On Fri, 19 Sep 2003 19:41:18 +0200, "Vladimir Dananić"
wrote:

>On Fri, 19 Sep 2003 14:12:05 +0200, Danijel Turina wrote:
>> Kvantna teorija gravitacije nadilazi poznate fizikalne zakone, ali ne bih
>> rekao da ce obuhvatiti Boga.
>
> Kvantna teorija gravitacije još ni ne postoji u njekom određenom
> obliku; postoje samo različita nagađanja što bi to moglo biti.

Govorio sam o hipotetickoj KTG, da se razumijemo.

>> S druge strane, pojam nepoznatih fizikalnih
>> zakona je neprecizan. Naime, sto ako se potvrdi Wolframova teorija o
>> softveru?
>>
>
> Wolfram zapravo nema nikakvu teoriju, nego se njegova "teorija" svodi na
> nješto vrlo trivijalno, u stilu "evo, ovim algoritmom sam uspio
> dobiti nješto što liči na tigrove pruge, prema tome to je tigar."

Ne bih toliko trivijalizirao njegova opazanja, iako nisam previse
upucen u detalje teorije celularnih automata. Mislim da je na tragu
prave stvari, isto kao i teorija fraktala, koja pokazuje kako je
moguce iz neceg iznimno jednostavnog proizvesti nesto prividno iznimno
slozeno i kaoticno.

> Da ne govorimo tome da Wolframova "teorija" ne zna ama baš ništa
> reći o klasičnoj, ili kvantnoj mehanici, ili uobće o bilo kojem
> poznatom prirodnom zakonu.

Ne budi toliko siguran. Naprotiv, moguce je da ce njegova teorija,
odnosno neka na tom tragu, zamijeniti citav sustav danasnje fizike,
koji je u dosta tocaka dosao do slijepih tocaka koje jako podsjecaju
na probleme Ptolomejevog geocentricnog sustava, koji je objasnjavao
sve, osim nekoliko "sitnica". Zapravo, meni se cini da ce rjesenje
pitanja objedinjavanja kvantne mehanike i relativisticke fizike
izgledati kao neka jednostavna formula koja naizgled nema nikakve veze
ni s jednim ni s drugim, a kao njeni rezultati se rjesavaju sva
pitanja jednog i drugog. Slicno imamo u kvantnoj mehanici, gdje
prestaje mogucnost intuitivnog shvacanja fenomena kad npr. foton koji
interferira sam sa sobom pogadja dva razlicita mjesta na zaslonu. :)

>> Mislim da slobodna volja i determiniranost ne iskljucuju jedno drugo, isto
>> kao i val i cestica.
>
> Slobodna volja nije utemeljena na biokemijskim procesima, nego se samo
> kroz njih očituje. Jasno je da determiniranost fizikalnih zakona ne
> izključuje slobodnu volju, niti na njihov odnos valja gledati kao na
> komplementarnost.

Mislio sam na Bozju perspektivu kauzalnosti kao procesa koji pocinje
od cilja a ekspandira prema pocetnim uvjetima potrebnim da se taj cilj
postigne.

--
http://www.danijel.org/

On Sat, 20 Sep 2003 17:15:06 +0200, "Vladimir Dananić"
wrote:

> 4.) Navedi jedan izum, jedan tehnoložki proizvod, koji je neposrjedan
> posljedak Einsteinovog znanstvenog djelovanja.

Akcelerator.

--
http://www.danijel.org/

On Fri, 19 Sep 2003 17:09:27 +0000 (UTC), Mirsad Todorovac
wrote:
>: To ti je vrlo opasna logika. Naime, po toj logici mozes najvise
>: kriviti Boga sto nista ne poduzima da bi ljudi prestali patiti, jer
>: ako mu je toliko zanimljivo da ne pate, a svemocan je, onda moze i
>: nesto poduzeti, nije li tako? S druge strane, ako Boga nije briga sto
>: crnci u Africi gladuju, sto bih se ja uz sve svoje probleme morao
>: baviti jos i time?
>: Dakle razmisli malo koliko ti to ima smisla.
>
>Da, ali Adam i Eva su prekrsajem Bozje zapovjedi o zabrani jedenja
>plodova sa stabla spoznaje dobra i zla zapravo preuzeli odgovornost da
>ce odsada ONI i njihovi potomci voditi racuna o upravi Zemljom, na
>osnovu vlastite spoznaje dobra i zla, "kao bogovi", sjecas se?

Sjeti se ti da im je to zmija lagala, a ne Bog obecao. Osim toga,
kakve veze pak Adam i Eva imaju sa crncima u Africi? Po toj logici bi
se moglo reci da su svi ljudi, koji su imali gresne pretke, zasluzili
patnju.

>Tako je Gospodin prepustio Zemlju ljudima, i ne uplice se, osim na
>osnovu iskrenih molitvi, zamolbi i prosnji ...

How convenient. Samo, to je ozbiljno pitanje na kojem vecina
svjetonazora daje jako klimave odgovore. Naime, tu se radi o svrsi
postojanja svijeta i Bozjem odnosu prema svijetu.

--
http://www.danijel.org/

On Fri, 19 Sep 2003 13:09:50 +0200, "Ante Bagaric"
wrote:
>"Danijel Turina" wrote in message news:28hlmvsjm1cf3e349ubu17mabse2hlptgv@4ax.com...
>> Auuu, you're threading on thin ice here. Naime, definicija Boga je
>> toliko sirok pojam, da se moze govoriti o ljudima koji prihvacaju neku
>
>Tocno, tako sam i rekao, da je 'ateist' pojam neodredjen koliko i pojam
>'Boga'. No, ako usvojimo odredjenu 'opcu predodzbu' o Bogu,

Mislim da se tesko moze govoriti o nekakvoj opcoj predodzbi o Bogu
koja bi bila svima svojstvena, je se i ovdje na newsima predodzba o
Bogu krece od toga da je Bog temeljna stvarnost, do toga da je Bog
stricek na oblaku koji nije imao pametnija posla nego je napisao
Bibliju koja sadrzi posve proizvoljne zapovjedi, pa tko ih slijedi ide
u raj, a ostali u pakao. Doduse, takve blesave predodzbe o Bogu
najcesce imaju oni koji u takvog Boga ne vjeruju, ali nazalost moram
primjetiti da ima i nekih vjernika koji su dovoljno blesavi da imaju
takve ideje. E sad, ono sto je meni problematicno jest da se pojam
vjernika/nevjernika koristi bez diskriminacije u citavom tom rasponu
vjerovanja. To naprosto nema smisla. Ja recimo uopce ne vjerujem u
predodzbu o Bogu kakvu imaju Ivica ili Zidov, a oni ocito ne vjeruju u
ono sto ja govorim o Bogu. Netko sa strane i njih i mene stavlja u
kolektivnu ladicu vjernika. To je meni, hajdemo reci neprecizno.

>onda mozes ili vjerovati ili ne vjerovati da u tome nesto ima. Zar ne?

To je vazece za svaki koncept bez razlike, cak i za one u cijem ce
slucaju ljudi zakljuciti da su "intuitivno jasni".

>> vec teze definirati, rekao bih da je ateist covjek koji ima nekakvu
>> predodzbu o Bogu, ali u postojanje takvog Boga ne vjeruje. Ali, imas
>
>Tako nesto. Moja predodzba o Bogu je nesto sto nadilazi poznate
>(i nepoznate) fizikalne zakone.

Kvantna teorija gravitacije nadilazi poznate fizikalne zakone, ali ne
bih rekao da ce obuhvatiti Boga. S druge strane, pojam nepoznatih
fizikalnih zakona je neprecizan. Naime, sto ako se potvrdi Wolframova
teorija o softveru?

>Nuzan preduvjet za postojanje slobode
>volje, jer iz predodzbe svega sto postoji kao materije koja se ponasa
>po (univerzalnim) zakonitostima proizlazi (apsolutna) determiniranost.
>'Kaoticna', nepredvidljiva, ali determiniranost.

Mislim da slobodna volja i determiniranost ne iskljucuju jedno drugo,
isto kao i val i cestica.

--
http://www.danijel.org/

On Fri, 19 Sep 2003 13:43:36 +0200, "Drazen Simunic"
wrote:

>Tolko ti je kontekst otisao da si u svojim tekstovima
>dosao do tocke da zlo osnov svega, tj. izjavio si da je zlo nedostatak
>dobra.

Ja stvarno ne znam sto je s tom izjavom problematicno, naime ako je
zlo nedostatak dobra, moze se reci da je zlo nedostatak stvarnosti,
svijesti, ljubavi, opcenito svega pozitivnog, i to se cisto korektno
parsa.

--
http://www.danijel.org/

On Fri, 19 Sep 2003 00:05:35 +0200, Phoenix™
wrote:
>>>Darmok i Jallad na Tanagri! Rijeka Tembok zimi (ako razmeš kaj hoću reći).
>>
>>Shaka, when the walls fell. :)
>
>eh sad kad smo vec kod isfuravanja Star Treka :P
>
>Umm jel se to meni cini ili recimo ja vise postizem ponavljanjem ove
>gornje recenice umjesto recimo nekakvom krscanskom molitvom? Odnosno
>drugim rijecima, gornja recenica i slicne jace na mene djeluju, iako
>na prvi pogled sa duhovnosti nemaju veze.
>A da ne spominjem Carminu Buranu (odnosno O Fortunu).

Mislim da se tu radi o tome da ljudi na poseban nacin reagiraju na
tekst koji je zagonetan i djelomicno nerazumljiv, isto kao i na
neizrecene aluzije na davna vremena, jer se u njima onda istodobno
budi ne-linearni um koji nije opterecen doslovnim znacenjem, isto kao
i sjecanja na vlastitu zaboravljenu proslost, koja se promeskolji
ispod granica percepcije, pa se sjetis onoga sto si nekad bio, i
prijasnje moci.

--
http://www.danijel.org/

On Fri, 19 Sep 2003 00:59:35 +0200, "Pukovnik"
wrote:
>> Ja bih rekao da se tu samo pokazalo da DNA nije svemocna sila kojom se
>> da sve objasniti, i da kloniranje nije fotokopiranje.
>
>DNA je ipak uputstvo za stvaranje zivih bica, ali nema veze sa karakterom
>kakvog ce osoba imati.

Ja bih rekao da je DNA samo jedan od dijelova slozene slagalice, ciji
su ostali dijelovi proteini, RNA, kemijski okidaci i tome slicne
stvari, i sve te stvari mogu jako utjecati na ono sto ce se iz DNA
ekspandirati. DNA je zapravo, koliko sam ja shvatio, set uputa za
sintetiziranje proteina, uputa koje se mogu razlicito protumaciti na
nizim slojevima, ovisno o hrpi okolnosti. Ali nisam geneticar, ne znam
vise od toga.

>> >Medjutim krivo bi bilo na osnovi samo ovoga (za sada) dokaza zakljuciti
>kako
>> >DNA ima sporednu ulogu u stvaranju izgleda bioloske jedinke.
>>
>> Ne vise krivo nego zakljuciti da je DNA po tom pitanju primarna, kad
>> ocito mozes imati dvije macke koje imaju istu DNA a inace su totalno
>> razlicite.
>
>Tko je rekao da su totalno razlicite???

Onaj clanak.

>Samo je dlaka eto u ovom slucaju razlicita, a zna se i razlog.

Ne, nije samo dlaka. Ti se vjerojatno oslanjas na clanak koji je
stariji, napisan tek po rodjenju klonirane macke, kad su vidjeli samo
tu razliku. Kasnije se ispostavilo da su razlike daleko dublje, te da
je jedna macka tiha i povucena a druga znatizeljna i zaigrana. To je
otprilike maksimum razlike koji uopce mozes dobiti kod macaka iste
pasmine. Vece razlike sam vidio samo izmedju sijamskih i perzijskih
macaka (a ja se nesto razumijem u macke, imao sam ih desetak).

>Raspitaj se o izgledu i boji njihovih ociju, izgledu pandji, izgledu usiju
>itd. pa ces vidjeti da su jednake.

Slicne su kao bilo koja dva primjeraka iste pasmine. Macke su po tim
karakteristikama prilicno nerazlicite unutar pasmine. Recimo, svake
dvije colourpoint perzijanke ce imati slicne tjelesne proporcije i
boju ociju, isto kao i dvije ulicne macke.

>> >Kod ovaca recimo nije slucaj kao kod macaka i ovca klon je istog izgleda
>kao
>> >i ovca donator somatske jezgre, kao sto je vjerojatno i velika vecina
>> >ostalih zivih bica.
>> >Dakle macku smatraj iznimkom kod koje eto postoji poseban faktor koji
>> >determinira boju macje dlake.
>>
>> Po cemu bi razlikovao dvije ovce jednu od druge? Ovce su blesave
>> zivotinje bez karaktera, i ionako sve lice jedne na drugu. S druge
>> strane, na primjeru macaka, koje se stvarno mogu medjusobno
>> razlikovati, te su razlike postale vidljive.
>
>Ne razumijem se bas u izgled ovaca, ali mislim da se razlikuju prema boji
>glave.

Je, jedna je bijela, a druga je isto bijela. :)

>Nemoj me drzati za rijec jer nisam veternar. Meni je dovoljno znati da je
>Dolly jednakog izgleda kao ovca iz cije se stanice razvila.

Je, kao i jos milijun drugih ovaca koje su potpuno jednakog izgleda.

--
http://www.danijel.org/

On Fri, 19 Sep 2003 10:40:38 +0200, "Ante Bagaric"
wrote:
>> Ima li za tebe jos mogucih oblika postojanja osim vjernik i ateista
>> a da nije manje vrijedno od obadvoje?
>
>Nema. Covjek ili vjeruje ili ne vjeruje u postojanje Boga. Koja bi bila
>treca (ili cetvrta?) mogucnost, po tebi?

Auuu, you're threading on thin ice here. Naime, definicija Boga je
toliko sirok pojam, da se moze govoriti o ljudima koji prihvacaju neku
definiciju Boga a drugu ne prihvacaju, ali sto bi bio ateist, to je
vec teze definirati, rekao bih da je ateist covjek koji ima nekakvu
predodzbu o Bogu, ali u postojanje takvog Boga ne vjeruje. Ali, imas
ljudi koji vjeruju u Boga po jednoj definiciji, a ne po drugima. Isto
tako, ako idemo etimoloski rasclaniti pojam ateista na a-teist, dakle
osoba koja nije teist, onda ta odrednica obuhvaca cak i one ljude koji
vjeruju u Boga, ali ne po teistickom konceptu.

--
http://www.danijel.org/

On Thu, 18 Sep 2003 17:17:49 +0200, "Pukovnik"
wrote:

>"Coat color of cats is only partly determined by DNA, as the embryo
>develops, it moves around and this and other gestational factors determine
>the coat as the kitten develops,"
>
>Kao sto se ovdje jasno vidi, navedeni slucaj vrijedi samo za macke i ugrubo
>je objasnjen razlog zasto je tome kod macaka bas tako.

Ja bih rekao da se tu samo pokazalo da DNA nije svemocna sila kojom se
da sve objasniti, i da kloniranje nije fotokopiranje.

>Medjutim krivo bi bilo na osnovi samo ovoga (za sada) dokaza zakljuciti kako
>DNA ima sporednu ulogu u stvaranju izgleda bioloske jedinke.

Ne vise krivo nego zakljuciti da je DNA po tom pitanju primarna, kad
ocito mozes imati dvije macke koje imaju istu DNA a inace su totalno
razlicite.

>Kod ovaca recimo nije slucaj kao kod macaka i ovca klon je istog izgleda kao
>i ovca donator somatske jezgre, kao sto je vjerojatno i velika vecina
>ostalih zivih bica.
>Dakle macku smatraj iznimkom kod koje eto postoji poseban faktor koji
>determinira boju macje dlake.

Po cemu bi razlikovao dvije ovce jednu od druge? Ovce su blesave
zivotinje bez karaktera, i ionako sve lice jedne na drugu. S druge
strane, na primjeru macaka, koje se stvarno mogu medjusobno
razlikovati, te su razlike postale vidljive.

--
http://www.danijel.org/

On Thu, 18 Sep 2003 16:28:12 +0200, "Pukovnik"
wrote:
>"Danijel Turina" wrote in message
>news:nglimvsd6ra6mo2hu67g4s6enld2hp3o6j@4ax.com...
>> On Wed, 17 Sep 2003 23:00:58 +0200, "Jallad"
>> wrote:
>> >Ponavljam (ne?to znam o kloniranju) klonirana osoba nije vjernija
>originalu
>> >od jednojaj?anih blizanaca jedan drugome.
>>
>> Ovo nije tocno. Naime, na temelju pokusa s kloniranim mackama
>> ustanovilo se da klon, iako ima identicni genetski materijal, ima
>> posve drugaciji karakter i izgled. Jednojajcani blizanci su, pak,
>> identicni po izgledu i karakteru.
>
>Klon ima isti vanjski izgled kao donator stanice, a karakter moze, ali i ne
>mora biti isti niti kod blizanaca niti kod klonova jer karakter ne ovisi o
>redosljedu nukleotida u molekuli DNA.

Krivo. Procitaj
http://news.bbc.co.uk/cbbcnews/hi/sci_tech/newsid_2687000/2687805.stm
http://www.newsmax.com/archives/articles/2002/2/14/194337.shtml

--
http://www.danijel.org/