On Tue, 30 Dec 2003 18:08:09 +0100, elixor wrote:
>>Ne nanosenja zla. Kako ubijanje moze biti zlo? Ubijanje samo po sebi nije ni
>>zlo ni dobro; ako ubijes komarca, ubijanje je potpuno neutralno. Ako ubijes
>>zlocinca, ubijanje je dobro; a ako ubijes sveca, ubijanje je zlo.
>>
>>Ubiti tebe bilo bi dobro.
>
>Naime, ja ovdje vidim objasnjenje razlicitih tipova ubojstava i moralne
>opravdanosti istih, te hipoteticku situaciju u svrhu podrobnijeg
>razjasnjenja izlaganja.

Meni je stvar naprosto smijesna, buduci da je sve vise nego ocito. :)
Osim toga, stvarno bih se morao sloziti s tvrdnjom da bi svijet bio
ljepsi da na njemu nema odredjenih ljudi, ali buduci da ih Bog drzi na
zivotu, i meni ne preostaje drugo nego trpjeti ih, kao elementarne
nepogode, bolesti i ostale nedace koje su svojstvene ovom svijetu.

--
http://www.danijel.org/

On Tue, 30 Dec 2003 16:11:13 +0100, "Martina Zagar"
wrote:
>Buduci da je jedina svrha cijelom tvojem izlaganju osporiti meni, kao osobi,
>mogucnost da dozivim i ostvarim bilo sto vrijedno i istinito, i to
>argumentima tipa "Imas PMS" i slicno, a ja stvarno ne znam na koji bi nacin
>takav jedan "argument" uopce mogla osporavati, a da se poslije toga ne
>osjecam prljavo, mozes lagati, prepricavati, citirati i koristiti cijeli
>arsenal svojih santabarbarovskih podmetanja, ja sigurno necu u tome
>sudjelovati.

Tjesi se: koliko ja vidim, oni su digli toliku galamu upravo zato sto
su izgubili svaki kredibilitet, i vise ih apsolutno nitko ne uzima za
ozbiljno. Sad im ostaje jedino da si razmnozavaju aliase i sami sebi
daju podrsku.

--
http://www.danijel.org/

On Tue, 30 Dec 2003 15:28:46 +0100, "fitjfiritj" wrote:
>"Domagoj Klepac" wrote
>> S druge strane, postici izbavljenje umom je pitanje koje je toliko puta
>> ovdje pretreseno da mislim da je potpuno bespredmetno. S obzirom da je
>> prilicno ocito da se Boga ne moze pojmiti umom, te da je um dobar alat ali
>> slab vodic, umom je moguce izbaviti se samo od najgrubljih zabluda.
>
>Boga se ne moze pojmiti umom? A cime ga pojmiti ako ne umom, ako ne
>misaonom refleksijom? Zar pored misljenja postoji jos nesto na svijetu cime
>covjek moze nesto pojmiti (naci odgovarajuce pojmove-elemente puzzlea i
>uklopiti ih u mozaik)?

Jos jedan koji nije nikad iskusio nista iznad ispraznog umovanja, kao
zaba koja ne moze pojmiti ocean zato sto je citav zivot provela na dnu
bunara. Kako ista moze biti vece od bunara? Ne moze, naravno. Mozda
drugdje ima i neki drugi bunar, ali ogromni ocean s horizontom koji se
siri na sve strane, ma daj.

Inace, vidim da shizofrenija opet divlja po newsima. Svi smo mi Mirko
Norac. ;>

--
http://www.danijel.org/

On Tue, 30 Dec 2003 10:18:23 +0100, Domagoj Klepac
wrote:
>>>Da prvo rascistimo sto znaci Atman, dakle, prema MMW-u:
>>
>>:)) Na krivoga se namjerio. ;)))
>
>Ma, i mislio sam si da ce tako nesto biti, izgleda da je "svoj" prijevod
>uglavnom temeljio na Prabhupadi (onaj dio s umom i degradacijom), pa malo na
>tvom, s tim da je ponesto i zbrljao (ono s jastvom). Ako je jako glup, sad
>ce ici tupiti po gramatici i sto preciznijem prevodjenju. Ako nije jako
>glup, onda ce ici osporavati elementarnu teologiju. No vjerojatno ce sve
>zavrsiti samo s hrpom uvreda, i nijednim konkretnim argumentom, osim
>siktanjem da je Danijel zao, a onda valjda i Domchi.

Ma gledam ja te njegove pisanije, i to se sve svodi na mrznju, bez
drugog sadrzaja. Naprosto, sve je nistavno, a slabost svojeg nistavila
pokusava nekako pojacati pokusajem vrijedjanja i astralnog napadanja.
Krajnje bijedno. Zato ja velim, lako je na newsima pozirati kao
strucnjak za ovo ili ono. Lako je tu manipulirati. Tu se ne desavaju
ozbiljne stvari, kao da je koga briga tko ce sto napisati na newsima.
Onaj tko ima sto kvalitetno napisati, taj ce barem napraviti web
stranice s pozitivnim i konstruktivnim sadrzajem, a ne "nista ne
valja". Kakve bi koristi bilo da sam ja samo kukao da nista ne valja,
umjesto da sam potrosio godine za napraviti nesto sto valja? Zbog toga
se ja uopce ne obazirem ni na koji oblik kritike koji se ne sastoji od
toga da netko pokaze da moze stvar napraviti bolje. Lako je
kritizirati, tesko je nekome pomoci i biti od koristi. Lakocu
kritizerstva se moze vidjeti u svakoj birtiji, gdje je sve puno tipova
koji bi najbolje znali sloziti nogometnu reprezentaciju, voditi
politiku i ekonomiju i tome slicno. Kad pogledas na grupu o
automobilima, sve sami Schummacheri. Na grupi o politici sve sami
autoriteti za politiku. Ovdje pak sve sami autoriteti za duhovni
razvoj covjeka. U praksi, ovi koji se furaju na aute voze prosjecno,
ovi koji pricaju o politici su potpuni marginalci, a ovi tu, koji
pricaju o duhovnosti, zapravo su vecinom sami primjer da njihova
shvacanja u praksi daju katastrofalne rezultate.
Kriterij plodova je jako dobra stvar u takvim slucajevima. Lako je
pricati, ali daj ti pokazi rezultate te price, pokazi kako u praksi
izgleda onaj tko prakticira takav sustav. Imas recimo Oshu Rajinisha,
koji je pricao same ugodne i ego-natripane stvari, koje ljudi okolo
citiraju i koje su im bile super. Tip je u stvarnosti bio mracni
bludnik koji je krepao u paranoidnom strahu od AIDSa. Nema veze, vele
ljudi, bitno je da je naucavao dobre stvari. Pa kakve je on to dobre
stvari naucavao, kad iz svega sto je dotakao zaudara propast i
nistavilo? Sto ima dobro u tome?
Martina je zivi primjer nekoga tko je isao stvari isprobavati metodom
vlastite koze, sto je prilicno opasna stvar jer ti se moze desiti da
ostanes bez koze, ako na njoj isprobavas gadna sranja. Ali, za svaku
Martinu imas po jednog Felixa, nekoga tko je umjesto da se sredi,
propao. Na svakog Isusa imas po deset Sai Baba, Felixa i Rajinisha.
Nije to dobar omjer, i pokazuje da u duhovnosti stvari nisu bajne,
nema zajamcenog uspjeha, nema izvjesne pobjede, nista nije sigurno.
Mozes biti visoko i pasti, mozes na kusnji odabrati krivo i propasti,
mozes vidjeti veliko dobro i odbaciti ga zbog svojih slabosti. Nije to
zajebancija, kao sto si ljudi misle, nije to igra gdje uvijek mozes
poceti ponovo ako stvar krene krivo.
Na jednog skromnog praktikanta ozbiljne duhovnosti dolaze tisuce
glasnih i bahatih mrakova koji ce se na njega izderati ako ista
prozbori, a oni sebe zovu duhovnjacima. Na jednog pravog ucitelja
dolaze tisuce laznih, ludih egomanijaka koji pokusavaju nadglasati
svaku istinu i dobro. Na jednog dobrog covjeka koji je tih i zbunjen,
dolazi mnostvo zlikovaca koji su glasni i bahati, koji se usude
govoriti i djelovati, i koji pouzdano rade na zatiranju svega
pozitivnog. Na jednog covjeka koji radi nesto pozitivno, imas tisuce
beskorisnih prigovarala, koji znaju jedino kritizirati, zato sto je
najlakse kritizirati, najlakse je govoriti da si nasao nedostatak, pa
makar kritizirao dobro losim. To sve izgleda beznadno samo na prvi
pogled, samo kratkorocno, a zbog te prividne beznadnosti nazalost
vecina dobrih i pravih ili brzo odustanu, ili niti ne zapocinju ista
ozbiljno. Kratkorocno, izgleda da mrakova ima vise jer govore s vise
glasova. Ali, nakon sto godina, njihovih glasova se nitko nece
sjecati, oni ne znace nista, oni su samo pozadinski sum, koji ce samo
uvecati slavu onoga dobrog i konstruktivnog, sto se radilo njima
usprkos.
Ono sto ja radim, to ce ostati i bit ce temelj velikim stvarima koje
ce tek doci, a moji protivnici su nista. Oni naprosto nemaju
vrijednosti, oni su tek demonska galama. Tko se jos sjeca slicnih
mrakova, koji su ovdje bili, pa su otisli? Nitko. Da su i umrli,
nikoga ne bi bilo briga. Generatori negativnosti nemaju moc dirnuti
covjeka i nadahnuti ga na dobro, a to su stvari koje ostavljaju traga
i koje su znak velicine. Mrakovi su glasni, ali dugorocno nisu nista.
Kratkorocno ce se covjek morati jace koncentrirati da bi kroz galamu
razaznao glazbu koja svira u pozadini, ali vec za pola sata ce se
sjecati samo glazbe, jer je ona bitna, ona nesto znaci. Galame ce se
sjecati, ali samo kao galame, niceg konkretnog u njoj nema sto bi
covjek pamtio, osim da mu je to smetalo, i zbog toga ce jos jace
cijeniti ono dobro.

--
http://www.danijel.org/

On Tue, 30 Dec 2003 02:56:50 +0100, Miroslav Ambrus-Kis
wrote:
>> Treba
>> razgraniciti sto je zlo, a sto nije. Ako je nesto zlo, treba vidjeti
>> koliko je zlo, da bi se moglo odabrati manje zlo u slucaju da treba
>> birati. Ako je nesto dobro, treba vidjeti koliko je dobro, opet, da bi
>> se moglo odabrati vece dobro. Ja stvarno ne znam zbog cega se ljudi
>> protive takvom razmisljanju, kad ono ima svoje temelje u temeljnom
>> zdravom razumu, i predstavlja temelj operativnih algoritama koje ljudi
>> svakodnevno koriste u vrednovanju stvari, od procjene koji je auto
>> bolji, preko procjene koja je zena ljepsa, do procjene koja je
>> religija bolja.
>
>Imas pravo. No, tko je autoritet da to razjasni?

Tko je autoritet za bilo sto? Svatko sam na temelju svoje savjesti
treba prosuditi o takvim stvarima. Tko je autoritet za zakljuciti da
ne treba uzgajati ljude za hranu?

>> Da skratim, naprosto nije moralno ponasati se prema zoharima i mackama
>> na isti nacin. I jedno i drugo su "zivotinje".
>
>Najiskrenije receno, ja NE ZNAM toliko da bih tako nesto sa sigurnoscu
>mogao pricati.
>Ili, metaforicki, ne bih ja gazio zohare. Ja bih samo hranu drzao na za
>njih nedostupnim mjestima, pa mi ne bi nikada dosadjivali.

Komarci su ozbiljniji problem. :)

>Ali oni nekome jesu... I neka to ide po vlEastitim hranidbenim lancima.
>Ja se u to ne bih pacao.

Problem je kad imas bicima koja tebe smatraju hranom. Sto recimo s
krpeljima?

>OK, pokusao sam svoju tezu izvestim na svoj "trosak" ad absurdum, i
>cinilo mi se to doista besmislenim. No, cini mi se da ni ti nisi bas na
>nekoj osobito relevantnoj temi...

Da, mislim da smo prilicno off topic, ali ne posve, buduci da se
raspravlja o etickim kriterijima, koji su jako relevantni na
religijskim grupama.

--
http://www.danijel.org/

On Tue, 30 Dec 2003 10:18:24 +0100, Domagoj Klepac
wrote:
>I would like to tie myself over to the discussion with Danijel Turina
> on Tue, 30 Dec 2003 09:22:36 +0100:
>>>Jesu li nirbija samapatti i nirvikalpa samadhi sinonimi? Odnosno, mogu li
>>
>>Ma, u YS se samapatti i samadhi koriste prakticki kao istoznacnice, s
>
>Ah, prakticki kao, a ne kao. Dobro, onda ih ne treba poindeksirati kao
>sinonime. :)

Ako pogledas pri kraju samadhipadah, vidjet ces da se samapatti
zamjenjuje sa samadhi, to znaci da ih i Patanjali koristi kao
sinonime, pa malo uleti s jednim, malo s drugim. Problem je s
indijskim tekstovima sto cak i istom autoru ista rijec ne znaci uvijek
isto, pa ne mozes prevoditi dosljedno i streberski, nego bas moras
kuziti sto se hoce reci i prevesti opisno. Zbog toga automatski padaju
u vodu svi pokusaji prijevoda koje su radili neprosvijetljeni ljudi.
Druga je stvar pak to, sto su neke stvari zapisivane sturo, a kljuc
tumacenja se prenosio usmenom predajom, sto je pogotovo slucaj s
tantrama, sutrama i upanisadima, pa takve stvari mozes skuziti jedino
u prijevodu u kojem ima deset puta vise komentara nego prijevoda, sto
je cesto slucaj sa Sri Upanisad Brahmayoginom i njegovim prijevodima
upanisada, gdje je neke stvari uspio desifrirati, a neke valjda
razumije samo dragi Bog, jer se radi o internom kodu neke opskurne
sljedbe koja je izumrla prije par tisuca godina.
Yoga Sutra je slicna - vrlo je teska za prevodjenje i pitanje je
koliko je uopce moguce poloviti sto je pjesnik htio reci. Gledao sam
desetke prijevoda i neki se dijametralno razlikuju, a najgori su oni
gdje od YS netko pokusava napraviti standardni knjizevni tekst pa ide
interpolirati, i onda tek dobije hrpu besmislica. Najbolje je
jednostavno ici onoliko blizu izvorniku koliko je moguce, i zadrzati
sirovost i spartansku strukturu teksta, ali iz pozicije shvacenog
znacenja. Imas doslovno sutru koja se prevodi sa "predanoscu Isvari
takodjer", ili, jos gore, II/16, heyam dukham anagatam, gdje sam vidio
svega i svacega u prijevodima. Ja sam ga vrlo malo interpolirao, ali
zbog strukture sanskrita nije moguce izbjeci interpolaciju u
cijelosti, buduci da je jezik kao takav iznimno kratak i vecina rijeci
na sanskritu se ekspandira u pola recenice ili vise, buduci da se radi
o terminima za koje ne postoje ekvivalenti u drugim jezicima. Ukratko,
boli glava. Gita je daleko laksa, nije napisana kao hrpa natuknica
nego kao tekst koji ima zaokruzen smisao, a i tu prevodioci prakticki
uvijek prevode stvar totalno bezveze, svaki stih za sebe, i totalno se
gubi kontinuitet. To je posebno karakteristicno za Prabhupadu, koji je
stvar prevodio tako da se od svakog stiha i komentara moze napraviti
predavanje, odnosno izvadi se stih iz konteksta i onda se o njemu drzi
predavanje, a ni Maharishi nije nista bolji. Moj prijevod i komentar
su potpuno drugaciji, imas cjeloviti neprekinuti tok koji traje kroz
citavu knjigu, i jedno se referencira na drugo, tako da se ne stvara
lazni dojam da se Gita sastoji od tisucu nepovezanih i zjava, nego da
se radi o kontinuiranom izlaganju koje ima glavu i rep. Napraviti to,
a opet prevoditi doslovnjacki, bez previse interpolacije (dakle "o
Hrsikesa" a ne "moj dragi Krsna"), i jos zadrzati pjesnicku
uravnotezenost i mantricki sadrzaj, je bio tezak problem.
Osim toga, uzasavam se kad vidim koliko ljudi nemaju pojma o teoriji
prijevoda i samim principima koji stoje iza prevodjenja. Pogotovo su u
tome grozni Hare Krishne, koji se s jedne strane ponasaju kao da je
moguce napraviti doslovni prijevod rijec-za-rijec, i kao da je
Prabhupada napravio upravo to, pa je njegov prijevod bolji, a s druge
strane tako uzasno interpoliraju i falsificiraju stvari, da prijevod
cesto nema ni dodirnih tocaka sa originalom. To je iz vise razloga.
Kao prvo, prevoditelj mora biti u stanju shvatiti izvornik. Nakon
toga, mora biti u stanju to shvacanje napisati na ciljnom jeziku, i to
tako da zadrzi sto je vise moguce od stila i strukture izvornika, tako
da osoba koja cita tekst na dva jezika dobije isto znacenje. Zbog toga
je moguce napraviti nekoliko potpuno razlicitih, a dobrih prijevoda
istog teksta, sto neki ljudi izgleda ne razumiju. S druge strane,
nesto moze izgledati kao prijevod, a zapravo samo odrazava neshvacanje
izvornika, kao u situaciji kad bi netko "svjecice" preveo na engleski
kao "small candles" umjesto "sparkling plugs". Prvo izgleda kao
korektan prijevod, a u stvari je debilana i potpun promasaj.
Dodatni problem s dosta indijskih prevoditelja je u tome, sto oni
cesto katastrofalno lose vladaju ciljnim jezicima, pogotovo engleskim,
za kojega svi tamo misle da ga znaju, a u stvari ga govore ocajno
lose. Zbog toga se rijetko desi da naletis na nekoga tko je
istovremeno u stanju shvatiti izvornik i prevesti ga u nesto suvislo,
jer najcesce yogini nisu i lingvisti. Ja sam u zanimljivoj situaciji,
buduci da je moj stari prevodilac, i to ne bilo kakav, nego vjerojatno
najbolji strucnjak za francuski i talijanski u ovom dijelu svijeta, i
puno sam s njim pricao o teoriji prijevoda i o tome vjerojatno znam
koliko bih znao da sam to studirao, a sto nije slucaj recimo s
Prabhupadom, koji niti zna engleski, niti je shvatio izvorne tekstove,
niti se razumije u prevodjenje. Yogananda stoji nesto bolje, jer mu
shvacanje teksta ide dublje, dakako do odredjenog stupnja nakon kojeg
reducira na poznato, ali se u engleski uopce nije razumio (govorio ga
je grozno lose), i tekstovi su mu prosli kroz intentivnu lekturu
nekoliko vrhunskih lingvista koji su mu bili ucenici. Imajuci u vidu
ono sto znamo o lektorima i utjecaju njihovih intervencija na mantre
teksta, bojim se uopce i razmisljati sto su napravili od toga.
Problem s Prabhupadinim prijevodom je taj, sto taj covjek apsolutno
nista nije razumio od teksta kojeg je prevodio. Da, razumio je on
jezik, ali nije razumio sto cita, isto kao sto ja znam engleski, ali
ne razumijem tehnicku dokumentaciju nekog stroja, zato sto mi nisu
poznati predmeti koje rijeci oznacavaju. On nije nikad imao nikakvo
stvarno duhovno iskustvo; niti samadhi, a kamo li iskustvo Puruse, i
zbog toga je posve nekompetentan za petljanje s takvim materijalom.
Nazalost, zbog HK agitiranja, njegov je prijevod najsire
rasprostranjen, ali je najmanje cijenjen u krugovima upucenih.

--
http://www.danijel.org/

On Tue, 30 Dec 2003 03:00:09 +0100, Miroslav Ambrus-Kis
wrote:

>To i nije Bozic.

I beg to disagree. Bozic je, naime, blagdan na koji se obiljezava
godisnjica rodjenja Isusovog u stali, zbog toga sto za njega i njegove
roditelje od guzve zbog svjetovnih aktivnosti nije bilo mjesta u
svratistu. Mislim da se obljetnica tog dogadjaja obiljezava vise nego
dostojno, i da doista Josip i Marija ne bi imali puno izbora, nego se
sakriti u neku stalu, dok bogati i vazni orgijaju po poklonima jedni
za druge.

--
http://www.danijel.org/

On Tue, 30 Dec 2003 02:39:48 +0100, Domagoj Klepac
wrote:

>Da prvo rascistimo sto znaci Atman, dakle, prema MMW-u:

:)) Na krivoga se namjerio. ;)))

--
http://www.danijel.org/

On Tue, 30 Dec 2003 00:12:50 +0100, Domagoj Klepac
wrote:
>I would like to tie myself over to the discussion with Danijel Turina
> on Mon, 29 Dec 2003 23:13:02 +0100:
>>>odnosno nirvitarka samapatti iliti nirvikalpa samadhi
>>
>>Pardon, ovo nisu sinonimi, trebalo je pisati nirbija samapatti.
>>Lapsus.
>
>Jesu li nirbija samapatti i nirvikalpa samadhi sinonimi? Odnosno, mogu li
>samapatti i samadhi biti istoznacnice - nije li jedno "radnja", a drugo
>stanje? Nesto tipa razlike izmedju meditacije i meditiranja, ili fokusa i
>sazetosti svijesti u jednu misao mozes reci da je to ista stvar, ali postoji
>cisto gramaticka razlika, a i kazuju se malo drugacije stvari? :)

Ma, u YS se samapatti i samadhi koriste prakticki kao istoznacnice, s
tim da su razliciti slojevi sabija samapatti zapravo slojevi savikalpa
samadhi, dakle imas razlicite slojeve sublimacije dozivljaja prije
nego stanje postane potpuno. Kako to izgleda u praksi moze se vidjeti
iz tekstova Terezije Avilske, koja opisuje sve suptilnija duhovna
iskustva.

--
http://www.danijel.org/

On Mon, 29 Dec 2003 20:21:52 +0100, Danijel Turina
wrote:

>odnosno nirvitarka samapatti iliti nirvikalpa samadhi

Pardon, ovo nisu sinonimi, trebalo je pisati nirbija samapatti.
Lapsus.

--
http://www.danijel.org/