju sve neugodne stvari, pa se
stekne dojam da je sve islo linearno, od tocke A do tocke B, odnosno,
u ovom slucaju, od Petra do Ivana Pavla II.

>> A sto se "legendarne papise" tice, nije ti to bas toliko legenda,
>> koliko je crkva dala sve od sebe da unisti povijesne podatke o toj
>> svojoj sramoti:
>> ...
>
> Na taj način svatko može proizvoljno obtužiti svakoga za bilo
> što.

Moguce, ali za neke stvari postoji dovoljno dokaza i nakon sto je
vecina unistena.

>> No one of the 28 cardinals, four patriarchs, 30 metropolitans,
>> 206 bishops, and 440 theologians present charged Hus with lying or
>> blaspheming in this statement.
>>
>
> Lucus a non lucendo.
> Ako bih ja npr. njekoga nazvao budalom, a ovaj mi na to ne bi
> ništa uzvratio, onda bi to po logici ovih "povjestničara"
> bilo dokazom da je ovaj zaista budala.

To bi imalo smisla kad oni ne bi istodobno osporavali sve druge
njegove tvrdnje. Ova je naprosto bila common knowledge i kao takva
neosporna.

> Zar nije i sam Isus šutio pred Kaifom? Zar njegova šutnja
> dokazuje njegovu krivnju?

Nema veze jedno s drugim. Osim toga, da, Isus je bio "kriv", on je
doista tvrdio da je Mesija.

>> Sudeci po argumentima, vjerojatno je da se radilo o zbiljskoj osobi i
>> zbiljskoj sablazni, koju su katolici kasnije pokusali izbrisati iz
>> postojanja jer im je naprosto previse neugodna.
>
> Sudeći po "argumentima", vjerojatno se radi o legendi sličnoj
> legendi o kralju Arthuru i njegovim vitezovima.

Moguce, ali slabo vjerojatno. Uostalom, vise sam napisao u poruci
Darku.