On Mon, 11 Oct 2004 23:47:58 +0200, Gjuro wrote:

> A zasto se Bog javlja samo tim "svetiteljima"? Ja sam mislio da su pred
> Bogom svi ljudi jednaki? Zasto se ne pojavi nekakvom priprostom seljaku koji
> zivi skromno u dobroti?

Mislim da je u debati vrlo korisno prije pisanja neke teze probati odmah
smisliti antitezu kojom bi je se pobilo, pa ako je antiteza trivijalna,
bolje je argument presutjeti. U ovom slucaju trivijalna antiteza glasi da
Boga ne moze vidjeti svatko naprosto zato sto je to zahtjevno, trazi
odredjena svojstva duha, isto kao sto ne moze svatko razumjeti modernu
znanost, nego se mora desetljecima skolovati. Ovo sto si ti pitao je
ekvivalentno argumentu da je znanost upitna zato sto je ne moze shvatiti
svako dijete, nego samo neki posebni, "znanstvenici".
Dakle, da bi se imalo duhovno iskustvo, postoje dva osnovna nacina. Mozes
ostati bez fizickog tijela, koje je ogroman izvor smetnji i ogranicenja, pa
je bez njega bitno lakse nesto takvo vidjeti. Alternativno, mozes pokusati
profiniti mehanizme unutar tijela, kako bi kroz njega uspio nesto vidjeti,
a to je tesko cak i kad znas sto radis, a vecina ne zna.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Mon, 11 Oct 2004 19:01:54 +0200, Gjuro wrote:

> BTW, zasto nitko nikada u NDE-u nije vidio zivotinje?

Mislim da grijesis, mogu se sjetiti nekoliko slucajeva te vrste.

> Ili neku vanzemaljsku rasu?

Razlika u konfiguraciji astrala, to bi bila moja hipoteza. Neka
vanzemaljska inteligentna vrsta bi imala toliko drugacije razmisljanje,
temeljne slike, emocije i slicno, da nije pretjerano vjerojatno da ce
netko, tko par minuta ili sati boravi u astralnom svijetu, natrapati bas na
vanzemaljca - naprosto, struktura svijeta s kojom bi takav rezonirao ne bi
bila kompatibilna s onim, sto bi prosjecan covjek mogao prepoznati. Vecina
NDE iskustava jako je determinirana neposrednim zivotnim potrebama
pojedinca koji dozivljava NDE. To znaci da su iskustva primarno obojena
interpretacijom i shvacanjem iskustava u covjekovom zivotu, i nitko razuman
nece ocekivati da obuhvacaju ama bas sve.

> Jednostavno ne mogu vjerovati da je smo mi jedini u tako ogromnom
> svemiru. Vjerojatno su nastala jos kakva bica... A sva bica imaju dusu...
> Gdje su njihove duse? Gdje su duse zivotinja? I ne prihvacam odgovor da
> zivotinja nema dusu kao sto ne prihvacam kad veggie kaze da jede biljke zato
> sto one ne osjecaju.

Pravis predug lanac zakljucivanja na temelju neprovjerenih premisa.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Mon, 11 Oct 2004 16:55:35 +0200, Mungos wrote:

> Ovo ne re?ava problem. Vidi?, u Jakovljevoj poslanici - odnosno u onom
> njenom delu koji si ti citirao - se stvari jasno postavljaju *prema Bogu*,
> a ne prema nekom novom poretku i sli?no, kako obja?njava? u gornjim
> redovima. Tamo se precizno ka?e: "Bog se ne da zlim ku?ati, i sam nikoga ne
> isku?ava". Ta tvrdnja o?igledno nije vezana za neko odre?eno vreme ili
> poredak, ve? va?i generalno i to isklju?ivo za Boga. Bog je valjda i u
> Jakovljevo vreme bio isti kao i u vreme Avrama, tj. nije se ni tada zlim
> ku?ao niti je druge ku?ao. Me?utim, Prva knjiga Mojsijeva (i ne samo ona)
> to demantuje.
>
> Ovde je druga stvar, rekao bih, u pitanju i svakako se radi o
> kontradiktornosti.

Ja bih rekao da je problem zapravo u tome da Boga mozes opisati sa vise
suprotstavljenih izjava a da svaka bude na svoj nacin istinita. Iz
odredjene perspektive gledano, Bog iskusava covjeka - na sasvim ocigledan
nacin time sto ga je stavio u svijet u kojem se mora na ovaj ili onaj nacin
ponasati. Cijeli covjekov zivot je, iz te pozicije, kusnja. Iz druge
pozicije, gdje se kusnja gleda kao zlo prema kojem se covjek treba
postaviti, Bog nije izvor toga zla, odnosno Bog ne napravi covjeku zlo da
bi ga kusao, pa se iz te pozicije moze reci da Bog ne kusa covjeka. Mislim
da je besmisleno traziti proturjecnosti u takvim stvarima, i da treba malo
prosiriti um kako bi obuhvatio stvari koje su malo sire od binarne
matematike.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Mon, 11 Oct 2004 16:01:58 +0200, BlackKnight wrote:

>>>> Daj shvati da ljudsko oko gleda ono sto je ispred njega, a ne iz suprotnog
>>>> smjera i u drugim prostorijama. Isto tako, shvati da ti fizicka osjetila i
>>>> mozak nista ne vrijede kad prestanu raditi, odnosno kad se iskljuce. NDE
>>>> nastupa onda kad se osjetila ugase, u stanju smrti, dakle dublje od sna,
>>>> nesvijesti i kome, dakle kad srce ne radi, disanje ne radi i mozak ne radi.
>>>
>>>
>>> Kako ti znas?
>>
>> To mi je posao.
>>
>>
>
> Ma bravo, ja bi isto volio prodavati maglu, jel moze neki ubrzani tecaj?

Ti jedino maglu i mozes prodavati, ali ja se nemam potrebu spustati na
tvoju razinu.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Mon, 11 Oct 2004 13:37:46 +0200, BlackKnight wrote:

>> Daj shvati da ljudsko oko gleda ono sto je ispred njega, a ne iz suprotnog
>> smjera i u drugim prostorijama. Isto tako, shvati da ti fizicka osjetila i
>> mozak nista ne vrijede kad prestanu raditi, odnosno kad se iskljuce. NDE
>> nastupa onda kad se osjetila ugase, u stanju smrti, dakle dublje od sna,
>> nesvijesti i kome, dakle kad srce ne radi, disanje ne radi i mozak ne radi.
>
>
> Kako ti znas?

To mi je posao.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Mon, 11 Oct 2004 11:48:08 +0200, Gjuro wrote:

>> Stvar je logicna. Naime, ako vjerujes da nakon smrti nema nicega, onda si
>> mozes dopustiti za zivota raditi svakakve gadarije, sve dok uracunavas da
>> ces umaci svjetovnim zakonima.
>
> Hm, ja nikakve gadarije necu raditi u zivotu... Imam i ja moral... Ili

Jesi siguran da taj tvoj moral ima takve temelje, da bi ga nuzno morao
imati svatko, tko krece od istih pocetnih stavova, dakle da ne postoje Bog,
dusa i zagrobni zivot?

> misli? da sam nize bice buduci da sam nevjernik? Postoje i nevjernici koji
> su dobri.

Postoje, ali oni imaju problem smjestanja svojih postupaka u dosljedan
svjetonazor.

>> S druge strane, ako vjerujes da postoji
>> zagrobni zivot i Bog koji zna sto si radio za zivota, i koji ce ti suditi
>> po tvojim djelima, bit ces citavo vrijeme pod pritiskom samoispitivanja, i
>> nece ti biti bas svejedno sto radis i kakav si.
>
> Hm... Bog je covjeku dao slobodu misljenja i djelovanja (prema Bibliji)...
> Ne kazem da ju treba zlorabiti, ali se ne treba ni vracati na onu staru
> "Sloboda misljenja nije nista drugo nego sloboda da se bude u krivu". Ja
> preuzimam odgovornost za svoje postupke.

Mislim da imas pogresno shvacanje slobode. Naime, jedno je imati slobodu
napraviti bilo sto, a drugo je snositi odgovornost za svoje postupke. Ako
preuzimas odgovornost za svoje postupke, kao sto velis u zadnjoj recenici,
onda moras shvatiti da ta odgovornost implicira da mozes gadno najebati ako
su tvoji postupci krivi. Ako pusis, vrlo je vjerojatno da ces dobiti rak.
Sloboda ne znaci moci napraviti bilo sto, a bez odgovornosti. Takva sloboda
ne postoji, to je besmislica. Dakle, covjek u duhovnom smislu doista ima
slobodu raditi bilo sto, ali isto tako ga njegovi izbori definiraju, pa ako
radi zlo, snosit ce adekvatne posljedice. Dakle imas ti slobodu biti u
krivu, isto kao sto imas i slobodu skociti sa zgrade, i nekoga ubiti, ali
to povlaci za sobom lose posljedice.

>> S druge strane, u vjernickom svjetonazoru najgora stvar je vjecna
>> muka u paklu, sto je daleko gora opcija od bilo cega sto ateist zeli
>> prihvatiti kao moguce. Da bi covjek prihvatio cak i samu mogucnost pakla,
>> mora imati prilicnu kolicinu petlje.
>
> Kazem ti... Ako pakao postoji, svejedno mi je... Jednog dana se vidimo ;)
> (u raju je lijepo, al u paklu je ekipa)

Nemas dobru definiciju pakla, jer se inace ne bi tako olako time
razbacivao. Pakao je takav uzas, da to nadilazi najgoru nocnu moru koju si
u stanju imati. Bedaste ideje o tome da su u paklu oni koji se dobro
zabavljaju, a u raju neki dosadni tipovi, zapravo su dijametralna
suprotnost stvarnom stanju.
Daj si zamisli sljedecu situaciju. Cijeli zivot fantaziras o idealnoj curi.
Zamisljas si kako bi trebala izgledati, kako bi se trebala ponasati, i tome
slicno. Jednog dana upoznas curu koja ne samo da je takva, nego daleko
nadilazi svaku tvoju predodzbu. Ali, ti je naprosto nisi dostojan. Buduci
da nisi radio na tome da postanes dostojan takve osobe, nego si samo
fantazirao o tome kakva bi _ona_ trebala biti, naprosto nisi u stanju s
njom funkcionirati; ljubomoran si, zlocest, sirov itd., i ona prema tebi ne
razvije nikakve osjecaje, nego se, naprotiv, spetlja s nekim totalno
simpaticnim tipom koji nije ni ljubomoran, ni zlocest, ni pakostan, niti
zajedljiv, nego je naprosto voli i dobar je s njom. E sad, zamisli si svoju
poziciju dok gledas njihovu srecu, znas da si sve to ti mogao imati ali si
propustio, takvu priliku nikad vise neces imati i stovise nisi je ni u
stanju imati jer nisi dostojan, znas da je to nesto dobro ali da to dobro
nije za tebe. Sad to pomnozi ne sa beskonacno, jer s tim nisi u stanju
raditi, nego recimo sa deset, ili sto. Produlji to stanje ne u
beskonacnost, nego na recimo deset, dvadeset, trideset, sezdeset godina,
koliko traje ljudski zivot. I nakon toga, netko izmisli lijek protiv
starenja i smrti, tako da se vise ne mozes nadati da ce makar i smrt
okoncati tvoju agoniju.
Sad ti meni reci da je u paklu ekipa, ili neku tome slicnu glupost.
Stvarnost je totalno analogna tome. Bog se nalazi otprilike u onom smjeru,
u kojem bi isla zamisljanja na temu idealne zene, idealnog muza, idealnog
partnera, ucitelja, cega vec. Jedina razlika je u redu velicine, koji je
beskrajno iznad ljudima pojmljivog. E sad, ako si za zivota njegovao
kvalitete koje su s tim spojive, ako si postao osobom koja je s necim
takvim uskladiva, koja je u stanju funkcionirati na tom redu velicine, sve
super. Ali, ako nisi, ako si bio gad, pokvarenjak, ako si samo sebe
opravdavao i smisljao kako ces nekoga sjebati, ako si uzivao raditi drugima
gadarije i na njima se sadisticki izivljavati, onda je logicno da neces
biti u stanju funkcionirati u raju, kojem su svojstvene dijametralno
suprotne stvari, nego da ces zavrsiti na nekakvom smetlistu, gdje ce ti
najmanji problem biti sto sve smrdi, nego to sto ces bez sumnje znati da ti
je tocno tamo mjesto, da si tocno to zasluzio i da u tebi nema nikakvih
otkupljujucih kvaliteta koje bi te otamo izvukle. E, to je pakao; ne
smetliste, nego savrseno precizno i pouzdano znanje da si smece kojemu je
tamo mjesto.

> Ali koja je svrha pakla? I gdje se nalazi?

Gdje? Mislim da pitanje odrazava nerazumijevanje problematike. "Gdje" nije
prostorna odrednica. Gdje se nalazis kad si dobre volje? Gdje se nalazis
kad si lose volje? Gdje se nalazi depresija? Kako se ode u depresiju? Kojom
cestom, prema Zagrebu ili prema Karlovcu?
U osnovi, da to reduciram na nesto razumljivo, imas nekoliko razina
stvarnosti koje se prozimaju, odnosno zauzimaju isti "prostor", u smislu u
kojem se uopce moze reci da misli zauzimaju prostor. Dakle, fizicka
dimenzija stvarnosti je tek najniza. Iznad nje postoji astralna dimenzija
kojoj temelj nije materija, nego kreativni aspekt svijesti, dakle
sposobnost vizualizacije, razmisljanja, zeljenja, osjecanja itd. Iznad toga
postoje i daleko vise stvari, ali zadrzimo se na astralu. Kad ostanes bez
fizickog tijela, ostajes sa astralnim. Ono nosi i sadrzi sve tvoje misli,
osjecaje, sjecanja, duhovna stanja itd. Ako je tvoj duh za zivota bio
mracan, nakon fizicke smrti ostajes egzistirati kao nakupina svih tih
mracnih stvari, i po pravilu rezonancije slicnog, odlazis tamo gdje je
stvarnost od takve kvalitete, odnosno privlace te druge mracne svari. Ako
si za zivota promisljao suptilne stvari i osjecao pozitivne osjecaje,
rezoniras sa takvim mjestom i drugim takvim bicima, i odlazis tamo. Buduci
da vecina ljudi ima pomijesanu strukturu svijesti, u kojoj ima svega i
svacega, i buduci da vecina naprosto nije toliko profinjena da bi bili u
stanju pojmiti stvarno visoke stvari, postoji sustav evolucije duse kroz
iskustva, sto jako ubrzava duhovni razvoj, upravo zbog teskoca kojima budu
izlozene i koje trebaju nadvladati. Nezgodno je jedino sto dosta njih pod
tim teskocama pukne i okrenu se na zlo, ali to je nuzni rizik. Bez
mogucnosti gadne propasti nema ni mogucnosti velikog postignuca.

> I zasto bi nas ovaj jedan bijedni
> zivot od 70 godina bio sud za vjecnost?

U osnovi, to je legitimno pitanje. Vecina ljudi zaista za zivota ne uspije
postici profil koji bi ih odredio ili kao dovoljno dobre da budu u raju,
ili kao dovoljno zle da propadnu u paklu, i zato postoji citav sustav
duhovnog razvoja, evolucije, kojemu je jedan dio mehanizam poznat kao
reinkarnacija, ponovno utjelovljenje kako bi se nastavilo tamo gdje je
razvoj prekinut smrcu jednog tijela. Ali krscani u to ne vjeruju, tako da
na to pitanje nemaju drugi odgovor osim "tako Bog zeli" i "to je misterij".

> U Bozjem mjerilu, mi smo samo
> trenutak u njegovom zivotu. Hoce li pravedan Bog suditi o drugoj osobi po
> prvom dojmu? Zato bi po meni bila logi?nija hinduska religija, da se ?ovjek
> ovisno o karmi reinkarnira u vise ili nize oblicje, sve dok ne ispravi svoju
> karmu.

To je pojednostavljenje; karma (sanskrt. karman - cin, djelatnost) je,
naime, "ono sto treba uciniti", a u funkciji je covjekove dharme, puta
duhovnog razvoja. Dakle ne radi se o ciscenju karme, nego o tome da se
karma sastoji od iskustava i kusnji koje covjek mora proci da bi razvio
odredjeni visi stupanj razumijevanja, isto kao sto u teretani mora dizati
odredjene vrste utega na odredjeni nacin da bi razvio odredjene misice.
Citav sustav je grozno kompliciran, iako se da dovoljno pojednostavniti za
razumijevanje opceg nacela.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Mon, 11 Oct 2004 11:56:23 +0200, Gjuro wrote:

>> Nemas ti pojma o japanskoj kulturi, i bolje bi ti bilo da se uputis prije
>> pisanja glupih komentara.
>
> Evo mogu li dati primjer?
> Azteci su dakle bili okrutni i kazes da je to bio okrutan narod i da su se
> svi slijepo drzali njihovih vodja? Bogovima su prinosili ljudske zrtve.
> Bilo je toga i nedavno. Hitler, Njemacka... Pobijeno je vise Zidova nego sto
> su Azteci u cijelom svom zivotu zrtvovali ljudi. I to na sto nezamislivo
> gorih nacina. I to za 5 godina. I Nijemci su se slijepo drzali svog
> fuhrera... Znaci li to da su i oni zlocinacka nacija i da ih treba
> istrijebiti?
> Ne svadjam se, nego mi argumentiraj po cemu su onda Azteci zasluzili smrt (i
> zene i djeca) a Nijemci se danas sepure i ponovo jacaju radikalnu desnicu.

Ukratko, i nacisticka vladajuca struktura i aztecka vladajuca struktura su
uklonjene s lica zemlje. Sto se tice stanovnistva, imaj u vidu da danas u
Mexicu stanovnistvo i dalje govori Nahuatl, a u Njemackoj i dalje zive
Nijemci. Jedino sto meksicka populacija vise ne zrtvuje ljude bogu rata, a
njemacka populacija ne ubija ljude u koncentracionim logorima. Ocito ima
smisla naprosto zatrti odredjeni nacin funkcioniranja i oblik drzavne
vlasti, nakon cega svima bude bolje.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Sun, 10 Oct 2004 13:48:21 +0200, Gjuro wrote:

>> Ma kaj ne velis? :))
>
> To je onak, izreceno pjesnicki... No ukoliko se ne samounistimo tokom
> slijedecih 100 ili 1000 godina (ili ne budemo unisteni), dok sazrijemo, nase
> mogucnosti ce se asimptotski povecavati. Pa avion je izmisljen prije 90
> godina, a letio je 20 metara, danas najbrzi avioni lete na 8 machova...
> Raketa je izmisljena nesto prije 2. svj. rata, a covjek je vec bio na
> Mjesecu. Poslali smo sonde na sve planete (osim Plutona) i izvan Suncevog
> sustava. Napredak tehnologije je nezaustavljiv, a znas kako se kaze...
> Dovoljno naprednu tehnologiju je tesko razlikovati od magije. Dakako,
> tehnologiju treba koristiti mudro (sto bas i ne cinimo), no ako prezivimo
> ove trzavice iz djetinjstva, ne sumnjam da ce covjek jednog dana igrati
> ulogu u "Zavrsetku Stvaranja".

Zapravo, ja sam komentirao nesto sasvim drugo, u smislu "it's already been
done". To je vec ucinjeno, prije nekoliko tisuca godina. Pogledaj recimo

http://www.danijel.org/readonline/?yoga_sutra_h
http://www.crystalclarity.com/yogananda/14.asp

Duhovna evolucija te vrste nije nesto sto cijelo covjecanstvo postize, kao
kolektivni entitet, nego spada u domenu svakog covjeka pojedinca i njegovog
duhovnog razvoja. Neki pojedinci su taj cilj postigli odavno, neki nedavno,
neki ce ga postici u bliskoj, neki u dalekoj buducnosti, a neki nece
nikada.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Sun, 10 Oct 2004 13:03:11 +0200, Gjuro wrote:

> Ja buduci da imam nekako duboko ukorijenjene osobine fizicara i
> evolucionista u sebi sve ove religiozne stvari promatram sa podsmijehom, i
> zato jer imam tu neugodnu naviku da odmah popljuvavam te stvari...

A sto ti mislis, da sam ja kumica s placa, koja vjeruje u Boga zato sto
nikako drugacije nije u stanju objasniti grmljavinu? "Sve ove religiozne
stvari", dakako, kao skup obuhvaca i mnostvo toga sto ne bih volio
dodirnuti ni tri metra dugim stapom. Vecina ljudi koji se predstavljaju kao
duhovni ucitelji su ili ludi, ili u zabludi, ili varalice. Ogromno mnostvo
sljedbenika svih mogucih religija su totalni glupani ili mracno sjebani
tipovi. Prakticki nigdje nisam sretao tako veliki broj gadnih idiota kao na
mjestima gdje se sakupljaju "duhovni ljudi". Recimo, nedavno sam na
katolickoj grupi ustanovio da stereotip koji o krscanstvu iznose sotonisti,
dakle da su krscani licemjeri koji potiskuju svoju stvarnu narav i o sebi
crtaju laznu fasadu, zapravo posve primjenjiv na te ljude, i da se radi
tocno o tome - licemjerima jako upitnog mentalnog zdravlja i posve neupitno
poremecenog emocionalnog zdravlja. Zbog te zalosne cinjenice da su vecina
duhovnjaka i religioznih ljudi zapravo jako mutna ekipa, ne smatram
smislenim generalno braniti religiozne ljude kao pozitivnu pojavu i
opcenito naprednije primjerke u odnosu na ateiste. Zapravo, smatram da
postoji nekakva uzlazna spirala duhovnog razvoja, odnosno evolucije
shvacanja, na kojoj se razlicite vrste religioznosti, ateizma i ostalih
oblika interpretacije smjenjuju. Primitivni ateizam je zamijenjen
primitivnom religijom. Shvacanje da ta religija nije istinita radja
ateizmom, koji pak dubljim shvacanjem bude zamijenjen nekim visim oblikom
religioznosti, koji je pak napusten radjanjem stvarnog duhovnog uvida,
unutar kojeg se takodjer smjenjuju razliciti oblici interpretacije
vidjenog. Na zalost, vecina ljudi se krece negdje pri dnu te spirale,
neovisno o tome jesu li ateisti ili vjernici.

> To je
> moja pogreska. Krscanstvo je po prirodi plemenita religija, kao i vecina
> ostalih, no u Crkvi postoje ljudi koji se mogu smatrati svime osim
> plemenitima, i zato sto je crkva pocela koristiti Bibliju zadi zavodjenja
> pravih vjernika i gomilanja politicke moci i novca.. Zbog toga, mislim da
> ako si iskreni vjernik, ne treba ti Crkva, ne treba ti svecenik koji ce te
> uciti moliti, ne treba ti ispovijedaonica... Jednostavno ces zivjeti kao
> Bozji covjek, prosudjivati vlastitim moralom (koji je "bozji dio svih nas")
> i za to ti ne treba Crkva, ni mise zadusnice, ni kardinali, ni svecenici, ni
> popovi, ni imami, muftije, episkopi.... Recimo, za mene je jedini covjek
> koga postujem u Katolickoj Crkvi Papa Ivan Pavao II. On je velika licnost,
> stvarno velika, kao i Majka Tereza, i kada bi takvih ljudi bilo vise u
> katolickoj crkvi, mislim da bi sve bilo bolje....

Terezu, recimo, uopce ne smatram nikakvim pozitivnim i uzornim primjerom -
nedavno sam oko toga raspravljao na katolickoj grupi s profesorom
Dananicem, zastupajuci stav kako se u slucaju Tereze radi o negativnoj
pojavi obozavanja siromastva i njegovog uzdizanja na pijedestal, a ne o
borbi protiv siromastva u kojoj bi siromastvo bilo sagledano kao negativna
pojava, kakva ono nesumnjivo jest. Unutar krscanstva, impresivnima smatram
posve drugacije ljude, poput Pavla, Aurelija Augustina, Terezije Avilske i
slicnih, koji su se posebno odlikovali duhovnim kvalitetama poput
ustrajnosti, umne snage, promisljenosti, predanosti Bogu, te upornog
nastojanja na istini.

> Ja takodjer cesto razmisljam... Razmisljam o postanku Svemira (Velikom
> Prasku), o danasnjem Svemiru, o pojavi zivota, o svemirskim fenomenima, te o
> covjecanstvu kao svemirskoj civilizaciji i njegovoj buducnosti u svemiru.
> Nacitao sam se knjiga - Einstein, Hawking, Sagan, Weinberg, Davies... I te
> knjige su mi stvorile u glavi predodzbu Svemira, koji je toliko
> velicanstven, toliko cudesan, svemir pred kojim zastaje ljudski um. I ta
> predodzba je ona koju uzimam zdravo za gotovo, kao sto ti uzimas svoju....

:) Ovo me podsjetilo na razmjerno nedavnu pojavu jednog lika koji je na
slican nacin podrazumijevao kakvu "mi vjernici" moramo imati predodzbu o
svemiru i njegovom funkcioniranju, pa se malo zagrcnuo kad se povela
rasprava o virtualnim bozonima i kvantiziranju gravitacije. :) Jest da se
zadnjih 11 godina nisam previse bavio fizikom, otkad sam prekinuo studij
fizike na PMFu, nakon sto sam shvatio da tu ne leze nikakvi odgovori, ali
nije bas da nisam upucen u stvari i da mi je to nekakva velika nepoznanica.
Dakle, suocen si sa situacijom u kojoj moras odbaciti ideju da razlika u
svjetonazoru izmedju tebe i mene potjece od toga sto ja nisam upucen u
znanost i njene dosege.

> Primjerice... Imam i ja svoje dogme... Imas i ti...npr. ti kazes "Poslije
> smrti slijedi zivot vjecni". Ja kazem "Poslije smrti nema nista". Nijedna od
> ovih dogmi NE MOZE SE DOKAZATI.

To ovisi o tome sto drzis dokazom. U krajnjoj liniji, situacija u kojoj ti
fizicko tijelo umre, a ti nastavis postojati, sasvim je dobar dokaz o tome
da postoji zivot poslije smrti. Isto tako, kad se nekom drugom desi takvo
nesto, pa ga reanimiraju i on veli sto se desilo, je isto tako dokaz -
tocno one vrste, kakvu su svojedobno ateisti trazili. Naime, kroz veliki
dio povijesti, glavni argument u prilog teze o nepostojanju zivota nakon
smrti je bila tvrdnja da se jos nitko nije vratio i pricao cega ima. Kad je
u nedavnoj proslosti medicina dovoljno uznapredovala da moze reanimirati
odredjeni postotak ljudi koji su umrli, pojavila su se NDE iskustva i
svjedocanstva. Reci ti meni, jesu li ateisti priznali da su u krivu, jer
sad stvarno postoje oni koji pricaju o onome poslije? Nisu, naravno.
Njihovo nevjerovanje nije posljedica nepostojanja dokaza, nego im slijedi
iz svjetonazora. Oni naprosto _ne vjeruju_ da nakon smrti ima i moze biti
bilo cega, pa ne prihvacaju dokaze neovisno o tome ima li ih i kakvi su.

> Ja sam odabrao znanstveni put jer je u njemu
> manje dogmi, a vise aksioma, te vise stvari koje se mogu dokazati.

Mislim da je problem prije svega u tome sto ti mapiras situaciju tako sto
stavljas znanost s jedne strane, a religiju s druge, drzeci ih
antiteticnima. Ja s druge strane koristim prilagodjenu verziju znanstvene
metode na polje duhovnosti i religije. Takva primjena je iznimno
komplicirana, i lici prije na visedimenzionalnu slagalicu s elementima cije
je stanje definirano u rasponu i vjerojatnosti a ne u konstantnom iznosu, a
samo je jedan broj elemenata poznat, i od toga pokusavam napraviti sliku u
n dimenzija, i onda napraviti projekciju toga u misaone strukture i
recenice, a da se nesto od izvorne naravi svega toga i zadrzi. Rezultat je
sustav koji objedinjuje toliko razlicite stvari kakve su fizika i
psihologija. Naravno, iz svoje pozicije, totalno se sablaznim kad vidim
praznoglave fanatike koji nista o nicemu ne znaju, i smjeskaju se okolo kao
budale misleci da su otkrili sto je duhovnost. Takvi ce u duhovnosti
napredovati tako da prvo odbace svoju primitivnu religioznost i postanu
ateisti, i iz te pozicije napreduju do viseg shvacanja duhovnosti.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Mon, 11 Oct 2004 09:44:41 +0200, Gjuro wrote:

> Pa i nije bas... Zasto to mislis?
>
>> Vi?e bi rekao da ateisti bje?e u prividnu sigurnost u mi?ljenju da nema
>> ni?ta poslije, odnosno da ljudska du?a nije besmrtna. Jer to je, kako si
>> primjetio, prili?no "bezbolniji" scenarij od toga da je du?a besmrtna.

Stvar je logicna. Naime, ako vjerujes da nakon smrti nema nicega, onda si
mozes dopustiti za zivota raditi svakakve gadarije, sve dok uracunavas da
ces umaci svjetovnim zakonima. S druge strane, ako vjerujes da postoji
zagrobni zivot i Bog koji zna sto si radio za zivota, i koji ce ti suditi
po tvojim djelima, bit ces citavo vrijeme pod pritiskom samoispitivanja, i
nece ti biti bas svejedno sto radis i kakav si. Dakle, bitno je lakse i
bezbolnije ne vjerovati u Boga. Naime, u takvom svjetonazoru je najgore sto
ti se moze desiti ogranicena nesreca u zivotu, te smrt nakon koje nema
nicega. S druge strane, u vjernickom svjetonazoru najgora stvar je vjecna
muka u paklu, sto je daleko gora opcija od bilo cega sto ateist zeli
prihvatiti kao moguce. Da bi covjek prihvatio cak i samu mogucnost pakla,
mora imati prilicnu kolicinu petlje.

--
Homepage: http://www.danijel.org/