On Mon, 29 Sep 2003 11:10:28 +0200, "Mimi"
wrote:
>Ma daj ne pretjeruj. Zamisli se nad samim sobom. Pa zar si stvarno toliko
>savrsen i bez grijeha pa da mozes uzeti kamen i baciti na nekog nesavrsenog
>i bezgresnog. Mislis lose o nekome koga nikada nisi upoznao.

Daj se ohladi pa se onda eventualno javi ponovo.

--
http://www.danijel.org/

On 29 Sep 2003 00:24:33 -0700, Trurl4@hotmail.com (Trurl) wrote:

>Jos uvjek ne razumijem tvoje inzistiranje na bitnosti iskustva koje
>nadilazi umno,

Primjer 1.
Tri covjeka raspravljaju o vodi. Jedan veli da voda postoji. Drugi
veli da ne postoji. Treci ode do slavine, natoci si vode u casu i
popije. Njegovo iskustvo nadilazi umno i jedino je zbiljsko. Misljenje
ove dvojice je bezvrijedno.

Primjer 2.
Ucena gospoda razgovaraju o tome koliko zubi ima konj. Kako se dugo
vremena nisu mogli dogovoriti unatoc velikoj ucenosti, dosao je decko
koji je radio u staji i predlozio da odu do staje, otvore konju usta i
prebroje. Ucena gospoda se sablazne nad tako svjetovnim prijedlogom i
izbace ga van.

Primjer 3.
Svojedobno je postojala opcenito prihvacena teorija, navedena u ucenim
spisima, o tome kako se dijamant moze rezati jedino jarcevom krvlju.
Nikome nije palo na pamet da takvu tvrdnju dovede u pitanje, sve dok
netko nije uzeo dijamant i jarcevu krv, probao tako rezati dijamant, i
nije uspio.

Zakljucak A: bez provjere u praksi i povratne informacije dobivene
opazanjem stvarnosti, svako umovanje je uzaludno, beskorisno i vodi u
zabludu. Dileme nastale umovanjem bez povratne informacije rjesavaju
se pokusom i opazanjem.

Primjer 4.
Tri covjeka raspravljaju o nekoj gljivi. Jedan veli da je otrovna,
drugi da je jestiva, a treci je pojede. Nakon tjedan dana, taj treci
umre, a druga dvojica dodju do odgovora na svoje pitanje.

Primjer 5.
Nekoliko ljudi razgovara o tome hoce li medvjed koji je odgojen u
zarobljenistvu biti agresivan prema ljudima ako je napadnut. Gledajuci
ih kako raspravljaju i ne mogu se dogovoriti, jedan covjek udje u
kavez s medvjedom i sutne zivotinju, nasto ga medvjed rastrga i
pojede.

Primjer 6.
Trojica ljudi razgovaraju o tome je li nekim autom moguce neki zavoj
proci sa 120 km/h. Ne mogavsi se sloziti, jedan udje u auto, postigne
brzinu od 120 km/h i pokusa proci zavoj, zanese se, izleti s ceste i
zabije se u drvo, te pritom pogine.

Primjer 7.
Ruski kozmonaut je ustvrdio da na nebu nema Boga, jer je on tamo bio i
nije ga vidio.

Zakljucak B: neke teorije je bolje provjeravati posrednim nego
neposrednim putem, i tada pazljiva kombinacija umovanja i opazanja
daje idealne rezultate. U primjeru 4, trebalo je konzultirati strucnu
literaturu ili gljivu odnijeti u laboratorij i napraviti analizu. U
primjeru 5, trebalo je poduzeti mjere predostroznosti prilikom pokusa,
primjerice ponijeti elektricni stap ili papreni sprej za slucaj da
medvjed bude agresivan. U primjeru 6, trebalo je polako povecavati
brzinu prolaska kroz zavoj i tako ustanoviti na kojoj se brzini
pocinje gubiti kontrolu, a ne odmah uci s prevelikom brzinom i nadati
se da je sigurna. U primjeru 7, pokazuje se kako uz losu hipotezu,
prakticna provjera nema vrijednosti.

Zakljucak A+B: umovanje je ponekad korisno, a ponekad beskorisno, isto
kao sto je ponekad pokus koristan, a ponekad opasan ili beskoristan.
Zbog toga treba najprije ustanoviti granicne uvjete i postaviti
solidnu teoriju, a potom eksperimentalnim putem na siguran nacin
pokusati provjeriti valjanost teorije.

>a jos uvjek sam zbunjen tvojem inzistiranju na
>razlicitosti takvog iskustva od bilo kojeg drugog iskustva; isto kao
>sto ne vjerujem da se umno ikad moze odvojiti od iskustvenog, sumnjam
>da postoji ijedno iskustvo koje ne bi nadilazilo verbalno, stoga
>ponovno ne uspjevam viditi posebnost pojedinih takvih trenutaka koja
>bi opravdala dozivljaj "prosvjetljenja" i pridavanje nekakve misticne
>aure tvojim novostecenim uvjerenjima, kao ni ocigledno prejednostavan
>put spoznaje u kojem pozivanje na takvo iskustvo postaje jedini
>potreban argument za obranu kojih god stavova si u meduvremenu
>stekao...

Primjer 1.
Dijete ide sumom i opaza razlicite velike smedje stvari koje pri vrhu
imaju zelene stvari. Raspita se kod roditelja i ustanovi da je to
drvece, da su smedje stvari debla, a zelene krosnje.

Primjer 2.
Znanstvenik u akceleratoru ustanovi postojanje cestice odredjenog
spina, odredjenog naboja i odredjene mase. Usporedjujuci dobivene
podatke s podacima o vec poznatim cesticama, ustanovi da se radi o
novoj cestici, do tada nepoznatoj, te joj nadjene novo ime.

Primjer 3.
Znanstvenik u akceleratoru otkrije novu cesticu, a ona mu se nasmije,
sutne ga u guzicu i ode svojim putem. Znanstvenik zavrsi u ludnici, ne
mogavsi shvatiti sto mu se desilo. Zapravo, neki klinci su mu stavili
LSD u kavu.

Zakljucak A: osjetilna spoznaja djeluje na temelju opazanja i njegovog
klasificiranja heuristickim algoritmom, u ladice poznatih objekata, i
stvaranjem novih ladica za nepoznate, a unutar referentnog sustava.
Problem nastaje u primjeru 3, kad nesto izadje iz referentnog sustava,
pa citav sustav kolabira.

Primjer 4.
Teolog citav zivot posveti umovanju o Bogu. Nakon nekog vremena, ode
se u crkvu moliti Bogu, i tamo dozivi viziju u kojoj jasno vidi koliko
je svo njegovo umovanje bilo bez supstancije i besmisleno. Nakon toga
prestane pisati teoloske tekstove, drzeci ih mlacenjem prazne slame.

Primjer 5.
Teoretski duhovnjak promislja o krajnjoj naravi stvarnosti, i zakljuci
da je temeljna priroda svega praznina, odnosno da ne postoje krajnji
odgovori. Zadovoljan svojim zakljuckom, pocne nesti jabuku, s kojom se
zadavi i dozivi klinicku smrt. Ukaze mu se bice nacinjeno od
svjetlosti, za koje odmah izravno vidi da ga u cijelosti razumije i
sve mu je poznato. To bice mu se "nasmije", odnosno, dotakne ga svojim
znanjem i unutarnjom radoscu, i njemu postane jasno da je citav svijet
nacinjen od Bozje radosti, te da Bog postoji i da nije niti praznina,
niti neosobna sila, nego najosobnija i najneposrednija stvar koju je
mogao zamisliti. Nato se probudi na hitnoj, gdje su ga reanimirali,
pocne pricati o svojem iskustvu i zavrsi u ludnici, jer mu njegovi
bivsi kolege ateisti ne mogu vjerovati kako je to moguce spoznavati
izravno, bez osjetila, kako je moguce naprosto znati nesto i u to biti
posve siguran bez da si vidio dokaze, i tome slicno, opisujuci njegovo
stanje cudnim izrazima na latinskom i grckom.

Zakljucak B:
U duhovnim sferama, intelekt je kurac od ovce, i na njemu zvonce.
Intelektom je moguce eliminirati ocigledne besmislice u nizim sferama,
ali poanta duhovnosti je u tome da vec na samom pocetku dolazi do
spoznaje da je odvojenost iskustva od iskusitelja samo jedna od gorih
zabluda svojstvenih fizickom planu. Uostalom, na fizickom planu je
moguce tvrditi cak i da Boga nema, da ne idemo dalje od toga. Na visim
planovima postojanja, ta ideja je posve besmislena, jer postojanje
bilo cega neposredno svjedoci o Bogu stvoritelju i odrzavatelju, i svo
stvorenje posve vidljivo pjeva pjesmu slave Stvoritelju. Fizicki plan
sa svojom osjetilnom spoznajom nije stvarnost, nego jako grub oblik
zablude i obmane koja zavarava dusu, sakrivajuci istinu i svjedoceci
laz. Zbog toga je koristenje osjetilno-intelektualne spoznaje,
primjerene takvom svijetu lazi i iluzije, posve budalasto kad se
govori o svjetovima na kojima takva iluzija, a time i nuzan uvjet
primjenjivosti te metode, naprosto ne postoji. Kraj dokaza.

Generalni zakljucak: Nabijem na kurac ljude koji nista ne znaju i
nista nisu iskusili, a o svemu imaju misljenja i stavove.

--
http://www.danijel.org/

On Sat, 27 Sep 2003 19:57:31 +0200, Darko Majdic
wrote:

>Dana Sat, 27 Sep 2003 18:59:48 +0200, "no.67"
> napisa:
>
>>Dodjem tu na ovu grupu onak, jedanput mjesecno citat postove i stvarno se
>>dobro nasmijati. AL stvarno me drmne osmijeh od uha do uha tako da pocnem
>>toptati kopitima o parket.Pliz nek mi netko replya sa onim "16-24 Petar
>>pavao" stilom kako sam grijesnik tako da se totalno odvalim.
>>:))))))))))))))))))))))))
>
>A kada bi još znao koliko ljudi ti nasmiješ sa ovakvim postom dolazio
>bi možda i češće. Iz čiste dobrohotnosti.

Meni se cini da se on smije onim smijehom kojim se smiju ocajnici
prije nego pocnu plakati.

--
http://www.danijel.org/

On Sat, 27 Sep 2003 18:50:59 +0200, "no.67"
wrote:
>"Goran" wrote in message
>news:bkd8vr$83q$1@bagan.srce.hr...
>> Kaze se da je bog dobar i svemoguc, a toliko zna na svijetu, toliko
>neduznih
>> pati, neki puno vise nego sto je patio Isus na krizu! Postavlja se pitanje
>> ZASTO?! BTW, ja sam od rodjenja, tj. od kad znam ko mi glavu nosi,
>katolik!
>> Ali jos mi nitko nije dao LOGICAN odgovor na ovo pitanje!
>>
>> Sto vi mislite?
>
>a) bog je sadisticki gad koji se napaljuje kad gleda koja se sranja zbivaju
>tu na zemlji
>b) bog nije svemoguc
>c) bog ne postoji
>
>Biraj.

d) ti si bezbozna budala koja se zlurado veseli svojem uvjerenju po
kojem je sve besmisleno i Boga nema.

Zaboravio si navesti opciju po kojoj postoji univerzalni zakon
pravednosti koji upravlja svjetovima, taj zakon spaja uzrok i
posljedicu, postoji reinkarnacija i uzroci i posljedice se spajaju
preko jednog zivota. Zbog toga se stvara privid besmislene patnje
nevinih, a u stvari sasvim smislene patnje gresnika koji nisu stigli
biti kaznjeni u onom zivotu u kojem su pocinili grijeh. Buduci da je
Bog savrseno pravedan, patnja nikad nije suvisna ni besmislena, nego
taman dovoljna da se potencijal grijeha isprazni.

Druga stvar, fizicka bol nije mjerilo patnje. Mjerilo patnje je
kapacitet, odnosno doseg svijesti, puta cistoca svijesti i sposobnost
percepcije, puta emocionalni intenzitet dozivljaja. U slucaju Isusa,
imas cistu svijest ogromnog dosega i percepcije, posve zagusenu
ekstremnom emocionalnom traumom karmickog transfera. Rezultat je
intenzitet patnje koji je toliko velik, da bi prosjecnog covjeka
trenutno ubio, ne samo fizicki, nego i dusevno. Obicni ljudi prakticki
nemaju neki kapacitet za patnju, jer nisu dovoljno profinjeni da bi
osjetili suptilnije aspekte patnje. Sirovi covjek je u stanju patiti
samo fizicki, a suptilniji i emocionalno, gdje je emocionalna patnja
daleko gora od fizicke. Sto je covjek suptilniji u smislu kapaciteta
za emocionalno i jos vise duhovno prozivljavanje, ima veci kapacitet
za patnju, ali i za radost. Najveca patnja je ona koju osjeca covjek
koji je jednom gledao Boga, a to vise ne moze, odnosno, jos gore, kad
mu je svijest posve odrezana od Boga, kad izgubi nadu da ce ikada biti
drugacije, i kad je izvrgnut gledanju niskih stanja niskih bica, koja
preziru vrlinu i dobro, koja pljuju na sveto, lijepo i dobro, koja se
raduju zlu a zale kad se desi nesto dobro, ukratko, ono cemu je bio
izvrgnut Isus. Ukratko, obicni ljudi nisu u stanju niti izdaleka
shvatiti ono sto je Isus prolazio. Ja sam u stanju, jer ono sto je on
imao jedno popodne, ja s manjim prekidima imam mjesecima i godinama. I
znam tocno kako mu je bilo kad je bio po sili vise potrebe odrezan od
Boga, kad Ga nije mogao gledati, a po njemu su pljuvali niski zlikovci
iz svojih niskih pobuda, iz zelje da nema svetaca, da nema avatara i
da nema Boga.

--
http://www.danijel.org/

On Sat, 27 Sep 2003 14:15:42 +0000 (UTC), Mirsad Todorovac
wrote:

>: Zanimljivo. Odjednom prelazi? na tezu o individualnoj odgovornosti, a
>: jo? u pro?lom postu me poziva? na red kao pripadnika odre?ene
>: nacionalne skupine. ?to je tebi?
>
>S obzirom na to da se opet pocelo gaziti moje dostojanstvo, povlacim se
>iz daljnje diskusije.

A kad ti gazis dostojanstvo Mesica i Bozanica, onda nije problem, a?
To ti se inace zove licemjerje.

--
http://www.danijel.org/

On Sat, 27 Sep 2003 15:41:18 +0200, Darko Majdic
wrote:
>>Nece Predsjednik ici u Pakao niti u Raj umjesto nekoga drugoga.
>
>Zanimljivo. Odjednom prelaziš na tezu o individualnoj odgovornosti, a
>još u prošlom postu me pozivaš na red kao pripadnika određene
>nacionalne skupine. Što je tebi?

Sindrom kokice na vrucem ulju. Pukao. :)

--
http://www.danijel.org/

On Sat, 27 Sep 2003 14:44:42 +0200, "Sharlie the White"
wrote:

>Ti ne volis kada pokusavam pazljivo misaono analizirati objektivno
>znacenje tvojih rijeci, a pritom reagiras kao da se borim protiv tebe a ne
>protiv zabluda i za istinu. Pa ipak, to je jedini ispravan nacin: svako
>iskustvo, sve mora proci kroz svjesno promisljanje ako treba biti od
>istinske vrijednosti za covjekov zivot. Onaj tko voli precesto drzati
>misljenje suvisnim i traziti nesto drugo kao primarno sredstvo saznanja,
>voli samozavaravanje. Kako na zemlji, tako i na nebu. Amen.

Boze dragi, koja hrpa pizdarija. Ne mogu se nacuditi kako ti se da na
toliko prostora objasnjavati stvari koje se daju napisati u vrlo malo
teksta, recimo da si jako zaljubljen u sebe i sobom zadovoljan, da ti
je pamet kratkog dosega ali si zato jako uvjeren u njenu vrijednost i
nenadomjestivost, i da nikad nisi imao nikakav duhovni uvid, ali zato
znas sve o duhovnim uvidima. Sve u svemu, buduci da je tebi jako
dobro, uzivaj.
Nego, primjecujem jednu vrlo zanimljivu stvar kod tebe, a ta je da
izgleda na neki nacin smatras da bih ja valjda trebao biti
zainteresiran za to da tebe ili necemu ucim, ili ti nesto objasnjavam,
ili, opcenito, za sadrzaj tvoje svijesti. Da te odmah razuvjerim: mene
za tebe apsolutno zaboli kurac. Uopce mi nisi zanimljiv ni u kojem
svojstvu, cak se nije zabavno s tobom ni prepucavati, jer si tup i
spor, za razliku od recimo Ratka koji je svojedobno ovdje pisao, a s
kojim je bilo gust raspravljati na nekoj cisto intelektualnoj razini,
cisto zato sto je brz i odmah u razgovoru s njim odbacis hrpu stvari
na kojima se drugi spoticu - naprosto se odmah s perifernog krene na
centralno, i razgovara se o onome sto je stvarno problem. Vidim da si
ti jako zaljubljen u to svoje umovanje, ali moram primjetiti da ti ono
naprosto ne ide.
Ma sto uopce spominjem Ratka, ovdje na newsima ima nekoliko katolika
koji bi te takodjer pojeli za dorucak; ti si toliko bedast, da se cak
nisi u stanju nelagodno meskoljiti kad napisem nesto za sto vidis da
ce u trecem koraku imati po tebe lose posljedice, ili da sam korigiras
vlastite iskaze kad ustanovis sto iz njih slijedi. To mi izgleda kao
znak ili lijenosti u umnom smislu, ili pak jako precijenjene predodzbe
o vlastitim dometima. Naprosto, kad tebe pogledam, imam bas jaki dojam
tuposti i samodopadnosti salonskog brijaca kojemu je jako stalo do
toga kako ce ga drugi percipirati.
Isto tako, ti pricas o nekakvim siddhijima ili cemu vec. To je iz
Bakijine brijacine, s tim ti ja nemam veze. Ja ovdje na newse dolazim
odmarati mozak nakon neceg napornog, cak niti ne citam uvijek poruke
dovoljno pazljivo da mi nesto ne promakne, a kamo li bih, kako si ti
izgleda mislis, sad pokusavao dokuciti nekakvu dublju pozadinu
umotvorina nekakvog anonimnog seronje. Meni se mozes slobodno
prijaviti pod tri nicka istodobno, i ja cu sa sva tri razgovarati bez
znanja je li rijec o jednoj osobi ili tri, ali cu znati da su sve tri
glupe na slican nacin. Mozda mi to bude cudno, ali to je otprilike
sve.

>Kao sto ti pozivas mene da 'promislim malo' tako ja pozivam i tebe
>da 'promislis malo', da ti se ne bi desilo nesto kao Judi koji je
>prodao Krista za trideset srebrnjaka. Ako si upoznat s time, onda znas i da
>Juda nije stvarno mrzio Isusa ili da ga je samo zelio izdati. Juda je bio
>najuceniji od svih apostola. Ostali apostoli su bili ribari ili seljaci, a
>Juda je bio ono sto se danas naziva "intelektualcem", dakle apstraktni
>mislilac kojem nije dovoljno vazno koliko su njegove misli utemeljene na
>iskustvu, je li njegovo iskustvo ispravno protumaceno misljenjem. Juda je
>stoga mogao pretpostaviti sebe i svoju prosudbu Isusu i Isusovoj prosudbi.
>On je zelio prisiliti Isusa da pokaze tko i sto jest tako sto ce ga dovesti
>u situaciju u kakvoj bi on sam, tj Juda, pokazao tko i sto je, i spasio se.
>Dakle Juda je, po metodi slicnoj tvojoj, zelio ispaliti Isusa iz topa da bi
>mu pokazao da je Zemlja ravna ploca, umjesto da ovdje i sada gleda i slusa
>svijet i sebe i cinjenicu da je istinski Bog pred njim koji zna kuda i
>zasto, i da nije Juda veci od Boga, pa da moze znati bolje od Njega. Da je
>Juda promislio o iskustvu umjesto sto je iskustvo prozimao subjektivnim
>sadrzajima koje je poslije iz njih iscitavao, ne bi mu bilo moguce uciniti
>takvu tesku gresku u prosudjivanju.
>Kao sto se zna, zbog nje se na kraju objesio.

Kakva ti je pak ovo sad glupost? Pa iz ovoga ti slijedi da bi se ti
trebao zamisliti, jer si kroz pricu o Judi opisao sebe, a ne mene. Ti
ne samo da si spor, nego se bojim da ti nisu bas sve daske na broju,
totalno si nesposoban za misljenje koje bi imalo dodira sa stvarnoscu.

--
http://www.danijel.org/

On Sat, 27 Sep 2003 12:38:28 +0200, Darko Majdic
wrote:
>>>'Jezabelama'!? Ti si tesko bolestan covjek koji je davno trebao
>>>potraziti pomoc...
>>
>>Ja mislim da on pisanje ovdje dozivljava kao oblik psihoterapije.
>>Iskaslje svoj pravednicko-religiozni sekret ovdje po nama, i odmah mu
>>je lakse.
>
>Iako pacijent doživljava kratkotrajna razdoblja zadovoljstva i manjka
>depresije još uvijek se ne nazire trajno poboljšanje njegova mentalnog
>zdravlja... ;-)

Eh. :)

--
http://www.danijel.org/

On Sat, 27 Sep 2003 11:39:34 +0200, "GigiMigi" wrote:

>> Da ... da ... uzivaj onda u tim Jezabelama, tim prekrasnim nevinim
>> bicima koje se samo brinu za dobrobit covjeka ...
>
>'Jezabelama'!? Ti si tesko bolestan covjek koji je davno trebao
>potraziti pomoc...

Ja mislim da on pisanje ovdje dozivljava kao oblik psihoterapije.
Iskaslje svoj pravednicko-religiozni sekret ovdje po nama, i odmah mu
je lakse.

--
http://www.danijel.org/

On Sat, 27 Sep 2003 09:36:52 +0000 (UTC), Mirsad Todorovac
wrote:

>: Steta da ces onda, uz svu svoju gorljivost, u pakao. :) A ako Biblija
>: tako kaze, onda tu nema druge. :)
>: U ocekivanju te izvjesnosti, daj se barem malo opusti, pojedi si pizzu
>: i popij pivu bez uranjanja u beskrajni ocean griznje savjesti zbog
>: malih crnaca u dalekoj Africi. Takitak cete i ti i oni, po toj tvojoj
>: Bibliji, u isti pakao, oni zbog toga sto su okaljani istocnim
>: grijehom, a ti zato sto nisi u onih 144000. :)
>: LOL :)))
>
>Ja sam spasen po vjeri uz Bozju milost, ne zato sto bih bio specijalno
>dobar po naravi. Moja je narav zla i gresna.

Ma nisi shvatio, u Bibliji ti Isus veli da nece u raj svi koji govore
"Gospodine, Gospodine", a kasnije je to u apokalipsi razradjeno pa
ispada da ce u raj samo onih 144000, koji su u Bozjoj milosti, a
buduci da si vec sam ustvrdio da nisi medju njima, onda ti velim, daj
se opusti i zabavi dok jos mozes. :))
Eto, na to ti ispada doslovno tumacenje Biblije a la Zeljko Zidov.

--
http://www.danijel.org/