On Mon, 14 Mar 2005 06:24:14 +0100, slap wrote:

>>> Neznam sto hoces...Turina ce nanize imati zavrsnu rijec pa doznaj sto te
>>> zanima.
>>
>> Hocu da mi objasnis kakve veze ima prevodjenje BG s cijenjem Prabhupada,
>> to je tvoja teza, a ne Danijlova pa pitam tebe, a ne njega.
>
> Pa Prabhupada je najpoznatiji predstavnik vedskog ucenja na zapadu,dao je
> svoj prijevod Gite ovdje i komentar iste.

Prabhupada je glavni razlog zasto je vedanta na zapadu izgubila ugled. Ako
citavi lanci pravih ucitelja desetljecima i stoljecima budu marljivo radili
na iznosenju pravog nauka, mozda eventualno uspiju popraviti stetu koju je
napravio. Moje misljenje o njemu i njegovom pamfletu na temu Gite mozes
vidjeti u uvodu mojeg komentara, gdje sam napisao da je toj njegovoj knjizi
najjaca tocka to sto ima dobre korice.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Sun, 13 Mar 2005 19:20:54 +0100, Vladimir Dananić wrote:

> Što se Inkvizicije tiče, sporan je samo postupak prema hereticima,
> odnosno brutalnost metoda progona i konačnih osuda. Danas svi znamo
> da spaljivanje nije baš najbolja stvar, i da je bolje heretika
> prepustiti njegovoj vjeri.

To je sad jako skakljivo pitanje. Ako se prihvaca osnovna postavka da
postoji jedna ispravna religija, i da je najvece dobro na svijetu moguce
ostvariti njenom prevlascu, onda logicki slijedi da ce svaka religija
pokusavati ostvariti prevlast, izmedju ostalog iskorjenjivanjem laznih, i
iskorjenjivanjem vlastitih heretika. E sad, ja mislim da je to postavka
koju fanaticne sljedbe drze neupitnom, a upravo je ona posve pogresna.
Naime, ne postoji "prava religija". Taj koncept je utemeljen u nesavrsenoj
ljudskoj pameti. Postoji Bog, postoji visa stvarnost, postoji apsolutno
dobro, i relativno dobro je definirano kroz podudarnost s apsolutnim
dobrom, ali kako tocno izgleda ta podudarnost, odnosno sto je dobro u
relativnom svijetu, to je pitanje na koje ne postoji jedan odgovor. To
dobro se ocituje u razlicitoj mjeri kroz razlicita bica, razlicite misaone
sustave, razlicite moralnosti, razlicite religije, razlicita ponasanja. Cak
nije moguce kategoricki reci da je jedna vrsta *djela* dobra ili zla.
Ubojstvo moze biti instrument cinjenja dobra, ako se ubije zlikovca.
Milosrdje moze biti instrument cinjenja zla, ako ga se primjenjuje na
krivom mjestu i bez ispravne prosudbe. Sve je moguce izokrenuti, izopaciti,
a isto tako je sve moguce okrenuti na dobro. Upravo zbog toga je pitanje
dobra toliko problematicno. Pravu religiju nije moguce definirati onako
kako definiramo vjersku zajednicu. Pravovjeran je onaj cija je svijest
utemeljena u Bogu i cija su djela od te kvalitete. Ostali su nevjernici ili
krivovjernici. Vjernici i nevjernici su prakticki ravnomjerno razasuti kroz
religije, ili izvan njih. Dobri i zli nisu odijeljeni po kljucu
vjeroispovjesti, nego po kljucu osobnih kvaliteta. To je jedina podjela
koja ima smisla. Kad se pocne smatrati da se dobri i zli razlikuju po
kriteriju pripadnosti vjerskoj zajednici, rasi, naciji, ideologiji,
dobivamo cudovisne sustave, koji prakticki trenutno dolaze na ideju
iskorjenjivanja onih drugih. Inkvizicija je samo specificni slucaj tog
pravila.

> Jasno da iz toga ne slijedi da se Crkva
> ne smije boriti protiv očite hereze. I prije petsto godina Katolička
> Crkva, ako govorimo o njoj,

Cuj, i ja se borim protiv hereza. Dosta puta se desilo da netko prezentira
nesto sablaznjivo a predstavlja se kao moj ucenik. U takvim situacijama ja
jasno i javno velim da to nema veze sa mnom, da je taj krivovjernik i da ga
ne treba slusati. U toj je tocki stvar rijesena. Ljudi znaju koje je moje
misljenje o tome, i taj vise ne moze prezentirati svoje ideje pod krinkom
mojeg nauka, nego ga mora prezentirati kao svoje osobno misljenje. Takvog
ne drzim posebnom opasnoscu; opasno je kad se netko pokusava prodati pod
nesto sto nije. Buduci da je takav nositelj paralelnog svjetonazora u
takvoj poziciji bezopasan, ne vrijedi previse obracati na njega paznju.
Ovaj svijet je ionako pun svakojakih negativnosti, i nije ih moguce sve ni
suzbiti ni poraziti; dovoljno im je biti jasna opozicija, i cuvati cistocu
dobrih ideja, ne dopustiti njihovu kontaminaciju. Vanjski neprijatelji
ideje nisu problem. Problem nastaje ako zagadjenje dodje iznutra, ako se
krivovjerje infiltrira i prezentira kao pravovjerje. Borba protiv hereze,
dakle, ima i te kakvog smisla, ali fizicko iskorjenjivanje heretika bas i
nema. Moze se, dakako, desiti da je takvo nesto potrebno, kao recimo u
slucaju katara, koje je stvarno trebalo iskorijeniti, jer su prijetili
posve unazaditi civilizaciju. Ali u slucaju da se ne radi o toj vrsti
anarhistickog ludila, najucinkovitija borba protiv krivovjerja je biti
utjelovljenjem svake vrste ispravnosti, biti pozitivnim primjerom na koji
se ljudi mogu ugledati. Ako netko nije takav primjer, onda bi mu najbolja
borba protiv krivovjerja bila rad na osobnim kvalitetama, po Gandhijevom
receptu.

>imala je popriličan broj suđenja koja
> nisu završavala brutalnošću, a niti je naknadno osumnjičenik bio
> proganjan. Možda je najbolji primjer za to Meister Eckhart, koji je
> više puta morao pred Inkvizicijom objašnjavati što zapravo vjeruje
> i govori, ali nije bio ni mučen ni spaljen, a ni zabranjivan,
> premda njeki njegovi spisi zaista djeluju panteistički.

On bas i nije dobar primjer, jer ga je inkvizicija osudila i spalila
njegove spise, a njega nije samo zato sto je u medjuvremenu umro od
starosti.

>Poanta je
> da svaki sustav morati imati njekakvu svoju 'inkviziciju' koja će
> se brinuti spada li nješto u sustav ili ne. I današnja znanost je
> u istom položaju glede toga---postoji svojevrstna 'inkvizicija'
> koja budno prati sve što se u znanosti zbiva, i onda reagira tako
> što određenu aktivnost imenuje kao pseudoznanost ili šarlatanstvo,
> a prozvani pseudoznanstvenici ili šarlatani imaju izvjestnih
> problema zbog toga.

Naravno, svaki sustav treba paziti na odrzanje vlastitog integriteta, kako
se pod njegovim plastom ne bi slepali razliciti paraziti.

> tzv. ufologija. Tko može baš 100% biti siguran da među milijunima
> onih koji tvrde da su imali susret s izvanzemaljcima ne nalazi
> niti jedan koji govori istinu? Budući da ja osobno izvanzemaljce
> nisam vidio, na tvrdnje ufologa mogu samo slegnuti ramenima i
> reći da ne znam postoje li one ili ne, odnosno jesu li nas posjetili
> ili nisu. Ali, ufologija je pseudoznanost, odnosno tako ju većina
> znanstvenika tretira, barem po 'službenoj dužnosti'. E sada

Ufologija je problematicna stvar, isto kao i alternativna medicina. Ima tu
svega i svacega. Ali, ja se zalazem za primjenu znanstvene metode u svemu,
ukljucujuci duhovnost. Ta znanstvena metoda je tu dakako modificirana na
takav nacin da je primjenjiva na polje proucavanja, ali ostaju osnovni
postulati: promatranje, uocavanje pravilnosti, ustanovljavanje zbiljskosti
fenomena, ponovljivost, usavrsavanje metodologije povratnom spregom izmedju
hipoteze i pokusa, i tome slicno.

> Kad god imaš progone, bilo koga po bilo kojoj osnovi, uvijek
> moraš razmišljati o metodama, odnosno o tomu da se to ne pretvori
> u njekakvu strahotu. Jasno, to vrijedi za one koji svaki ljudski
> život smatraju vrijednim, unatoč svemu. Ali, prokletstvo je u tom
> što se to može oteti kontroli. Napisao si da je bolje činiti nove
> pogrješke nego ponavljati stare. Ne znam što bih rekao na to, osim
> da su ljudi vrlo inventivni u svojim pogrješkama, i svaki put može
> biti sve gore od gorega. Ukratko, fašizam, nacizam, komunizam i
> ne znam još koji 'izam', zaista ne bi valjalo ponoviti, ali valja
> biti svjestan da ima i gorih stvari od toga.

Ovaj svijet je opcenito takav da je tesko zamisliti dno, dakle nesto od
cega ne bi bilo goreg, ali u osnovi ponavljanje postojecih gresaka znaci da
procesa ucenja nije bilo, dok otvaranje prema novom, ukljucujuci i
mogucnost greske, znaci otvaranje prema mogucnosti napretka, gdje je jedino
potrebno pripaziti da greske koje se prave ne budu posljednje, odnosno da
se ljudi i drustva na temelju iskustva i razmisljanja ipak malo ogranice u
eksperimentiranju s ekstremnim stvarima. Genetski inzenjering je primjer
takve jedne moguce greske koja bi mogla biti posljednja, ali je nuzan kao
pravac u kojem treba uciti i eksperimentirati.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Sun, 13 Mar 2005 20:31:57 +0100, boris wrote:

>> :)))))
>> Ovo je pun pogodak.
>
> lol, kako je lijepo sjediti na tribinama i aplaudirati.

Je, uvijek mi je veselje procitati pametni tekst, dodje mi kao neka vrsta
protuotrova nakon bljezgarija kakve imam prilike vidjeti ovdje, pa nije ni
cudno da se veselim.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Sun, 13 Mar 2005 19:49:30 +0100, Shija wrote:

> Danijel Turina wrote:
>
>> Boze dragi, ovaj thread je otkrio toliku kolicinu neznanja, da sam doslovno
>> zapanjen. Naprosto, neki ljudi nikad u zivotu nisu mucnuli tom svojom
>> tikvom i promislili o necemu, samo ponavljaju ono cime ih je netko
>> indoktrinirao.
>
> Ovom recenicom si na najbolji moguci nacin opisao svoja stajalista.

Ti si budala koja se iz neke rupe dovukla na grupu koja te nadilazi za
deset razina, i najbolje bi ti bilo da se pokupis odavdje i dodjes nazad za
dvadeset godina, kad malo odrastes. Za sada, ovdje nemas sto traziti, mozes
jedino svojom bezveznom pojavom ometati rasprave kompetentnih sudionika.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Sun, 13 Mar 2005 14:29:05 +0100, Shija wrote:

>> Drugacije najcesce znaci katastrofalno lose, npr. u tvojem slucaju. A ja
>> mrzim i glupost i glupane.
>
> A sta je to katastrofalno lose u mom slucaju o, veliki i sveznajuci
> Danijele ?

Mislim da je to pametnijma od tebe vise nego ocito, pa njima ne treba nista
objasnjavati, a tebi nema smisla.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Sun, 13 Mar 2005 11:13:31 +0100, Izbeglica iz besmisla wrote:

> mislim da više nema Boga u mojem životu, kao da sam igubio vjeru na misu
> sam prestao hodati - nekako je predosadna, hvataju me neke sumnje u vezi
> Trojstva Boga, ne čitam više Sveto PIsmo, stvarno sam bijednik, i očajno
> molim pomoć

Citat iz tvoje prethodne poruke:

> on meni ne djeluje kao svecenik, mozda sam staromodni, ali ne djeluje kao
> svet covjek, no to je samo moje misljenje

Ukratko, tipicna situacija. Ne znas ni sto je Bog, ni kakav je, niti s njim
imas kakve veze, ali zato znas sve o tome kako bi trebao izgledati svecenik
ili svetac.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Sat, 12 Mar 2005 20:19:47 +0100, Vladimir Dananić wrote:

> i nisu stradali zbog svojega zalaganja za znanost. U renesansi
> je djelovalo jako puno ljudi koje bismo mogli nazvati znanstvenicima,
> ali oni nisu bili proganjani od Inkvizicije pa današnjim
> "progresivcima" nisu interesantni. Koga zanima činjenica što
> Leonardo da Vinci nije izgorio na lomači? Cardano? Volta?
> Newton? Pascal? Kojega "progresivca" zanimaju ti ljudi, koji
> zaista jesu nješto predstavljali u znanosti? Koga zanima
> činjenica što je glavna Newtonova zanimacija bila teologija,
> komu je interesantno to što je dotični izpisao na tisuće
> stranica u kojima iz Biblije izvlači "egzaktna" predviđanja
> budućnosti?
> Uhvatili ste se za njeke trećerazredne astrologe i čarobnjake,
> koji su, ne znam po kojim kriterijima, postali znanstvenici.

Tocno tako. Zanimljivo je da ce takvi reci da je crkva progonila one koji
su "razmisljali drugacije", koji su bili "progresivni". Ja sam malo
proceprkao po povijesnim dokumentima i bez problema ustanovio da je upravo
suprotno istina, da je Crkva progonila razlicite ridikule, poput Bruna,
koji je po onome sto sam vidio namjerno, iz ego tripa, prkosio crkvi, pa
kad bi crkva rekla da je nebo plavo, on bi bas namjerno rekao da je zeleno,
toliko da zabije kontru. Osim toga, takvi ne razumiju kako je crkva
razmisljala. Crkva nije imala problema sa znanoscu. To je dokazivo. Crkva
je imala problema s onim oblicima razlicitog razmisljanja, koji su iz
pozicije katolickog svjetonazora bili dokazivo hereticki. Na prvi pogled,
tu se tesko da osporavati poziciju crkve, ali, zapravo, praksa pokazuje da
se upravo iz razlicitih heretickih stavova znalo izroditi ponesto korisno,
npr. iz Newtonove alkemije i astrologije se rodio temelj moderne optike i
mehanike. Zbog toga, paradoksalno, izgleda da treba dopustiti razlicitim
suludim tipovima zastranjenja i bulaznjenje gluposti, jer u svojoj ludosti
neki od njih znaju, izlazeci iz okvira uobicajenog razmisljanja, stvarno
napiknuti nesto novo i korisno. Zanimljivo je kako se svi pozivaju na Bruna
i Galileja, dok je crkva zapravo imala najvecih problema s Darwinom. Bruno
je bio bahati heretik, a Galileo je imao problema s kontrolom oholosti,
tako da je vrlo obranjiva teza da su u probleme upali upravo zbog oholosti,
a najmanje zbog znanosti. Darwin je, pak, tipican primjer istrazivaca koji
je nabasao na radikalno novu, istinitu ideju, koja je crkvi bila totalno
neprihvatljiva, i razlicite religijske sljedbe se jos nisu pomirile s
teorijom evolucije i protiv nje se na ovaj ili onaj nacin bore. Na tom
primjeru se stvarno vidi da se crkva bori protiv znanosti, isto kao sto se
bori protiv nekih drugih stvari koje nemaju veze sa znanoscu, ali u osnovi
doprinose stvaranju nekakve normalne drustvene atmosfere. Recimo,
ravnopravnost spolova, ne-diskriminiranje homoseksualaca i slicnih tipova.
Crkva je po tim pitanjima bliza radikalnoj desnici, koja mene jako podsjeca
na Iran pod Homeinijem. Netko moze s pravom reci da na zapadu ima stvarno
previse svakakvih perverzija i da negdje treba povuci crtu, ali s druge
strane, kad pogledam suprotni ekstrem, i "idealni svijet" kakav si
zamisljaju razni vjerski fanatici, moram priznati da me parade perverznjaka
daleko manje brinu. Na perverznjake odmahnem rukom, po sistemu "pusti
budale", ali ekstremna desnica sa svojim moraliziranjem mi izgleda kao
prakticki esencija zla, kao paraliticki agens koji napredak i kreativnost
pokusavaju pretvoriti u stagnaciju, u zamrzavanje "moralno ispravnog" na
vrlo slican nacin na kakav je nacisticka Njemacka pokusavala znanost
zamrznuti na "pravovjernom kolosjeku", kritizirajuci "zidovsku degenericnu"
znanost (relativitet, kvantnu teoriju, ukratko citavu modernu fiziku). Ne
znam gdje ce na kraju zavrsiti liberalizam, ali vec smo vidjeli kamo vode
ovi drugi, a to mi se ne da ponovo gledati. Bolje je raditi nove greske
nego ponavljati stare.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Sun, 13 Mar 2005 10:31:34 +0100, Ratko Jakopec wrote:

> Ako konstatiramo da je tvrdnja o progonu znanosti napuhnuta postavlja se
> pitanje kome treba napuhavanje progona znanosti kraj toliko ocitih i
> sirokih progona heretika.
>
> To ti je kao da netko kraj 5 000 000 mrtvih Zidova hoce posto poto dokazati
> da je Hitler progonio Kineze i u prilog tome stalno mase s imenima tri
> Kineza koji su navodno zavrsili u logorima s time da ispadne da jedan od
> njih nije zavrsio u logoru, jedan nije bio Kinez, a jednome je samo mama
> bila Kineskinja s tim da ga nisu ubili nego su ga zatvorili.
>
> Na kraju onda veli da jasno da o masovnom pokolju Kineza nema nikakvih
> dokumenata kad su spalili sve Kineze u Evropi i sve njihove dokumente sto
> je jos dodatni dokaz svireposti tog progona, dok o progonima Zidova imamo
> podatke jer njih nisu tako jako progonili.

:)))))
Ovo je pun pogodak.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Sun, 13 Mar 2005 12:59:57 +0100, Shija wrote:

>>>Ali cini se da je izvjesno da je spaljen zbog toga sto je
>>>proglasen
>>>heretikom, odnosno samo zato sto je mislio drugacije, sto je mislio svojom
>>>glavom.
>>
>> Vecina ljudi svoju glavu koriste za tako slabo kvalitetno razmisljanje, da
>> bi vec i samo zbog toga imalo smisla spaliti tu i tamo ponekoga, za primjer
>> drugima.
>
> Cemu tolika mrznja kod tebe prema svakome tko misli drukcije ?

Drugacije najcesce znaci katastrofalno lose, npr. u tvojem slucaju. A ja
mrzim i glupost i glupane.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Sat, 12 Mar 2005 19:51:55 +0100, HN wrote:

> Ali cini se da je izvjesno da je spaljen zbog toga sto je
> proglasen
> heretikom, odnosno samo zato sto je mislio drugacije, sto je mislio svojom
> glavom.

Vecina ljudi svoju glavu koriste za tako slabo kvalitetno razmisljanje, da
bi vec i samo zbog toga imalo smisla spaliti tu i tamo ponekoga, za primjer
drugima.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/