On Thu, 10 Jun 2004 19:36:53 +0200, "GrumF" wrote:

>> >se nazvalo ljudskim bicem. Zanimljivo.
>>
>> Ti si glup ko kurac.
>
>Ako sam glup, onda molim objasnjenje na moje pitanje kako bih nesto naucio.

Rekao sam ti sto da si potrazis na netu, a ti si umjesto da to
napravis krenuo pametovati, na sto sam ti ja rekao da si glup ko
kurac, sto i jesi.

>> >Sustav za odrzanje zivota je mozak, srce, krvotok te svi ostali unutarnji
>> >organi koji rade autonomno neovisno o covjekovoj volji. Siguran sam da to
>> >znas. Dakle tvoje dijete ima funkcionalan sustav za odrzanje zivota.
>>
>> To ti je vrlo cudna definicija, buduci da postoje bica koja nemaju
>> nista od tih sustava koje si nabrojao, a i dalje su ziva.
>
>Dobro jel mi govorimo ovdje o covjeku ili crvima i vanzemaljcima?

Ne znam o cemu ti govoris, ja govorim o ljudskom embriju. Ti govoris o
nekakvoj fantomskoj autonomiji, cak i nakon sto sam ti ukazao na
primjere da ta autonomija zapravo ne postoji u prilicnom postotku
ljudskih bica.
Ti si govorio o FUNKCIONALNOM SUSTAVU ZA ODRZANJE ZIVOTA, i rekao da
je taj sustav "mozak, srce, krvotok te svi ostali unutarnji organi
koji rade autonomno neovisno o covjekovoj volji". Ja sam to osporio.
Ti si takodjer rekao da embrio nije covjek zato sto nema sposobnost
autonomnog prezivljavanja. Na to sam ja naveo primjere ljudskih bica
koja takodjer nemaju tu sposobnost. Nisam nigdje vidio tvoje argumente
o suprotnom, samo nekakvo vrdanje.

>> S druge
>> strane, ako hoces reci da covjek postane covjekom kad je u stanju
>> _samostalno_ prezivljavati, onda je to kod vecine ljudi negdje oko
>> osamnaest godina starosti. Isto tako, postoje ljudi koji nisu u stanju
>> prezivljavati bez aparata za dijalizu. Cini li ih to manje ljudima?
>
>Ti ocito imas problema sa logickim razmisljnjem.

:))) ROTFL :)))))

>Ne govorim o
>prezivljavanju, vec o sustavu za odrzanje zivota koji je nuzan kako bi
>covjek bio ziv, a ne nakupina stanica bez ikakve funkcije.

Nakupina stanica bez ikakve funkcije ono sto tebi zauzima prostor
izmedju usiju.

>Sto se tice ljudi koji idu na dijalizu, ostatak njihovog sustava vise-manje
>noramlno radi,

Je, osim sto umru ako ne odu na dijalizu.

>a zahvaljujuci civilizacijskom napretku i tehnologiji, njihov
>zivotni vijek je produzen. Ne znam cemu pitanje da li su manje ljudi zbog
>disfunkcije bubrega.

Zato sto aparat za dijalizu u njihovom slucaju igra istu ulogu kao
maternica za fetus, sisa za novorodjence i roditeljska briga za malo
dijete.

>> >I mrtav covjek je covjek, dakle covjek ne prestaje bit covjekom cak i
>nakon
>> >smrti.
>>
>> Po tvome je les u grobu vise covjek od nerodjenog djeteta.
>
>Covjek je izraz za ono sto oznacava. Mrtav covjek je bio covjek,

A embrio je zivi covjek u procesu razvoja.

>a abortirani fetus nije dosao do toga da bude covjek.

Bolje receno, to je covjek kojega je ubojstvo sprijecilo da razvije
svoj potencijal, isto kao i beba koju su bacili u kantu za smece.

>> Zgodne li definicije. Jedino sto taj sustav naglo prestane
>> funkcionirati ako ga izvadis iz maternice.
>
>Da, istina je, zato se taj period oko cetvrtog uzima za pocetak i traje
>kojih 4 - 5 mjeseci, dakle sve dok nije sposobno samostalno odrzavati
>zivotne funkcije.

Aha, dakle nije u stanju samostalno prezivjeti, ali u jednom trenutku
je netko rekao "aha, sad je to covjek". Vjerojatno zato sto je to
trenutak u kojem abortus nije vise zgodno izvoditi struganjem, nego
parcijalnim porodom. To ti se radi tako da mu slome lubanju i isisu
mozak kroz cjevcicu, da lakse prodje kroz vaginalni otvor.

--
http://www.danijel.org/

On Thu, 10 Jun 2004 19:41:06 +0200, "Vladimir Dananić"
wrote:

>On Thu, 10 Jun 2004 19:20:15 +0200, Danijel Turina wrote:
>> Sto se razvija iz ljudskog embrija? Pingvin, stablo hrasta, gorila,
>> deva, krava, nosorog, vanzemaljac, sto? Razvija se covjek. Taj covjek u
>> procesu razvoja ponekad umre, odnosno ne dostigne svoj puni ljudski
>> potencijal. Isto tako hrpa rodjene djece umre prije nego dostigne svoj
>> puni ljudski potencijal. I sto ti to sad znaci? Apsolutno nista, citava
>> logicka linija je promasena, jer je cinjenica da su ljudi smrtni,
>> cinjenica je da covjek prolazi proces razvoja i cinjenica je da u bilo
>> kojoj tocki razvoja moze umrijeti.
>>
>>
> Zanimljivo je promatrati dokle ljudi mogu ići u poricanju očitoga.
> Takvih primjera ima zaista mnogo, u raznim kontekstima, ali je uvijek
> neodgovoreno pravo pitanje zašto to ljudi čine? Čak ih ni glupost ne
> opravdava.

To je valjda jedan od onih misterija. Nekakav odgovor se moze
potraziti u zastiti vlastitog sustava vrijednosti i orijentacije u
svijetu, recimo ako se netko hoce upustati u takozvani "slobodni
seks", a negdje je svjestan da je trudnoca mogucnost, glas savjesti ce
si pokusavati usutkati teorijama o tome da se valjda nece desiti
njemu, a ako se desi, uvijek postoji abortus, koji zapravo nije nista
strasno jer je to samo mali zametak, uopce nije pravo ljudsko bice -
to je samo mali higijenski zahvat, nesto kao ciscenje kamenca na
zubima. I onda zena napravi taj "mali higijenski zahvat" i nesto u
njoj naprosto umre.

> Pogledajmo jedan primjer, koji je vrlo dobro dokumentiran tako da nitko
> ne može osporiti da nije tako bilo. Naime, početkom prošloga
> stoljeća jedna "vruća tema" je bila letenje, preciznije pravljenje
> upravljivoga letećega stroja gušćega od zraka. Najveći znanstveni
> autoriteti toga doba, među kojima je Lord Kelvin najpoznatiji, tvrdili
> su da na temelju znanstvenoga dokaza slijedi da je takav stroj nemoguće
> napraviti, da su ideje o tome jednostavno glupe i da se njima bave samo
> šarlatani.

Da su pogledali pticu kako leti, a nije laksa od zraka, mogli su
vidjeti vec nekakav dokaz da je stvar mozda teska, ali moguca.

> koji su uporno poricali očito, nije izumrla poput dinosaura. Eto, to ti
> je ljudski rod.

Nije cak toliki problem sto vjeruju u neodrzive i besmislene ideje,
nego sto na temelju takvih vjerovanja rade ozbiljna sranja.

--
http://www.danijel.org/

On Thu, 10 Jun 2004 19:21:57 +0200, "GrumF" wrote:
>> Ljudi umiru u različitoj dobi i iz različitih razloga. Svakoga
>> čovjeka čeka smrt, neminovno. To se ne može logički dokazati, ali
>> znamo da je tako. Nu, neminovnost smrti ne ekskulpira ubojice.
>
>I tko bi bio ubojica u mojem konkretnom primjeru? Majka koja nije mogla
>odrzat trudnocu?

Ne mora postojati ubojica da bi netko umro.

>> Imali su za to opravdanje. Prije svega, imali su
>> pristanak čovjekove najbliže obitelji. Kod takvih slučajeva uvijek
>> postoje etičke dvojbe, jer kad ne bi postojale onda bi ubijali svakoga
>> tko je pao u komu, makar i na sat vrjemena.
>
>Za takve prosudbe postoji logicko razmisljanje i znanost koja nam daje
>odgovore kad je covjeka moguce vratiti u zivot veceg stupnja od vegetiranja.

Sa svojim argumentima, ti naprosto nisi u poziciji pozivati se na
znanost.

>> > Daj ti nama fino definiciju sto je to covjek i zasto bi se covjek
>> > razlikovao od zivotinja.
>>
>> A tebi trjeba definicija? Dobit ćeš ju, ali ne od mene.
>>
>> > Jer tako kako ti tumacis zivot, covjek se ne razlikuje od zivotinja.
>>
>> Ovo je glupa tvrdnja.
>
>Ako je glupa sigurno se moze vrlo lako pobit nekim argumentom a ne
>karakterizacijom iznesenog.

Glupa je zato sto nema veze ni sa cim. Ti bi prvo trebao iznijeti
zasto mislis da je tako. Nisi iznio nista, nego samo puku tvrdnju koja
stoji u vakuumu, pa ti je covjek rekao da je glupa, sto i jest.
Nema tu nicega sto bi se moglo opovrgavati.

--
http://www.danijel.org/

On Thu, 10 Jun 2004 19:06:22 +0200, "GrumF" wrote:
>> >> >iz zametka nastati covjek.
>> >>
>> >> Ma da, svako malo se desi da iz ljudskog zametka nastane pingvin.
>>
>> Na ovo ocito nisi imao sto za reci.
>
>To je izvadjeno iz konteskta. Najlakse je izrezat smislenu cjelinu i iz nje
>napravit nesuvisle fragmente. Pogledaj moj originaln post pa ces vidjeti
>smisao te recenice. Uostalom vidis to i ti sam, nisi corav, tako da nema
>potrebe komentirati svaki tvoj daljnji odlomak vezan za taj segment.

Sto se razvija iz ljudskog embrija? Pingvin, stablo hrasta, gorila,
deva, krava, nosorog, vanzemaljac, sto? Razvija se covjek. Taj covjek
u procesu razvoja ponekad umre, odnosno ne dostigne svoj puni ljudski
potencijal. Isto tako hrpa rodjene djece umre prije nego dostigne svoj
puni ljudski potencijal. I sto ti to sad znaci? Apsolutno nista,
citava logicka linija je promasena, jer je cinjenica da su ljudi
smrtni, cinjenica je da covjek prolazi proces razvoja i cinjenica je
da u bilo kojoj tocki razvoja moze umrijeti.

>> Je, a kad se dijete rodi, ponekad se desi da ubrzo umre, pa iz njega
>> opet ne naraste covjek. I sto sad s tim? Nije zivo, ili je bilo zivo
>> pa je umrlo?
>
>Sve to je bilo receno u smislu da svako zacece ne znaci da ce se rodit
>covjek.

Onda sam ja rekao "da, sigurno, svako malo se tako iz ljudskog embrija
rodi pingvin".

>Pa nisam valjda bio tako nerazumljiv?

Bio si sasvim razumljiv, jedino sto si u krivu.

>> >I sta
>> >sad...taj koji je odlucio je ubojica? Ili mozda oni koji su iskljucili
>> >aparate za vegetiranje?
>>
>> S tim se obrati zakonodavcima koji pokusavaju doci do nekog zakljucka
>> glede upravo toga, dakle eutanazije i prestanka umjetnog odrzavanja
>> zivota.
>
>Eutanazija bi u zakonskim okvirima bila dobrovoljan namjeran prekid zivota u
>svrhu olaksanja muka, kakve god one bile i oko toga se zakonodavci spore.
>
>Prirodan prekid zivota iskljucivanjem aparata za umjetno odrzavanje zivota
>nije eutanazija, vec prirodna smrt jer se organizam nije mogao odrzati sam
>na zivotu.

Sto je tu sad sporno?

--
http://www.danijel.org/

On Thu, 10 Jun 2004 18:45:54 +0200, "GrumF" wrote:
>> Ne vidis zato sto si neznalica. Prouci si materijale iz moderne
>> genetike pa ces nauciti sto su tzv. maticne stanice, odnosno stem
>> cells.
>
>Znaci tamo pise da te stanice imaju sva svojstva koja su potrebna da bi ih
>se nazvalo ljudskim bicem. Zanimljivo.

Ti si glup ko kurac.

>> Moj klinac od sest mjeseci nema svoj vlastiti funkcionalni sustav za
>> odrzanje zivota, nego ovisi o tome da ga mama stavi na sisu svako
>> toliko. Po tvojoj teoriji, to ga definira kao ne-covjeka.
>> Prije rodjenja je umjesto sise imao pupcanu vrpcu. Prije pupcane vrpce
>> je bio usadjen u stijenku maternice.
>
>Sustav za odrzanje zivota je mozak, srce, krvotok te svi ostali unutarnji
>organi koji rade autonomno neovisno o covjekovoj volji. Siguran sam da to
>znas. Dakle tvoje dijete ima funkcionalan sustav za odrzanje zivota.

To ti je vrlo cudna definicija, buduci da postoje bica koja nemaju
nista od tih sustava koje si nabrojao, a i dalje su ziva. S druge
strane, ako hoces reci da covjek postane covjekom kad je u stanju
_samostalno_ prezivljavati, onda je to kod vecine ljudi negdje oko
osamnaest godina starosti. Isto tako, postoje ljudi koji nisu u stanju
prezivljavati bez aparata za dijalizu. Cini li ih to manje ljudima?

>> U kojem trenutku po tvome on
>> prestaje biti covjekom?
>
>I mrtav covjek je covjek, dakle covjek ne prestaje bit covjekom cak i nakon
>smrti.

Po tvome je les u grobu vise covjek od nerodjenog djeteta.

>> U kojem trenutku postaje covjekom?
>
>Tamo negdje oko cetvrtog mjeseca trudnoce kada sustav za odrzanje zivota
>pocinje funkcionirati.

Zgodne li definicije. Jedino sto taj sustav naglo prestane
funkcionirati ako ga izvadis iz maternice.

--
http://www.danijel.org/

On Thu, 10 Jun 2004 18:27:06 +0200, "GrumF" wrote:
>> >Nije istina da je neminovno. Cak i kad dodje do oplodnje, to ne znaci da
>ce
>> >iz zametka nastati covjek.
>>
>> Ma da, svako malo se desi da iz ljudskog zametka nastane pingvin.

Na ovo ocito nisi imao sto za reci.

>> >Cesto dodje do dobacivanja zametka iz razno
>> >raznih razloga.
>>
>> Ljudi umiru iz mnostva razloga, pa su svejedno ljudi.
>
>Ovo se zove izokretanje mojih rijeci.

Ne, to se zove zakljucak, a tvoje se zove nesuvislost.

>No ako cemo i tako razgovarati, danas
>se na vrijeme moze vidjet radi li se o normalnom i zdravom fetusu ili
>postoje deformacije zbog kojih je pobacaj nuzan.

Sto sad hoces reci, da je sad fetus naglo postao covjekom, ali da se
na njemu mogu ili ne vidjeti deformacije?

>Dakle svaka trudnoca ne
>znaci da ce iz nje automatski nastati zivot, jer moguce je da taj fetus ili
>cak vec formirano dijete umre prije nego li se i uspije rodit.

Je, a kad se dijete rodi, ponekad se desi da ubrzo umre, pa iz njega
opet ne naraste covjek. I sto sad s tim? Nije zivo, ili je bilo zivo
pa je umrlo?

>> Takav covjek je onda ili ziv, ili mrtav, ali je uvijek covjek.
>
>Da, ali netko mora odlucit hoce li ga se odrzavat na zivotu ili ne.

Tocno, i sto s tim?

>I sta
>sad...taj koji je odlucio je ubojica? Ili mozda oni koji su iskljucili
>aparate za vegetiranje?

S tim se obrati zakonodavcima koji pokusavaju doci do nekog zakljucka
glede upravo toga, dakle eutanazije i prestanka umjetnog odrzavanja
zivota.

--
http://www.danijel.org/

On Thu, 10 Jun 2004 18:16:17 +0200, "GrumF" wrote:
>> To nitko ne spori, ali to nitko nije ni rekao. Nitko nije rekao da
>> dioba bilo kakvih stanica daje za rezultat covjeka. Rekao je da dioba
>> stanica ljudskog embrija/fetusa daje za rezultat covjeka. Ubuduce
>> pazljivije citaj.
>
>Dobro je da ti nitko ne spori jer ne vidim u cemu je razlika izmedju
>embrionih stanica i stanica u odraslog covjeka.

Ne vidis zato sto si neznalica. Prouci si materijale iz moderne
genetike pa ces nauciti sto su tzv. maticne stanice, odnosno stem
cells.

>Netko ode na operaciju
>slijepog crijeva, netko ode na abortus. Iako slijepo crijevo nicemu ne
>sluzi, ono je zivo dok se nalazi u covjeku no to ga ne cini covjekom, vec
>samo organom u covjeku. Ista je situacija i s fetusom dok ne razvije svoj
>vlastiti funkcionalni sustav za odrzavanje zivota.

Moj klinac od sest mjeseci nema svoj vlastiti funkcionalni sustav za
odrzanje zivota, nego ovisi o tome da ga mama stavi na sisu svako
toliko. Po tvojoj teoriji, to ga definira kao ne-covjeka.
Prije rodjenja je umjesto sise imao pupcanu vrpcu. Prije pupcane vrpce
je bio usadjen u stijenku maternice. U kojem trenutku po tvome on
prestaje biti covjekom? U kojem trenutku postaje covjekom?

--
http://www.danijel.org/

On Thu, 10 Jun 2004 18:08:15 +0200, "GrumF" wrote:
>> Naravno. Napisao sam ga već njekoliko puta, pa mogu i još jedanput.
>> Dakle, dioba stanica u ljudskom zametku neminovno, i bez iznimaka, ima
>> uvijek isti rezultat--čovjeka. Kakav će taj čovjek biti, to nitko a
>> priori ne zna, ali čovjek će sigurno biti.
>
>Nije istina da je neminovno. Cak i kad dodje do oplodnje, to ne znaci da ce
>iz zametka nastati covjek.

Ma da, svako malo se desi da iz ljudskog zametka nastane pingvin.

>Cesto dodje do dobacivanja zametka iz razno
>raznih razloga.

Ljudi umiru iz mnostva razloga, pa su svejedno ljudi.

>> Glede svijesti i volje,
>> mogu samo reći da to nije jedino što što označava čovjeka. I
>> čovjek u dubokoj komi je čovjek kao i onaj koji je pri punoj svijesti;
>
>Svaka koma se razlikuje. Neke su takvih tipova da se aparati za odrzavanje
>zivota iskljucuju i covjek umire. Prema tvojem pojednostavljenom argumentu,
>ispada da su doktori ubili covjeka koji recimo ima takva ostecenja na mozgu
>da mu samo rade primarne funkcije koje omogucuju da taj covjek izigrava
>biljku.

Takav covjek je onda ili ziv, ili mrtav, ali je uvijek covjek.

--
http://www.danijel.org/

On Thu, 10 Jun 2004 17:47:39 +0200, "GrumF" wrote:
>> Onda si napravio pogresku kad si ignorirao ostatak recenice, jer ti je
>> to u tom trenutku odgovaralo.
>
>Ono sto ja zelim rec je da dioba stanica nije dovoljan dokaz da se radi o
>svjesnom bicu.

To nitko ne spori, ali to nitko nije ni rekao. Nitko nije rekao da
dioba bilo kakvih stanica daje za rezultat covjeka. Rekao je da dioba
stanica ljudskog embrija/fetusa daje za rezultat covjeka. Ubuduce
pazljivije citaj.

--
http://www.danijel.org/

On Thu, 10 Jun 2004 17:32:50 +0200, "GrumF" wrote:

>
>> ... Svakomu tko misli da
>> ljudski zametak, ma sastojao se samo od dvije stanice, nije ljudsko
>> biće...
>
>Naravno, ti imas dokaz za svoje tvrdnje.

Naravno da ima, i upravo ti ga je iznio.

--
http://www.danijel.org/