On Sun, 17 Oct 2004 17:41:58 +0100, sali wrote:

> inače, ljubitelj sam *jednostavnog* objašnjenja i zajedničkog uzroka stvari.
> npr, svijet se znatno proljepšao kad se ustanovilo da su električna i
> magnetna sila dvije manifestacije jedne te iste svari, pa čak i običan puk
> danas govori "elektromagnet".
> i ajnštajn je, gledajući nečiju "kobasicu" od formule, komentirao: "bog ne
> bi svijet tako komplikovanim napravio"

Da, istinita objasnjenja su u pravilu jednostavna, ali opet se treba paziti
pretjerivanja u zelji za pojednostavljivanjem. Occamova ostrica ima to
nezgodno svojstvo da je mozes koristiti tek kad znas sve detalje.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Sun, 17 Oct 2004 17:53:13 +0100, sali wrote:

> evo jedne priče o selekciji:
> obično se misli da je u bosni muslimanski živalj miran i povučen, a
> katolički oštar i opak [malo karikiram].
> taj muslimanski živalj [velikom većinom] je domaće stanovništvo [ne potomci
> došljaka osvajača], koji su nekada davno promijenili vjeroispovjest.
> i tu je ta genetska crta [koja se navodno nazire i danas]: vjeru su
> promijenili mahom mirni, interezdžije itd, dok su ostali zadržali svoje
> "makar jeli korjenje"

Ovo bi moglo biti i zbog odgojnih razlika izmedju islama i krscanstva.
Naime, i afganistanski talibani izgledaju mirno, nasmijano, njezno i
ljubazno, dok s njima pijes caj.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Sun, 17 Oct 2004 18:14:12 +0100, sali wrote:

> dakle, slažeš se da su to bili značajni potresi u društvenoj evoluciji [nema
> veze što su propali, ili što ovaj neće izaći na dobro].

Ne mogu reci da se slazem ili ne. Fali mi informacija.

> bitno je da je društvena [socijalna] evolucija "svjesno" generirana, za
> razliku od genetske, koja ima *puno* jednostavniju genezu.

I to je upitna teza. Ja bih rekao da se naprosto radi o razlici u brzini i

> nakon što preraste početnu fazu i "uđe u mase", slijedi zakone opstanka
> [trgovci to kažu ponuda-potražnja], ali, ponovno, ona prva, početna "iskra",
> je rezultat svjesnog promišljanja.

Mislim da je utjecaj svjesnog planiranja na duge pruge mozda precijenjen.

> usput, marksizmu, osim lošeg kraja, teško je pripisati drugih negativnosti!

:)) Mislim da bi se milijuni ubijenih u ime revolucije i socijalistickog
poretka tesko slozili s tom procjenom.

> morao je imati nešto magično, kada su ga u par godina prihvatile stotine
> milijuna sljedbenika.

Utopisticka sekta.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Mon, 18 Oct 2004 16:18:42 +0200, Tomislav Portada wrote:

>> Takve pojave su zalosne, i samo ucvrscuju moje vidjenje znanosti kao
>> ideoloskog sustava koji se, poput svih drugih slicnih, bavi idealiziranjem
>> istomisljenika i demoniziranjem neistomisljenika, odnosno polarizacijom
>> svijeta na crno i bijelo. Takvo razmisljanje prilicno ogranicava mogucnost
>> zbiljskog iskoraka i reducira znanstveni napredak na inkrementalne korake
> u
>> dogmatski zadanim okvirima.
>
> Slazem se da su ideoloski stavovi nespojivi sa znanoscu. Takve su
> polarizacije na crno i bijelo doista zalosne i stetne, no nije li i tvoje
> vidjenje znanosti koje ovdje iznosis takodjer jedna takva polarizacija?

Nije.

> Ne
> kazem da takvih pojava u znanosti nema, ali cini mi se da je upravo znanost
> podrucje na kojem su one bitno rjedje nego u bilo kojem drugom podrucju
> (politici, umjetnosti, religiji, sportu itd.).

S obzirom na neke stvari koje sam cuo, cini mi se da takvih stvari u
znanosti zapravo ima vise. Zapravo, vecina ljudi koji se pozivaju na
znanost zapravo su ideolozi. To je na ovim grupama vise nego dobro
vidljivo. Kad god ideolog zeli progurati tezu, veli da je znanstvena.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Mon, 18 Oct 2004 14:46:35 +0200, Kristijan Kovac wrote:
>> Ja bih to pojednostavio i rekao da se vjerojatnost mutacije koja
>> eksponencira kvalitetu povecava prisutnoscu bitne kvalitete na muskoj i
>> zenskoj strani nasljedja. Recimo da spolnim razmnozavanjem priroda "baca
>> kockice", odnosno proizvodi potomke razlicitih svojstava, pa tko bolje
>> uspije.
>
> Mijesas pojmove varijacije u potomstvu i mutacije. Vecina raznolikosti
> proistekle spolnim razmnozavanjem dolazi od rekombinacije genetskog
> materijala, a ne mutacija (one se javljaju jednako u seksu i partenogenezi).

Jedno slijedi iz drugog. Naime, mutacija je po svoj prilici samo varijacija
pojacana mehanizmom o kojem pricam.

> takav je osnova svih danasnjih evolucijskih teorija. Osim toga, evolucija se
> ne krece u "munjevitim skokovima",

Krece, krece. Vecina promjena svojstava vrsta desavalo se u kratkim, a ne u
dugim razdobljima.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Sun, 17 Oct 2004 13:32:45 +0200, wrote:
>> To sto je tebe
>> netko tukao po glavi s Lisenkovim knjigama dok si bio mali, to je samo
>> tvoj problem,
>
> Nije samo njegov. Trofim nije bio noćnom morom samo za sovjetske
> biologe koji su uz njegovu svesrdnu pomoć dobili priliku upoznati
> ljepote Sibira, nego je noćnom morom i za današnje biologe diljem
> svijeta, koji ne smiju i ne mogu ni zamisliti situaciju u kojoj bi
> staljinist Lisenko bio barem malo u pravu. Vjerujem da svatko može
> razumjeti ideoložki stav današnjih biologa, po kojemu ništa što
> imalo "miriše" na Lisenka jednostavno ne smije i ne može biti točno,
> ali valja reći da ideoložki stavovi nisu spojivi sa znanošću, čak
> ni onda kad se takvim stavovima nastojimo suprotstaviti drugim
> ideoložkim stavovima.
>
> Nu, spomenimo i jedan primjer uspješnog odbacivanja ideoložkoga stava
> u procjeni važnosti pojedinoga znanstvenoga dostignuća. Primjerice,
> odbor za dodjelivanje Nobelove nagrade je nakon samo 50 godina uspio
> preboliti činjenicu što su izumitelji i prvi graditelji elektronskoga
> mikroskopa bili Nijemci, pa su im dodijelili nagradu za to. Eto, siroti
> izumitelji nisu smogli umrijeti ni nakon 50 godina od vrjemena svojega
> važnoga odkrića, pa su morali dobiti zasluženu nagradu.

Takve pojave su zalosne, i samo ucvrscuju moje vidjenje znanosti kao
ideoloskog sustava koji se, poput svih drugih slicnih, bavi idealiziranjem
istomisljenika i demoniziranjem neistomisljenika, odnosno polarizacijom
svijeta na crno i bijelo. Takvo razmisljanje prilicno ogranicava mogucnost
zbiljskog iskoraka i reducira znanstveni napredak na inkrementalne korake u
dogmatski zadanim okvirima.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Sun, 17 Oct 2004 19:03:40 +0200, Miroslav Zubcic wrote:

> Što se tiče tvog sugovornika, najbolje ga je IMHO staviti u filter.
> Mnogi su shvatili da flejmovi s njim nemaju nikakvog smisla i da su
> gubitak vremena. Tu i tamo će se smiriti ili reći nešto pametno, ali
> čim mu malo izmakneš tlo pod nogama počet će prostačiti i vrijeđati,
> što je /normalno/ za njegovu narav i njegovo stanje. Pogledaj google
> arhivu ako misliš da pretjerujem.

I sto ce naci na googlu? Dokaze da sustavno generiram glavninu tematskog
prometa religijskih grupa kroz zadnjih 7 godina. Tvoja taktika
omalovazavanja je jako krivo usmjerena, jer si upravo ti taj, kojega je
korisnije staviti u filter, buduci da nemas nista pametno za reci na temu
religije, buduci da se u istu nimalo ne razumijes.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Sun, 17 Oct 2004 15:05:19 +0200, Tomislav Portada wrote:
>> Kad bi se pojacani geni u tom smjeru nasli
>> i na muskoj i na zenskoj strani, ja predvidjam sinergijski efekt zbog
> kojeg
>> potomak ne samo da bi govorio engleski linearno, nego eksponencijalno
>> bolje.
>
> Moguce, ali ne i nuzno. Sinergizam o kome govoris pojavio bi se u slucaju da
> je "engleski gen" recesivan.

Ja mislim da sam dokumentirao slucaj sinergizma u slucaju obostrane
dominantnosti gena.

>> To je ono sto se desilo s onim djetetom misicavih roditelja -
>> eksponencijalno pojacanje umjesto linearnog.
>
> To naprosto znaci da je mutirani gen za misicavost manje dominantan od
> nemutiranog (tzv. divljeg tipa), pa je u potpunosti dosao do izrazaja tek u
> odsustvu nemutiranog. Zato su clanovi obitelji koji su bili heterozigoti
> bili tek nesto malo misicaviji od prosjeka, dok je djecak, koji je
> homozigot, izrazito misicav. Ta je pojava sasvim u skladu s klasicnim
> dominantno-recesivnim tipom nasljedjivanja, pri cemu i recesivni gen ima
> zamjetljivu ekspresivnost.

Ja bih to pojednostavio i rekao da se vjerojatnost mutacije koja
eksponencira kvalitetu povecava prisutnoscu bitne kvalitete na muskoj i
zenskoj strani nasljedja. Recimo da spolnim razmnozavanjem priroda "baca
kockice", odnosno proizvodi potomke razlicitih svojstava, pa tko bolje
uspije. Tako se povecava vjerojatnost da ce vecina biti slabo prilagodjena,
ali zapravo se "ne zna" sto ce u nekim uvjetima doprinositi prezivljavanju.
Recimo, prezivljavanju divlje rize kao vrste doprinosi proizvodnja svakog
stotog zrna sa ekstremno cvrstom ovojnicom. U slucaju poplave, samo to zrno
prezivi i nastavi vrstu. Sva ostala propadnu. U "mirnodopskim" uvjetima,
takvo zrno je gubitak, ali u "ratnim" uvjetima ono je nuzan uvjet
prezivljavanja vrste. Vjerojatno ista stvar vazi s ljudima. U
"mirnodopskim" uvjetima neki ljudi mogu biti neprilagodjeni ili cak
stetocine, ali u kriznoj situaciji mogu doprinijeti prezivljavanju vrste.
To je, dakle, standardna evolucijska teorija. Ja velim: postoje mehanizmi
koji takav sustav cine inteligentnijim. Neki od tih mehanizama su
psiholoski: nagoni, zelje, strasti, strahovi. Kroz seksualnu privlacnost se
moze ustanoviti koje kvalitete su dugorocno pojacavale vjerojatnost
prezivljavanja. Isto tako, vjerojatno postoji povratna sprega koja ubrzava
pozitivnu selekciju kvalitete za koju se pokaze da je korisna, naprosto
zato da vrsta ne izumre prije nego genetska selekcija odradi svoje. Tome bi
sluzio hipotetski sinergijski efekt koji bi u odredjenom postotku slucajeva
pojacao kvalitetu koja je obostrano dominantna. Dakle, ako i muskarci i
zene imaju jace misice, onda je to znak da jaci misici gadno povecavaju
prezivljavanje i aktivira se nekakav mnozitelj, generator mutacije koji
dodatno pojacava misicnu masu. Takav mutirani primjerak mozda ne prezivi,
ali ako prezivi, ta kvaliteta se fiksira u genetskom nasljedju i kasnije
dodatno pojacava nasljedjem. Mislim da to objasnjava zasto se evolucija
krece u munjevitim skokovima, a ne puzevom brzinom.

> Na jednom si mjestu spomenuo "adaptivne povratne sprege na genetskoj razini"
> . Danas se zna da stanica na temelju vanjskih podrazaja moze ukljucivati i
> iskljucivati pojedine gene - to se zove regulacija ekspresije gena i
> predstavlja vrlo vazan biokemijski mehanizam. Medjutim, nije poznat slucaj
> da bi stanica vanjski podrazaj zapisala u genetski materijal.

Govorio sam prije svega o unutarnjem stanju, dakle prisutnosti dominantnog
gena na obje strane, sto aktivira hipotetski trigger. Isto tako, ocekivao
bih da se neke biokemijske promjene odraze na genetiku, npr. konstantni
sustavni napor misica i potreba za misicnim rastom mora okinuti neki
trigger na razini genetike, jer bi takvo nesto evolucijski jednako
vjerojatno povecalo mogucnost prezivljavanja potomstva kao i instinkti
seksualnog odabira kvaliteta. Dakle kad bi otac imao veliku potrebu za
misicnom masom, ja bih ocekivao proizvodnju spermija koji potenciraju tu
kvalitetu u potomstva.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Sat, 16 Oct 2004 22:03:30 +0100, sali wrote:

> u mutaciji je interesantna i stvar "uticaj jedinke na njen genetski
> materijal". da li [naravno statistički gledano] dizači tegova mogu pojačati
> svoj gen mišića?
>
> i ne samo gen u reproduktivnom materijalu, nego i tekući ćelijski gen, tako
> da već novokreirana mišićna ćelija [u toku života dizača utega] sadrži
> promijenjeni gen [a ne tek njegov biološki potomak]?

To je upitno. Cuo sam dosta tvrdnji ljudi koji se kunu da je to moguce, ali
vrlo malo stvarnih dokaza. Organizam se do neke mjere mijenja, ali mu je
inercija golema. Moje misljenje je da dovoljno jaki fokus svijesti i
dovoljno ekstremni ulozeni napor mogu do neke mjere utjecati na genetski
materijal. Recimo, ako neki mrsavac postane bilder, sva je prilika da ce
organizam na genetskoj razini zapamtiti novu sliku stanja. Mislim da je
mehanizam u nekoj mjeri prilagodljiv, i nije totalno slijep ni glup, ali
primarni efekt je i dalje selekcija kroz genetiku, odnosno varijacije u
genetskom nasljedju uzrokovane mehanizmom spolnog razmnozavanja. Pravo
pitanje glasi: bi li djeca covjeka koji je od mrsavca postao bilder
naslijedila mrsavost ili vecu misicnu masu? Danasnji evolucionisti izgleda
toliko fanaticno zagovaraju slijepe sile, da prakticki polude kad im netko
spomene nekakve adaptivne povratne sprege na genetskoj razini.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Sat, 16 Oct 2004 21:25:43 +0100, sali wrote:

> do prije par desetljeća, "društvene sile" su bile neobuzdani "oblak" koga
> pojedinci [u odnsou na oblak ne značajniji od sobnog ventilatora] nosu mogli
> kontrolirati, i oblak se ponašao po svojim sociološkim zakonitostima [sve
> koje si naveo i koje sve vrijede pod starog kamenog doba do naovamo].
> ameri sada imaju "globalni" uticaj i "svjesno" putem svoje politike
> pojačavaju uticaj pojedinca [predsjednika i njegove interesne
> skupine-lobija] na sociološka kretanja.
> društvena evolucija više nije po zakonu statistike.

Mislim da se taj njihov utjecaj moze promatrati na slican nacin kao i drugu
kratkotrajnu, eksplozivnu i utjecajnu pojavu, koja je zavladala polovicom
svijeta: marksizmom. Efekti marksizma ce se po svoj prilici posve istrositi
za koje desetljece, tako da se tu radi o filozofiji s vijekom trajanja od
sto godina. A cak je i marksizam bio samo jedan od ogranaka socioloskih
kretanja onog doba.
Ukratko, ne vjerujem da su Ameri, ili drugi, sto se toga tice, u stanju
nekome nametnuti nesto sto on ne zeli. Recimo, nisu u stanju islamu
nametnuti zapadnu kulturu.

--
Homepage: http://www.danijel.org/