On Mon, 11 Oct 2004 02:39:32 +0200, boris wrote:

> "Danijel Turina" wrote
>
>> nisu svuda krscanski misionari tako reagirali. Primjerice, citao sam kako
>> su s velikim postovanjem opisivali Japance, koje su drzali najboljim
>> ljudima koje su igdje na svijetu sreli.
>
> E da, pogotovo su dobrim ljudima mogli smatrati Japance, sa njihovim stalnim
> dinastijskim ratovima i klanskim borbama, te nemilosrdnosti prema pobje?enom
> neprijatelju koja je bila samo malo bla?a od one Azte?ke.:)

Nemas ti pojma o japanskoj kulturi, i bolje bi ti bilo da se uputis prije
pisanja glupih komentara.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Sun, 10 Oct 2004 02:04:55 +0200, Mungos wrote:
>>Idemo navesti drugi primjer. Imas vojnike u dvije vojske. Jedna vojska je
>>obrambena a druga osvajacka. Osvajacka vojska osvoji teritorij susjedne
>>drzave, tamo cini zlodjela i genocid, i planira osvajanje ostatka drzave.
>>Nakon nekog vremena, djelomicno okupirana drzava se uspije oporaviti,
>>izgradi jaku vojsku i protjera okupatore, usput ubijajuci sve koje uhvati.
>>E sad, individualizacija krivnje bi znacila naprosto osuditi svakoga tko je
>>nekoga ubio, neovisno o tome je li ga ubio kao okupatora svoje zemlje, ili
>>ga je ubio okupirajuci njegovu zemlju.
>
> Kontext je potreban kada vojnik u borbi ubije drugog vojnika, to da. Ali,
> to po definiciji i nije zlo?in. Me?utim, ako neko ubija ?ene, decu, stare
> osobe i nenaoru?ane civile ili pak to nare?uje da se uradi, makar i kao
> oslobodilac, njega ne opravdava na kojoj je strani i u kom je kontextu to
> ubijanje, ve? mora da snosi posledice za ono ?to je uradio.

Problem je i dalje u kontekstu. Ako kontekst rata ono sto bi inace bilo
ubojstvo redefinira kao prihvatljiv cin, onda kontekst takodjer definira
ispravnost drugih slicnih stvari. Obicno se navode zlocini protiv civila.
Pa, ja bih rekao da tu postoji jako puno nijansi sive boje; ne mozes sve
staviti u jedan kos. Primjerice, zlocin protiv civila klasicne vrste je
Srebrenica. Tamo je vojska usla u opkoljeni grad, pola stanovnistva
protjerala a drugu polovicu strijeljala. Klasican slucaj. Ali, drugi
slucajevi nisu toliko jasni. Primjerice, u slucaju neke vrste narodnog
ustanka, kad se prakticki citavo pucanstvo ponasa kao vojska, dakle u
gerilskim ili polugerilskim uvjetima, iznimno je tesko razlikovati borce od
ne-boraca; to je situacija koju su Amerikanci imali u Vijetnamu, i sad u
Iraku. Covjek bi rekao da je trudnica tipican primjer civila, ali poznat je
slucaj kad se trudnica u autu punom eksploziva zaletjela medju americke
vojnike. Pa ti meni sad razlikuj civile od vojske. Da ju je netko kojim
slucajem prije tog cina upucao, vijest bi glasila "Amerikanci cine zlocine
protiv civila".

> Zato je
> individualizacija bitna. Generalizacija zlo?ina bi, opet, zna?ila da se i
> oni koji su se i?ivljavali nad nedu?nima provuku neka?njeno kao i da se
> nedu?ni okrive. A mnogo je gora stvar okriviti nevinog ?oveka nego pustiti
> zlikovca da se izvu?e. Bog je i u Sodomu tra?io makar jednog pravednika.

Individualizacija fino zvuci u medijima, jos bolje u raspravi, ali u praksi
na terenu najcesce znaci poraz one strane koji je prakticira. U praksi
danasnjeg ratovanja, prijasnje konvencije u kojima su vojnici bili strogo
odvojeni od civila vise ne postoje, i u svim modernim ratovima primarnu
ulogu ima urbana gerila, dakle totalna pomijesanost civila s borcima, gdje
civilno stanovnistvo pruza logistiku borcima. Sad ti pobijedi u takvom ratu
razlikujuci civile od boraca. Pustis civile na miru i iz njih se samo
kristaliziraju borci, odnosno teroristi. Mislim da je rjesenje moguce
jedino kroz redefiniciju sukoba. Mislim da ce se ta vrsta rata prestati
voditi kad prestane uvazavanje civila; u prijevodu, kad vojnik shvati da,
ako se bori u civilnoj kuci, nece stradati samo on, nego i svi drugi u toj
zgradi, dakle i zene i djeca, ukljucujuci njegovu djecu, postat ce mu
interesantnije suociti se s neprijateljem na klasican nacin, u otvorenoj
bitci, nego skrivati se u stambenim zgradama. Zbog takve logike se izvorno
i razvio oblik ratovanja na nekoj ledini, izvan gradova. Na takav nacin su
civili bili uglavnom postedjeni.

>>Povijest pokazuje da ljudi najgora zlodjela rade upravo onda, kad se
>>oslobode straha od posljedica i kazne, primjerice u ratu, ili u neredima.
>
> Da, to stoji. E sad, pitanje je: za?to je to tako?

Zato sto su vecina ljudi dvonozna stoka, eto zasto. Ta stoka se
civilizirano ponasa samo onda kad postoji strah od kazne, a kad im taj
strah maknes, napravit ce najgore gadarije. Tek mali postotak ljudi ima
razvijene vise duhovne komponente suosjecanja, obzirnosti, ljubavi i
slicne, koje ce ih motivirati da radije pomazu drugima i stite ih, nego da
ih zlostavljaju i ubijaju.

> U su?tini, ve?ina ljudi i ne?e slobodu ve? ho?e neodgovornost. Tragi?no je
> ?to je izme?u te dve dijametralno razli?ite stvari stavljen znak
> jednakosti.

Da, bojim se da je tako. Vecina ce iskusavati granice, i polako ih
pomicati, gledajuci koliko zlo mogu nekaznjeno raditi, pa ako ih nitko ne
lupi, ohrabre se i naprave nesto jos gore.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Sun, 10 Oct 2004 02:04:50 +0200, Mungos wrote:

>>zlocinca. Zrtvi je ubijeno tijelo, ona je izbacena iz igre, ali nakon igre
>>je ceka duhovno blazenstvo. S druge strane, zlocinac je sebe odredio kao
>>ubojicu, kao zlu i okrutnu osobu. On je time nacinio duhovni izbor koji ga
>>veze i odredjuje i nakon smrti. Tako je on stradao daleko teze i ozbiljnije
>>od svoje zrtve.
>
> Rizikuju?i da ljudima dosadim s citatima, evo jo? jednog:
>
> "The world is a dangerous place to live, not because of the people who are
> evil, but because of the people who don't do anything about it."
>
> Albert Einstein
>
> Ne ulaze?i u to da li je ova Radetova ta?ka gledi?ta dobra ili ne u op?tem
> smislu, samo poku?avam da uka?em na njene eventualne negativne prakti?ne
> posledice. ?ovek je kvarljiva roba. Ono ?to treba da mu dâ utehu i smisao u
> jednom trenutku, u svakom slede?em ?e mu biti tek, da tako ka?em,
> metafizi?ki izgovor za podmirenje sopstvene savesti zbog ne?injenja.

Pa, time se bas i ne moze umirivati savjest, odnosno moze, ali je to od
iste kvalitete kao i umirivanje savjesti zbog pada na ispitu argumentom da
skola zapravo nije vazna; dakle, argumentom kiselog grozdja. Dakle, ako se
na temelju postupaka u ovom zivotu odredjuje covjekova buducnost u onom
sljedecem, to je zapravo jos jaci razlog za ciniti dobro i izbjegavati zlo.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Sun, 10 Oct 2004 00:11:53 +0200, Gjuro wrote:

>> jer bi ona bicu tvojih intelektualnih resursa bolje pristajala.
>
> Mojih intelektualnih resursa? Cuj, ovako se ponasam zato jer sam na netu ali
> da pricamo uzivo to bi bilo sasvim drukcije - vjeruj, znam i ja polemizirati
> i to neagresivno, a moje intelektualne resurse ne procijenjuj iz newsgrupe
> (kao sto sam ja pogrijesio i sudio o drugima).

Cuj, ja gledam koji su ti dosezi i brzina u razmisljanju, koliko ti je toga
poznato, koliko se iteracija moze preskakati u razgovoru s tobom, i
opcenito takve stvari. Na temelju toga mogu vrlo precizno mapirati tvoje
kapacitete, i, vjeruj mi, nisi ostavio neki dojam. Prema tome, bilo bi
bolje da prije svakog odgovora napravis solidnu pauzu, napravis nekoliko
koraka u razmisljanju, pogledas sto iz cega slijedi i kako bi se na sto
moglo odgovoriti, pa onda iz druge pozicije probas dati odgovor, pa se
vratis u prethodnu poziciju i taj odgovor ides osporavati. To je ono sto ja
radim citavo vrijeme, pa mogu isti stav ili napadati, ili braniti, ovisno o
kontekstu i situaciji, i na takav nacin sagledavam razlicite aspekte nekog
problema. Ti se, pak, toliko identificiras s nekom odredjenom perspektivom,
da te potpuno zapljusnu hormoni vec na prvom argumentu koji ne znas
osporiti i koji ti je dosao neocekivano, i tu se rasprava blokira.
Isto tako, imas krivu predodzbu o kvaliteti auditorija ovdje. Ovo nije ni
irc, ni nekakva tipicna web brbljaonica ili chatroom, na kojem se
sakupljaju klinci. Ovdje imas, osim standardnog paketa trolova i gremlina,
i ljudi koji se jako ozbiljno bave teologijom i religijskom misli opcenito.
Recimo, ja ti mogu kao iz rukava ispucati odgovore na neka pitanja koja
vecina ljudi smatra neodgovorivim. Mislim, mozes ti reducirati raspravu na
razinu prepucavanja, ali postoje daleko bolji nacini za iskoristavanje
situacije. Doci na ovu grupu i to iskoristiti za prepucavanje je otprilike
jednako pametno kao fotoaparatom krckati orahe. Dosta pocetnika napravi
neke tipicne greske koje ti radis; recimo, prilicno me zabavlja kad ljudi
na temelju toga sto u jednoj argumentacijskoj liniji branim krscanstvo
zakljuce da sam krscanin, a na temelju druge argumentacijske linije
zakljuce da sam fanaticni mrzitelj krscanstva. Takvo razmisljanje odaje
mentalne kalupe kojih se jako korisno osloboditi jer ne sluze nicemu
korisnom. Naime, u vecini slucajeva, argumentacijska linija koju branim
nema nikakve direktne veze ni sa mnom, ni s mojim razmisljanjem, nego
naprosto s ispitivanjem tocnosti argumenta i vjezbom u preciznoj i
distanciranoj analizi, i pronalazenju dobrih strana razlicitih,
suprotstavljenih misaonih struja. Mislim da moze djelovati prilicno
zbunjujuce kad pogledas da istodobno zastupam stav da je krscanstvo zapravo
postavilo temelje na kojima se mogla razviti znanost, i da je istodobno
pruzalo znacajan otpor razvoju znanosti. ;) I jedno i drugo je istina i da
se kvalitetno braniti, a bilo koji od ta dva stava uzet sam za sebe jest
neistina i tendenciozno iskrivljavanje stvarnosti koja je daleko slozenija.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Sat, 9 Oct 2004 18:26:40 +0200, Gjuro wrote:

>> Inace, nisam primjetio da si komentirao argumente glede krscana i Azteka.
> I
>> bolje.
>
> Nisi ni ti odgovorio meni.

Gdje to? Tamo gdje si se nesto nesuvislo pjenio?

> Mozda i jesu imali cudne obicaje, ali i danas
> postoje na Borneu ljudozderi, znaci li to da ih treba izbrisati s lica
> zemlje?

A cuj, upravo je u toku sudjenje na otoku Pitcairn, u kojem Britanija
pokusava izbrisati s lica zemlje kulturu u kojoj je obicaj "inicirati"
curice od 12 godina u seksualna zadovoljstva, tako da bi odgovor vjerojatno
glasio "da".

> U vrijeme Azteka je krscanin kao prepun morala (isto kao i danasnji)... I
> samo ceka da
> dohvati pusku i top i poubija sve jadne indijance koji tada nisu znali ni za
> zeljezo. Nije li to u suprotnosti sa zakonom "Ne ubij?" Postavljas sam sebi
> paradokse. Ili je dopusteno ubijati ako se to radi u ime "Jedine Prave Vjere
> (tm)" i "Jedinog Pravog Boga (tm)"?

Demagogija. "Jadni indijanci koji nisu znali ni za zeljezo" znali su
graditi gradove dvostruko vece od Seville, a centralna religijska praksa im
se sastojala od toga da zivim ljudima izrezu srce i onda ih strovale niz
piramidu.

> Kako ti znas da oni nisu bili u pravu?

Cuj, teoretski, iz te pozicije mozda svijetom upravljaju Tinki-vinki, Lala,
Po i, kako se zvao onaj cetvrti teletabis? Teoretski moguce, ali jako slabo
vjerojatno u svjetlu opazanja svijeta.
Isto tako, tvoj komentar je licemjeran, jer iz te pozicije ti nemas pravo
kritizirati krscanstvo, pa to svejedno radis.

> Kako mozes reci da je tvoj bog bolji
> od njihovih?

Sasvim fino. Otvorim usta i velim. Alternativno, tastaturu pod prste i
tipkam.

> Kako ces dati dokaz da tvoj bog postoji, dok njihovi bogovi ne?

Prilicno jednostavno. Stovise, vec sam nekoliko puta napisao prilicno
slozene argumente na temu toga kakav Bog mora biti ako postoji.

> Kao sto vidim, i ti slijedis svoje bezumne rituale poput zombija

Ja bih prije rekao da je to s tobom slucaj. Ako vec mislis da si u stanju
raspravljati sa mnom o religiji, smanji malo adrenalin i probaj se ozbiljno
potruditi. Ovako, osjecam se kao da razgovaram s djetetom koje je netom
uslo u pubertet i sad se igra pobune protiv autoriteta.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Sat, 9 Oct 2004 18:30:35 +0200, Gjuro wrote:

> Ako Bog postoji, Covjek ce ga spoznati kad-tad. Samo je pitanje vremena.
> Mozda ce cak i Covjek jednoga dana, naravno, kada bude neusporedivo bolji i
> mudriji, imati bozanske moci.

Ma kaj ne velis? :))

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Sat, 9 Oct 2004 18:06:06 +0200, Gjuro wrote:

>> Zrtvi je ubijeno tijelo, ona je izbacena iz igre, ali nakon igre
>> je ceka duhovno blazenstvo. S druge strane, zlocinac je sebe odredio kao
>> ubojicu, kao zlu i okrutnu osobu. On je time nacinio duhovni izbor koji ga
>> veze i odredjuje i nakon smrti. Tako je on stradao daleko teze i
> ozbiljnije
>> od svoje zrtve.
>
> Tebi je svejedno da te netko kokne? Ako je, onda stvarno nemam kaj za
> reci...

Velim ja, kani se razmisljanja i primi se motike, bolje ce ti pristajati.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Sat, 9 Oct 2004 18:11:35 +0200, Gjuro wrote:

> Dakle, prema bibliji, cijeli je svijet stvoren samo za covjeka. On je tu
> postavljen da gospodari nad svime, nad biljkama i zivotinjama, on je tu da
> "podjarmi prirodu" (doslovno citirano). Dakle, ovo kaj danas radimo s
> prirodom je dobro, jer nam biblija kaže tako, a bibliju je točna 100% i ne
> laze (mos si mislit)...
>
> Da pogodim... Opet ce gospon Turina reci da je to sve ovozemaljsko, da se u
> raju sve reciklira.... U sto ne vjerujem da bi govorio da zivi blizu
> Jakusevca.

To ti je kriva interpretacija. Naprotiv, ako je covjeku citava priroda dana
na gospodarenje, onda je on duzan njome gospodariti tako da vlasnik, dakle
Bog, bude zadovoljan, a ne kao u usporedbi s vinogradarem (Mt 21,33-46) ili
talentima (Mt 25,14-30). Ako dakle covjek, kao nadglednik imanja, bude
rasipan, te unisti imanje, onda je logicno da vlasnik, koji mu je imanje
povjerio u nadzor, nece biti sretan, blago receno. Bibliju dakle nije
moguce koristiti za obranu stavova te vrste.

A sto se tice onoga sto bih ja rekao, ti naprosto nisi sposoban
anticipirati moje odgovore, pa se toga bolje okani, i radije se malo uci
skromnosti, jer bi ona bicu tvojih intelektualnih resursa bolje pristajala.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Sat, 9 Oct 2004 17:59:52 +0200, Gjuro wrote:

>> Ti imas nesto gadno slabe zivce. Daj si popij nesto pa se javi kad se
>> priberes.
>
> Htio sam ti ovime dati do znanja da me vjecna patnja u paklu uopce ne
> bedira.

To ti je vrlo cudna perspektiva, jer se zasniva na poziciji da takvo nesto
ne postoji. Ako ne postoji, onda je logicno da te "ne bedira", ali iz te
pozicije je takva izjava krivo srocena. Ako pak vjerujes da vjecna patnja u
paklu postoji, a to te ne brine, onda si naprosto lud. Naime, ja bih bio
ozbiljno zabrinut radi izgleda da postoji apsolutno dobro, ja ga zbog svoje
gluposti odbacim, i onda moram vjecno prozivljavati agoniju krajnjeg
poraza, odbacene prilike i vlastite gluposti, istovremeno znajuci sto je
moglo biti, a nikad vise nece.

Inace, nisam primjetio da si komentirao argumente glede krscana i Azteka. I
bolje.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Sat, 9 Oct 2004 18:03:00 +0200, Gjuro wrote:

>> Ti imas nesto gadno slabe zivce. Daj si popij nesto pa se javi kad se
>> priberes.
>
> A ti imas onaj bogobojazni pogled u ocima koji tak ne volim na ljudima.

:)))))))) LOL :)))))
Ovo je vrlo zanimljivi obrat u perspektivi. Naime, na katolickoj grupi je
vecinsko misljenje da sam zli, okrutni sadisticki gad koji pije krv male
djece za dorucak. Moram priznati da me ovo sve skupa polako pocinje
zabavljati. :)))

--
Homepage: http://www.danijel.org/