On 13 Oct 2004 02:44:55 -0700, Mirsad Todorovac wrote:

>> - "crno slanje", tj. ubijanje duhom Crne Smrti
>> - "crno slanje" sa "crnom ispovjedi"
>> - "crno vjesanje"
>> - "crna milost"
>
> - prodavanje "crnima" za muskost, "crna muskost"
> - prodavanje "crnima" za zenskost, "crna zenskost"
> - "crne mosnice"
> - "crna zadusna misa"
> - "slanje" bez "crne" i bez "bijele" ispovjedi
> - "crni" blagoslov tijela na sprovodu

Tebi je "crno" ocito citavo vrijeme pred ocima.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Wed, 13 Oct 2004 00:10:51 +0200, Danijel Turina wrote:

>> da li se u nekom trenutku [i zbog čega] povećava frekvencija i intenzitet
>> mutacija [uslijed spoljneg uzroka] pa po zakonu održanja najsnažnija
>> mutacija preživi, ili
>> su mutacije manje više svjesno dirigirane nekom "višom" [božanskom] silom

Razmisljam malo o ovome, i zapravo mi se sve vise cini da su mutacije, kao
ostecenja genetskog materijala vanjskim uzrokom, zapravo irelevantne za
evoluciju, i da se radi o drugom mehanizmu. Naime, cini mi se sasvim
vjerojatnim da stanice posjeduju nekakav sustav koji "prepoznaje" situaciju
u kojoj se "podebljavaju" neka svojstva, recimo kad i muska i zenska strana
imaju pojacan gen za duljinu dlake ili debljinu, pa se desava nekakva
sinergija, koja dodatno pojacava takvo podebljano svojstvo i ubrzava razvoj
u tom smjeru. To mi se cini daleko vjerojatnijim i brzim nego oslanjanje na
puku vjerojatnost da ce neka kozmicka zraka lupiti kromosom bas na takav
nacin, sto je tako spor mehanizam da bi vrste vjerojatno sve izumrle zbog
prespore prilagodbe. Osim toga, takvo nesto bi se moglo dokazati kad bi se
ljudi igrali krizanja stakora ili macaka s ciljem afirmacije neke
kvalitete, a u prostoru u kojem apsolutno nema radijacije i drugih
mutagenih agensa, npr. u dubini zemlje, u napustenom rudniku, i sa savrseno
kontroliranom prehranom. Moja pretpostavka je da bi selekcija funkcionirala
savrseno i bez mutacija. Osim toga, cini mi se da se sjecam da se pricalo o
mehanizmu kojim stanice automatski eliminiraju mutirani genetski materijal
i zapravo se stite od mutacija i njima izazvanih efekata. Dakle, izgleda da
evolucijski mehanizam ide po principu pojacanja kvalitete koja ima
evolucijsku prednost, a to se vjerojatno na genetskom materijalu na neki
nacin vidi. To je samo hipoteza, trebalo bi to ispitati pokusima. Doduse,
nije ta hipoteza toliko u zraku; napravio sam je sjecajuci se clanka iz
novina o nekakvom klincu iz Njemacke, ciji su roditelji profesionalni
sportasi velike misicne mase, iz obitelji u kojima ima puno misicavih
ljudi, a klinac ima mutirani gen za razvoj misica zbog cega je sa 7 godina
ili takvo nesto imao snagu odraslog covjeka. Dakle neko vrijeme su se u
obiteljskom stablu naglasavale kvalitete misicne mase, sto je u odredjenom
trenutku bilo "prepoznato" i desila se modifikacija gena u svrhu ekstremnog
pojacanja zeljene kvalitete. Posve je nevjerojatno da se to desilo zbog
nekog vanjskog uzroka, poput kozmickog zracenja.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Wed, 13 Oct 2004 02:15:27 +0200, Altazar.tk wrote:

> A balkanci postaju sve gluplji jer neškolovani i oni skloni raznovrsnom
> kriminalu imaju para, a školovani ljudi nemaju posla ili rade za sitne pare?

Mislim da je to zalosna cinjenica. Naime, kad drustvo afirmira odredjenu
kvalitetu, ona postaje dominantna, isto kao sto ona koju potiskuje postaje
recesivna, slicno kao s genima. Na zalost, ne afirmira se uvijek nesto
dobro, nego cesto prevladavaju oni dovoljno "agresivni", dakle lopovi,
nasilnici i ostali kriminalci koji se popnu do vrha socijalne piramide.
Dugorocno, pak, to ne funkcionira, buduci da ne mozes drzavnu ekonomiju
dugorocno zasnivati na kradji i zastrasivanju, tako da takve socijalne
strukture propadnu; ili ih unisti vanjski neprijatelj u vidu zdrave drzave,
ili se iznutra nekakvom revolucijom promijeni poredak. Ali ovo su samo
generalne natuknice, mislim da se radi o iznimno zahvalnoj temi na kojoj bi
mogle doktorirati armije sociologa, politologa i ekonomista. Ja se trenutno
bavim promisljanjem sukoba izmedju dva temeljna civilizacijskog tipa -
jednostavnog i slozenog, i na zalost se cini da u takvom konfliktu bolje
prolazi jednostavna, dakle neka vrsta primitivnog plemena povezanog
fanatizmom, a ne sofisticirana civilizacija s kulturom, umjetnoscu,
graditeljstvom, inzenjerstvom, pluralizmom ideja itd. Zbog toga u mojem
radnom modelu sukoba izmedju islama i zapadne civilizacije uvijek
pobjedjuje islam, a rezultat je doba totalnog mraka u trajanju nekoliko
stoljeca ili dulje. Islam je, naime, primitivni korov koji uspijeva na
svakom smetlistu, a zapadna civilizacija je nesto poput kultivirane
orhideje kojoj je potreban staklenik i citava masinerija odrzanja vlaznosti
i temperature. U mogucem konfliktu, bitno je lakse ugroziti nuzne uvjete
funkcioniranja zapadne civilizacije, jer u njoj imas sto napasti. Mozes
napasti prometnu i industrijsku infrastrukturu, elektrane, tvornice i
zapovjedne centre, a u slucaju islama prakticki ne postoji ni vrijedna
zapovjedna struktura, ni vrijedni ciljevi, samo amorfna gomila fanatika od
kojih je svaki jednako opasan. U sukobu zeljeznog prekooceanskog broda i
hrdje, dakle, hrdja uvijek pobjedjuje. U evolucijskim kriterijima, to je
ekvivalentno situaciji u kojoj, kad se promijene zivotni uvjeti na gore,
prezivljavaju stakori i zohari, a ne majmuni i delfini. Bitno je samo tko
se brze razmnozava i tko je bolje u stanju prezivjeti na smetlistu koje
nastaje kad nastupi katastrofa, a smetliste bas i nije mjesto za
kultivirane biljke iz staklenika, neovisno o tome sto lijepo cvatu.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Wed, 13 Oct 2004 08:30:35 +0200, Lord Corwin wrote:
> "Merlin Od Kaosa" wrote

Isuse, ovo mjesto je postalo totalna ludnica.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Wed, 13 Oct 2004 00:10:51 +0200, Danijel Turina wrote:

> To ce znaciti da ce svi mrsavi odmah
> pomrijeti, a medju debelima ce pomrijeti svi koji nisu _dovoljno_ debeli.
> Oni najdeblji ce se razmnozavati, i njihova djeca ce imati pojacane gene za
> debljinu. Ako se glad nastavi ili pojaca, pomrijet ce sva djeca osim one
> najdeblje i najsklonije debljanju, a oni ce se dalje razmnozavati itd., dok
> se situacija ne stabilizira na takav nacin da citava populacija ima "debele
> gene" i prilagodjena je uvjetima gladi.

Kao dopunu, mozemo navesti evidentan i svakome dostupan primjer genetske
selekcije ove vrste - uzgoj macaka i pasa odredjenih pasmina za natjecanja.
Naime, uzgajivaci neke osobine drze pozeljnima, pa medjusobno krizaju macke
koje ih imaju u vecoj mjeri, a neke osobine drze nepozeljnima, pa ne
razmnozavaju primjerke koji ih posjeduju. Tako je recimo u definiciji
perzijske macke navedeno da ima kratak nos, i uzgajivaci su u vrlo kratkom
vremenu krizanjem proizveli macke toliko kratkog nosa, da sad te zivotinje
imaju problema s disanjem, koliko je to islo u ekstrem. S druge strane,
sijamke su definirane kao vitke, pa su krizanjem to doveli do tolikog
ekstrema, da su dobili macke koje su toliko mrsave i krhke da se nisu u
stanju ni pariti bez pomoci ljudi.
Dakle to je jednostavan primjer koji ilustrira princip, samo sto covjek
bira kvalitetu koja vodi prezivljavanju, a u prirodi to bira okolis, npr. u
hladnom vremenu nije potreban covjek sa svojom definicijom pozeljne
kvalitete da odabere macke najdulje dlake za razmnozavanje. Naprosto,
pomrijet ce od zime sve macke osim onih s najduljom dlakom, pa ce se po
prirodi stvari jedino dugodlake macke razmnozavati. U ljudskoj
civilizaciji, da napravim digresiju, medjusobno ce se pobiti nasilnici, a
krotki ce bastiniti zemlju. :)

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Tue, 12 Oct 2004 21:15:28 +0100, sali wrote:
>> od vjerojatnosti pronalazenja prijelaznih vrsta. Te takozvane "karike koje
>> nedostaju" su zaista "takozvane". Naime, u slucaju ljudske vrste
> pronadjeno
>> je golemo mnostvo prijelaznih oblika zivota izmedju australopitecina i
> homo
>> sapiensa, i trazenje infinitenzimalnih prijelaznih faza izmedju svake
> dvije
>> prijelazne faze je sport kojim se bave jedino oni, koji se nisu sposobni
>> suociti s cinjenicama.
>
>
> mislim da nema dileme o "karikama". jasno je da se iz jednog oblika prelazi
> u drugi kontinuiranim mutacijama.
> nema čudesa preko noći, kao što je rečeno, to su samo pjesnički izražaji.
> dakle, samo je upitan "generator" mutacija:
> da li se u nekom trenutku [i zbog čega] povećava frekvencija i intenzitet
> mutacija [uslijed spoljneg uzroka] pa po zakonu održanja najsnažnija
> mutacija preživi, ili
> su mutacije manje više svjesno dirigirane nekom "višom" [božanskom] silom

Mislim da se ne radi o povecanju frekvencije mutacija, nego o sljedecem
fenomenu:
Uvjeti u prirodi se u odredjenom trenutku promijene. Primjerice, nastupi
ledeno doba. Isti cas izumru sve vrste kod kojih se generacije ne smjenjuju
dovoljno brzo da bi se mogle mijenjati. Dakle, dugovjecni izumru. Kod vrsta
koje imaju sanse za prezivljavanje, postoji standardna brzina kojom se
desavaju mutacije, ali te mutacije obicno nisu od zivotne vaznosti. U
ekstremnim slucajevima, kad vrsta marginalno prezivljava, cak i najmanja
pozitivna promjena uzrokovana mutacijom, npr. dulja dlaka, deblji masni
sloj, brza pohrana masnoce, itd., tvore razliku izmedju prezivljavanja i
izumiranja, tako da mutantni primjerak prezivljava i razmnozava se,
prenoseci svojstvo na drugu generaciju, a ostali izumiru; i tako sa svakom
sljedecom iteracijom. Ako se vrsta presporo razmnozava, taj efekt se
naprosto nema prilike odviti dovoljno brzo, i citava vrsta izumre, bez
pardona. Izumire i vecina primjeraka prilagodljivih vrsta - ne desavaju se
uvijek dovoljno znacajne mutacije, u dovoljno velikoj mjeri, da bi vrsta
prezivjela, ali tu i tamo se desi da se netko uspije prilagoditi. To se
recimo desilo s izumiranjem u doba dinosaura, kad je nagla katastrofa
promijenila ekosustav u dovoljnoj mjeri da naprosto zbrise vecinu
hranidbenog lanca.
U "mirnodopskom" razdobolju, efekti prilagodbe su manje radikalni, manje
brzi, zato sto mutirana osobina najcesce ne doprinosi radikalno mogucnosti
prezivljavanja, nego najcesce tek neznatno, a kad je vjerojatnost
prezivljavanja standardnog primjerka vrste dobra, vjerojatnost
prezivljavanja mutanta je rijetko kad bolja. U takvim uvjetima mutanti
zapravo brze otpadaju, jer je izvorna vrsta toliko dobro prilagodjena, da
promjena moze ici jedino na gore, a ne na bolje. To je razlog zasto neke
vrste neizmijenjene prezivljavaju stotinama milijuna godina, kao npr. neki
kukci.
Kreacionisti najcesce ne razumiju taj mehanizam, pa se cude kako je moguce
da se promjene vrsta desavaju u pravilu u skokovima, kao da je sve odjednom
poludjelo, kao da na sustav djeluje neka vanjska sila. To nije tako, nego
se radi bas o tome da u normalnim uvjetima organizam nema koristi od
promjene - u prijevodu, promijenjeni organizam umire vjerojatnije ili
jednako vjerojatno u usporedbi s nepromijenjenim. Ali, kad nastupe uvjeti
koji ugrozavaju originalni organizam, neke mutacije se mogu pokazati kao
korisne za prezivljavanje, i u tom slucaju nepromijenjeni organizmi umiru
brze, ili se razmnozavaju manje efikasno, ali u svakom slucaju mutirani se
razmnozavaju i prezivljavaju, i u sljedecoj iteraciji opet bolje
prezivljavaju oni koji su dalje mutirali u korisnom smjeru. Tako zapravo
unutar razmjerno malog broja generacija mozes imati velike promjene, sto
izgleda kao ogroman skok u odnosu na prijasnja duga razdoblja bez promjena.
Na primjeru ljudi, to izgleda ovako. Recimo da u standardnim uvjetima nema
razlike u prezivljavanju izmedju mrsavih i debelih ljudi; mrsavi ce cak
bolje proci, zato sto ce imati manju vjerojatnost srcanih bolesti. Recimo
da nastupi glad. U tom slucaju ce bolje prolaziti debeli, koji imaju velike
masne zalihe i brze ih nakupljaju. To ce znaciti da ce svi mrsavi odmah
pomrijeti, a medju debelima ce pomrijeti svi koji nisu _dovoljno_ debeli.
Oni najdeblji ce se razmnozavati, i njihova djeca ce imati pojacane gene za
debljinu. Ako se glad nastavi ili pojaca, pomrijet ce sva djeca osim one
najdeblje i najsklonije debljanju, a oni ce se dalje razmnozavati itd., dok
se situacija ne stabilizira na takav nacin da citava populacija ima "debele
gene" i prilagodjena je uvjetima gladi. Ako se uvjeti promijene, debljina
vise nece doprinositi prezivljavanju, pa ce bolje prolaziti oni manje
debeli, koji se mogu brze kretati i pribavljati hranu... i tako krece drugi
ciklus prilagodbe. Nakon nekog vremena, promijenjena vrsta se toliko
genetski udalji od izvorne, da se vise ne bi mogla razmnozavati s izvornom.

Zasto su ljudi u tropskim podrucjima crni? Zato sto oni, koji nisu imali
dovoljno melanina u kozi, nisu prezivjeli ostecenja izazvana suncem. Samo
oni dovoljno crni su prezivjeli. Ili, mozda aktualnije, zasto Zidovi imaju
toliko visok IQ i opce intelektualne sposobnosti, kao narod? Zato sto su ih
kroz stoljeca progonili i ubijali sve osim najpametnijih, najsposobnijih
primjeraka. Zidovi su danas valjda jedini primjer grupe ljudi na koje se
primjenjivala evolucijska selekcija te vrste, tako da su, ovo bi Hitlera
sablaznilo, zapravo Zidovi prociscena i u nekoj mjeri superiorna rasa. :))
S druge strane, ljudska grupa u kojoj nitko ne istrijebi inferiorne
primjerke, u kojoj se ne nagradjuju sposobnosti, postupno ce imati sve veci
postotak defekata, koji ce se prenositi na iduce generacije, i njene
kvalitete ce slabiti sve dok je na kraju ne istrijebi neka grupa koja je
bila podvrgnuta nemilosrdnijim kriterijima selekcije.
Specificnost ljudske vrste je i u tome sto se evolucija primarno odvija
kroz intelekt, odgojem i obrazovanjem, a najmanje kroz evoluciju genetskog
materijala. Zbog toga darwinisticka selekcija u genetskom smislu ima manju
vaznost od darwinisticke selekcije u duhovnom smislu. Naime, ovdje se za
prevlast bore vise sustavi misljenja i civilizacije, nego geni.

(dodan crosspost radi zanimljivosti teme)
--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Tue, 12 Oct 2004 20:45:35 +0200, Miroslav Zubcic wrote:

> Znaj da mi je prepoznatljiv stil nekoga tko upravlja energijama(TM), i
> priča o astralu, jer mi je ta spika i _predobro_ poznata iz iskustva
> sa raznim antropozofima, newagerima, steinerovcima, tajnim naukama
> ... to je čitav jedan tajni pojmovnik i šifrarnik virtualnih svijetova
> i radnji koje bi trebalo zabilježiti i objasniti kako bi ljudi znali o
> čemu je riječ. :-)

Zjev... Da, mislim da ovo daje sasvim dobro objasnjenje. Najobicnija
frustracija.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Tue, 12 Oct 2004 10:58:41 +0200, Miroslav Zubcic wrote:

>> Komentiracu samo ovo, jer mi se cini da je tu kljuc neshvacanja. Da se te
>> "para" i sl. stvari mogu podvrci pod klasicnu znanstvenu metodologiju (tipa
>> "pod istim uvjetima stvatko treba dobiti iste rezultate" itd.) mi bi vec
>
> Ili barem taj jedan ponoviti rezultate pred kamerama i nekim brojem
> proizvoljnih svjedoka i uzeti milijunčić od čike Randija ...

Sto se tice Randija, on ima dokaz prakticne parapsihologije na
http://edition.cnn.com/2004/US/10/12/found.alive.ap/index.html
Naravno, buduci da se kladio u milijune dolara da nece prepoznati takav
dokaz, ja se isto tako kladim da ga nece prepoznati. Moze i u milijune
dolara. Koje nemam, isto kao ni Randi.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Mon, 11 Oct 2004 23:30:12 +0200, Mungos wrote:
>>Ja bih rekao da je problem zapravo u tome da Boga mozes opisati sa vise
>>suprotstavljenih izjava a da svaka bude na svoj nacin istinita.
>
> O da, to svakako. To se isto mo?e primeniti na sve neograni?eno: ni?tavilo,
> svemir, ljubav, ma?tu... To ne zna?i da rade?i to na taj na?in i uspeva?
> ljudima pribli?iti opisane stvari kontradikcijama, naprotiv. Pogledaj,
> recimo, zen-budzam i njegove koane. Buda jeste ovaj um. U isto vreme, Buda
> nije ovaj um. To je genijalna stvar, i motivi za specifi?an izgleda koana
> su posebna pri?a, ali koliko ljudi to realno mo?e da prihvati? U
> hri??anstvu se, pak, ide na kvantitet, i valjda u tom duhu treba ?to vi?e
> ljudi da se spase. Kako, putem suprotstavljenih izjava iz kojih treba
> izvu?i vi?i smisao? No way...

Argument i dalje stoji - nije moguce na temelju tog oblika kontradikcije
napadati tekstove te vrste, buduci da je njima svrha prenijeti poantu, a ne
dati enciklopedijsku definiciju.

> Ovde se radi o _konkretnom_ i _direktno_ od Boga nalo?enom isku?enju,
> isku?enju Avrama da ubije svog sina. Da li je tada i Avram trebalo da ka?e
> u Jakovljevom stilu da Bog ne ku?a?

Slazem se da je to s Abrahamom primjer da Bog kusa. S druge strane, moze se
navesti suprotan primjer. Jedina stvar koja se iz svega toga moze izvesti
sa sigurnoscu jest to, da kad netko u Bibliji iznosi opcenitu tvrdnju te
vrste, treba imati u vidu da ta opcenitost uopce ne mora biti matematicka.
Bez ikakvog problema se moze naci primjera pretjerivanja, iznosenja
radikalnih tvrdnji samo radi naglasavanja odredjenog stava, a cija se
radikalnost relativizira cesto u sljedecem pasusu. Recimo, naizgled daleko
radikalnija kontradikcija postoji izmedju Mk 7,27 i Dj 10,28.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Mon, 11 Oct 2004 18:05:11 +0200, Gjuro wrote:

>> Jesi siguran da taj tvoj moral ima takve temelje, da bi ga nuzno morao
>> imati svatko, tko krece od istih pocetnih stavova, dakle da ne postoje
> Bog,
>> dusa i zagrobni zivot?
>
> Zasto bi svatko morao nuzno imati moj moral? Postoje moralni i nemoralni
> ljudi, ja sebe drzim moralnim covjekom jer radim onako da ostanem ciste
> savijesti. Nisu svi ateisti moralni, kao ni svi vjernici.

Pazi, da se razumijemo, strogo govoreci vjera u postojanje Boga ne
implicira izbor za dobro. Po krscanskoj verziji price, vrag je poceo svoju
karijeru kao najveci medju andjelima, i nije cak ni morao vjerovati da Bog
postoji - vidio ga je svaki dan. Neovisno o tome, zbog oholosti je sebe
htio uzvisiti na istu razinu s Bogom, prakticki se proglasiti Bogom, i zbog
toga je izgubio i vrline i moc i polozaj. Dakle, nije dovoljno samo
vjerovati u Boga da bi covjek odlucio biti dobar. S druge strane, ako
vjerujes da je Bog krajnje dobro, a ti zelis biti takav, da mozes s Bogom
boraviti u vjecnosti, i da nikad ne moras biti, zbog neke svoje
nesavrsenosti, vracen u nizi oblik postojanja kakav je na ovom svijetu,
nego zelis vjecno boraviti u savrsenom stanju moci, spoznaje, stvarnosti,
blazenstva, istine i ljepote, takva tvoja odluka i izbor ce odrediti tvoje
postupke, i na pamet ti nece pasti da ides zbog nekakvih glupih razloga
raditi stvari koje ce takvom tvojem izboru stati na put. Odluka za Boga je,
dakle, odluka za dobro, i izbor za Boga covjeka uvjetuje na takav nacin da
uvijek izmedju dobra i zla bira dobro, da izmedju ljepote i ruznoce uvijek
bira ljepotu - izmedju zadimljene birtije, narodnjaka, alkohola i psovanja
s jedne strane, te popodneva provedenog s obitelji u setnji, takav covjek
ce uvijek odabrati ovo drugo, naprosto zato sto ga u vecoj mjeri podsjeca
na Boga, na stanje kojemu tezi i u kojemu zeli vjecno boraviti, a od kojeg
je silom prilika odvojen prirodom ovog svijeta i svojim tjelesnim
ogranicenjima, koja mozda ne moze nadici u mjeri da razvije krila i poleti,
ili da otvori oci i ugleda Boga, ali zato moze birati ljepotu pred
ruznocom, dobro pred zlim, istinu pred lazima i vrlinu pred grijehom.
Eto, tako covjek koji tezi Bogu automatski, po prirodi svojeg izbora,
razvija vrline. Netko moze imati pred ocima takav ideal savrsenstva makar
formalno ne vjeruje u Boga, ali obicno takav ne vjeruje u nekakvu pizdariju
za koju smatra da je ljudi smatraju Bogom. Bog, pak, buduci temeljna
stvarnost, naprosto prosijava kroz svijest svakog iole naprednijeg bica, i
odredjuje njegove moralne izbore na ovaj ili onaj nacin. Naime, ne osjecaju
svi prema njemu privlacnost; nisu sva bica inherentno dobra.

>> Postoje, ali oni imaju problem smjestanja svojih postupaka u dosljedan
>> svjetonazor.
>
> Da, ali treba li ti povod, uzrok, vjera ili nesto da bi cinio dobro? U
> prirodi covjeka je da cini dobro (dobro, ajmo rec 75% ljudi).

To je vrlo cudna izjava. Treba li tebi znanje zasto kamenje pada prema
dolje? Treba li ti znanje zasto mozes disati zrak, a ne mozes vodu? Treba
li ti znanje zasto ponekad pada kisa, a ponekad snijeg? Treba li ti znanje
o tome ima li smisla baciti na jesen psenicu u blato, ili ces to napraviti
neovisno o tome hoce li ona niknuti i donijeti urod, ili ne? Ukratko,
intelektualno razumijevanje principa zbog kojih je nesto dobro ciniti je
iznimno vazno za ljude, koji su na zalost djelomicno racionalna bica, pa ce
zbog toga napraviti najgore gadarije kad im um govori jedno, a savijest
drugo, pa fino potisnu savijest kao "nizi element", i poslusaju um, kao
"visi element". To je jos Ivana Brlic Mazuranic jako fino opisala u prici o
Potjehu, kojemu razum govori jedno, a srce drugo, i koji napravi veliko
sranje zato sto je isao slusati taj vrazji razum. Cisto radi smanjenja zla
na svijetu, dakle, od ogromne je vaznosti da ljudi razumom shvate vise
istine zbog kojih ce tek neki, osjecajuci ih dovoljno intenzivno,
ignorirati pogresno vodstvo lose obrazovanog razuma, i napraviti nesto
protiv razuma, a po savjesti i osjecaju za ispravno.

>> Mislim da imas pogresno shvacanje slobode. Naime, jedno je imati slobodu
>> napraviti bilo sto, a drugo je snositi odgovornost za svoje postupke.
>
> Naravno da to znam, toga sam svjestan i tako se ponasam.
>
>> Ako
>> preuzimas odgovornost za svoje postupke, kao sto velis u zadnjoj recenici,
>> onda moras shvatiti da ta odgovornost implicira da mozes gadno najebati
>> ako su tvoji postupci krivi.
>
> I to razumijem.
>
>> Ako pusis, vrlo je vjerojatno da ces dobiti rak.
>
> I to znam.

E, pa onda stvarno ne znam sto je jos sporno. Ako znas da djela uvijek
prate ovakve ili onakve posljedice, i da sloboda za cinjenje gresaka nosi
sa sobom prihvacanje losih posljedica, onda je jasno da sloboda ne znaci da
mozes nekaznjeno ciniti bilo sto, nego da mozes ciniti bilo sto, ali da
neke stvari nije pametno raditi jer ce posljedice biti lose.

>> Sloboda ne znaci moci napraviti bilo sto, a bez odgovornosti. Takva
> sloboda
>> ne postoji, to je besmislica. Dakle, covjek u duhovnom smislu doista ima
>> slobodu raditi bilo sto, ali isto tako ga njegovi izbori definiraju, pa
> ako
>> radi zlo, snosit ce adekvatne posljedice. Dakle imas ti slobodu biti u
>> krivu, isto kao sto imas i slobodu skociti sa zgrade, i nekoga ubiti, ali
>> to povlaci za sobom lose posljedice.
>
> Znam da sloboda ne znaci "ponasaj se svatko kak hoce". Slobodu misljenja mi
> NITKO ne moze oduzeti, pa ni Bog, ako postoji.

Naravno, ali i misljenje u odredjenom pravcu nosi sa sobom posljedice.
Misljenje je samo jedno od argegatnih stanja djelatnosti, i za njega vazi
ista odgovornost kao i za druge oblike djelatnosti. Recimo, mozes ti za
svoju curu pomisliti nesto ruzno, i tu ti slobodu nitko nece oduzeti, ali
takvo misljenje nuzno utjece na tvoj odnos prema njoj, i imat ce po tebe
lose posljedice.

> Naravno, ubojstvo i
> samoubojstvo su smrtni grijesi - no ajmo ovako da te nesto pitam... zasto je
> samoubojstvo smrtni grijeh pred Bogom, budu?i da su ti majka i otac dali
> tijelo, a dusa je ionako besmrtna?

Krscani obicno vele da je to zato sto je tijelo Bozji dar, a samoubojstvo
je odbacivanje tog dara i ekvivalent pljuvanja Bogu u lice, kao da ti netko
pokloni nesto vrijedno, a ti se po tome poseres. Znam neke ljude koji su
napravili samoubojstvo zbog krajnje plitkoumnosti i bahatosti, i takvi
zasluzuju za to biti gadno kaznjeni. Doduse, nisu sve pobude za
samoubojstvo jednake. Neki ljudi pocine samoubojstvo u ekstremnim uvjetima
(teska bolest i iznimni stupanj patnje ili nesrece), pomazuci drugima
(recimo, vatrogasac svjesno napravi nesto za sto zna da ce ga ubiti, ali ce
spasiti nekoliko ljudi iz pozara, ili vojnik koji se svjesno zrtvuje
odvlaceci paljbu od svoje jedinice, da bi se drugi izvukli), tako da
motivacijska struktura nije uvijek ista, pa je i generalizacija
neprimjenjiva.

>> Nemas dobru definiciju pakla, jer se inace ne bi tako olako time
>> razbacivao. Pakao je takav uzas, da to nadilazi najgoru nocnu moru koju si
>> u stanju imati. Bedaste ideje o tome da su u paklu oni koji se dobro
>> zabavljaju, a u raju neki dosadni tipovi, zapravo su dijametralna
>> suprotnost stvarnom stanju.
>
> Ma to se zajebavam (to je iz vica). Ali svejedno ne vjerujem u pakao.

Znam ja da je iz vica, ali taj vic je totalno glup i samo afirmira krivo
vidjenje stvari.

>> Daj si zamisli sljedecu situaciju. Cijeli zivot fantaziras o idealnoj
> curi....
>
> Nasao sam ju... I mogu reci da sam je dostojan kao covjek i da sam ju
> zasluzio.

E sad eksperimenta radi zamisli da napravis neku gadariju zbog koje te ona
ostavi, pa ostatak zivota moras zivjeti sa spoznajom da si sve upropastio i
propustio priliku. Eto, to ti je pakao.

>> Sad to pomnozi ne sa beskonacno, jer s tim nisi u stanju
>> raditi, nego recimo sa deset, ili sto.
>
> Moze i sa gugolom radije, iako je i on od beskonacno udaljen jednako kao i
> 1. Imam matematicku analizu :)

Radi se o tome da jako velike brojeve nisi u stanju zamisliti u konkretnom
kontekstu. Ljudski zivotni vijek i redovi velicine s kojima ljudi rade
naprosto nisu dovoljno veliki da bi si mogli zamisliti stvarno dugo
vremensko razdoblje. Vecini ljudi "vjecno" znaci "vise od 60 godina".

>> Sad ti meni reci da je u paklu ekipa, ili neku tome slicnu glupost.
>> Stvarnost je totalno analogna tome. Bog se nalazi otprilike u onom smjeru,
>> u kojem bi isla zamisljanja na temu idealne zene, idealnog muza, idealnog
>> partnera, ucitelja, cega vec. Jedina razlika je u redu velicine, koji je
>> beskrajno iznad ljudima pojmljivog. E sad, ako si za zivota njegovao
>> kvalitete koje su s tim spojive, ako si postao osobom koja je s necim
>> takvim uskladiva, koja je u stanju funkcionirati na tom redu velicine, sve
>> super.
>
> Idu li ateisti u pakao samo zato sto su ateisti makar su zivjeli pravedno i
> dostojno, ili im se pruza neka prilika :)?

Recimo to ovako: ateisti ne idu u raj. To je teoretska nemogucnost. Naime,
da bi netko bio sposoban ici u raj, odnosno boraviti u stanju savrsenstva u
vjecnosti, u trajnom zajednistvu s Bogom, njegov profil licnosti mora biti
takav, da vec i u ovom zivotu konstantno razmislja o Bogu, i trpi uzasne
muke zato sto ne moze biti s Bogom nego je od njega odvojen. Takvome citava
svijest i motivacijska struktura borave u Bogu, citava njegova osobnost je
vektor usmjeren prema Bogu, za razliku od obicnih ljudi ciji su
motivacijski vektori heterogenog iznosa i smjera, i takav po definiciji ne
moze biti ateist. Ateist moze biti marginalno dobar, moze imati nekakvo
slabasno usmjerenje u opcem pravcu dobra i vrline, ali ne, takav ne moze
doci u raj, jer njegovo unutarnje oko nije dovoljno razvijeno ni da bi sa
sigurnoscu ustanovio da Boga ima, a kamo li do te mjere da znanje o Bozjem
postojanju za njega nije ni po cemu upitno, i da Bogu tezi bez ostatka svom
snagom. Boga spoznaju onakvi kao Naciketa, iz katha upanisada. Dakle,
buduci da ateisti nisu dovoljno razvijeni da bi nakon smrti zavrsili ciklus
duhovnog razvoja savrsenstvom, ostaje zakljuciti da im ostaje nastavak
duhovne evolucije na ovaj ili onaj nacin.

>> Ali, ako nisi, ako si bio gad, pokvarenjak,
>
> Bio sam, u par proslih postova. :) i zao mi je
>
>> ako si samo sebe
>> opravdavao i smisljao kako ces nekoga sjebati, ako si uzivao raditi
> drugima
>> gadarije i na njima se sadisticki izivljavati,
>
> ????? Pa bas toliko bolestan nisam.... :)

Govorim generalno, ne o tebi osobno.

>>> Ali koja je svrha pakla? I gdje se nalazi?
>>
>> Gdje? Mislim da pitanje odrazava nerazumijevanje problematike. "Gdje" nije
>> prostorna odrednica. Gdje se nalazis kad si dobre volje? Gdje se nalazis
>> kad si lose volje? Gdje se nalazi depresija? Kako se ode u depresiju?
>
> Pakao je stanje duse. Mislim da je ova recenica dovoljna.

Tocno. S tim specifinim svojstvom da stanje duse jako odredjuje oblik
vanjske egzistencije. Onome kome je pakao stanje duse, prije ili kasnije on
postane i oblik zivota.

>> U osnovi, da to reduciram na nesto razumljivo, imas nekoliko razina
>> stvarnosti koje se prozimaju, odnosno zauzimaju isti "prostor", u smislu u
>> kojem se uopce moze reci da misli zauzimaju prostor. Dakle, fizicka
>> dimenzija stvarnosti je tek najniza. Iznad nje postoji astralna dimenzija
>> kojoj temelj nije materija, nego kreativni aspekt svijesti, dakle
>> sposobnost vizualizacije, razmisljanja, zeljenja, osjecanja itd. Iznad
> toga
>> postoje i daleko vise stvari, ali zadrzimo se na astralu.
>
> Ja nekako jos uvijek vjerujem da su misli i svijest elektrokemijske reakcije
> u mozgu.

To je odavno dokazima opovrgnuto. Elektrokemijske reakcije u mozgu nuzan su
uvijet proboja svijesti na fizicki plan, to je istina, ali samo to.

> A i koja je to astralna dimenzija? Znam za nase 4 dimenzije (3P+V)
> i da nema drugih prostornih dimenzija - a to je i dokazano.

Krivo. Pogresno shvacanje funkcioniranja ljudskog mozga glasi da se njegovo
funkcioniranje zavrsava u tri dimenzije fizickog prostora. Zapravo, misli i
emocije sire covjekovu egzistenciju u vise dimenzije, u astral, mental,
kauzal i jos vise razine, ovisno koliku suptilnost tko posjeduje. Mozak
dakle nije trodimenzionalni predmet, on je visedimenzionalni portal sa
zavrsetkom u trodimenzionalnom prostoru.

>>> I zasto bi nas ovaj jedan bijedni
>>> zivot od 70 godina bio sud za vjecnost?
>
>> U osnovi, to je legitimno pitanje. Vecina ljudi zaista za zivota ne uspije
>> postici profil koji bi ih odredio ili kao dovoljno dobre da budu u raju,
>> ili kao dovoljno zle da propadnu u paklu, i zato postoji citav sustav
>> duhovnog razvoja, evolucije, kojemu je jedan dio mehanizam poznat kao
>> reinkarnacija, ponovno utjelovljenje kako bi se nastavilo tamo gdje je
>> razvoj prekinut smrcu jednog tijela. Ali krscani u to ne vjeruju, tako da
>> na to pitanje nemaju drugi odgovor osim "tako Bog zeli" i "to je
> misterij".
>
> Ne bi li ipak Bog, ako je dobar i milostiv, i ako pri "vaganju duse" vidi da
> dobro odnosi prevagu nad zlom makar za mali dio, ne bi li takav Bog pruzio
> covjeku priliku da se iskupi, priliku da se dokaze pred licem Bozjim?

To se i desava, ali krscani u takvo nesto u pravilu ne vjeruju, osim u
uskom rasponu definiranom kao cistiliste. Naime, krscani uglavnom smatraju
da covjek za zivota ima sasvim dovoljno prilika odrediti se ovako ili
onako, a Bog onda savrseno pravedno pogleda za sto se covjek zapravo
odlucio, sto su u njegovom zivotu bile prevladavajuce tendencije, i prema
tome mu odredi buducu egzistenciju. Jedini problem s tim krscanskim stavom
je u tome sto vecina ljudi naprosto nikad ne postigne jasno profilirani
oblik egzistencije, nego su usmjereni malo ovako, malo onako, i vecini
zapravo treba pruziti priliku da nastave s razvojem sve dok se skroz ne
profiliraju, ili u krajnje dobro ili u krajnje zlo. Reinkarnacija je
logican i istinit odgovor, ali krscani ga ne prihvacaju zbog nekih svojih
razloga koji nikad nisu kvalitetno obrazlozeni, a kamo li da imaju snagu
dokaza.

>> To je pojednostavljenje; karma (sanskrt. karman - cin, djelatnost) je,
>> naime, "ono sto treba uciniti", a u funkciji je covjekove dharme, puta
>> duhovnog razvoja. Dakle ne radi se o ciscenju karme, nego o tome da se
>> karma sastoji od iskustava i kusnji koje covjek mora proci da bi razvio
>> odredjeni visi stupanj razumijevanja, isto kao sto u teretani mora dizati
>> odredjene vrste utega na odredjeni nacin da bi razvio odredjene misice.
>> Citav sustav je grozno kompliciran, iako se da dovoljno pojednostavniti za
>> razumijevanje opceg nacela.
>
> Da, to znam... Imam neke osnove u glavi o tome... Hindusi nemaju pakao, a
> raj je nirvana - tj, opet, nirvana je nekakvo stanje blazenstva duse...

Nirvana je budisticki koncept i znaci "utrnuce". Problem je govoriti o
hinduizmu, jer on ne postoji (postoji nekoliko stotina razlicitih
filozofija i religija s nekim zajednickim temeljima), ali recimo da
vedanta, kao najsofisticiraniji oblik hinduisticke misli, naucava potrebu
za ociscenjem duse od nizih vezanosti svjetovnim kvalitetama kako bi ona
mogla u vjecnosti boraviti u stanju krajnjeg savrsenstva, koje se pak
unutar razlicitih skola vedante razlicito definira, od stanja spoznaje sebe
kao atmana, koji je brahman, do necega sto je identicno krscanskom poimanju
zajednistva s Bogom, ali jasan je smjer.

--
Homepage: http://www.danijel.org/