On Thu, 10 Mar 2005 15:11:10 +0100, boris wrote:

> "Danijel Turina" wrote
>
>> stvar je vrlo tocno predvidjala pomrcine, i slicne
>> stvari. Ptolomejev sustav je remekdjelo matematike i astronomije. Tek
>> Newton je dao nesto bolje.
>
> Ovo znaci da bi Ptolomejev sustav trebao i danas biti na snazi? Ako
> zatvorimo oci pred puno drugih stvari moramo priznati da je i danas za puno
> stvari prakticnije koristiti tezu da je Zemlja centar svemira. Ili npr. onu
> da je Zemlja ravna ploca, jer se i inace zbog jednostavnosti racuna njome
> koristimo, a razlicitost rezultata je u kozmickom pogledu ionako zanemariva?
> Jedino nam ne moze odgovoriti gdje je kraj te ravne Zemlje, ali to je ionako
> za nas nevazno. Hoces reci, bolje je ne znati i biti sretan jer ni ne znas
> da ne znas?

Govorimo o nekakvoj vrazjoj znanosti. Iz znanstvene pozicije ti je bitno
sto znas i s cim si u stanju raditi a da to daje ponovljive rezultate.
Prije Newtona, Ptolomejev sustav je davao najbolje rezultate, a sve ostalo
je bio cisti paceraj bez znanstvene podloge i tocnosti. Naravno da je
trebalo nastaviti koristiti Ptolomeja sve dok se nije pojavio precizan
matematicko-fizikalni model koji ga nadomjesta i daje bolje rezultate.
Galilej nije imao nikakav model, nije imao nikakvu matematiku i nikakvu
tocnost, ali je zato bio maksimalno bahat, zbog cega je lose prosao. To je
citava prica. A sto se tice razlike izmedju geocentricnog i heliocentricnog
sustava, sto ti vrijedi filozofska tocnost heliocentricnog, iza koje ne
stoji matematicki model? Velis da je sustav heliocentricni, a nisi u stanju
objasniti kako to tocno radi, po kakvim se zapravo putanjama krecu planete,
kakva sila ih drzi na putanjama i nisi u stanju predvidjati kretanja
planeta ni upola toliko dobro kao model koji pljujes i velis da je
zastario. Ja to ne vidim kao neki poseban napredak. To ti je kao sa
impersonalistickim teoloskim sustavima. Formalno su tocniji od sustava koji
Boga predstavljaju kao djeda Mraza, ali u praksi nisu korisni za covjekov
duhovni razvoj, pa ih nema smisla koristiti.

>> To ti je sve irelevantno iz kozmicke pozicije; i Zemlja i Sunce i sve
>> planete kruze oko centra mase suncevog sustava za koji se aproksimativno
>> uzima da je Sunce, ali Zemlja je toliko blizu Sunca da je to iz kozmicke
>> perspektive zanemarivo, pogotovo ako se uzme jos i da je citav suncev
>> sustav truncica nicega koja se vrti oko centra galaksije, koja se pak
> krece
>> tko zna kamo. Razlika je vise u svjetonazoru i razvoju matematike i
> fizike,
>> a tu je Galilejev doprinos zanemariv, cak i u usporedbi s njegovim
>> suvremenicima Braheom i Keplerom. Trebalo je dati bolji fizikalni model, a
>> Galileo ga naprosto nije imao.
>
> Galileo nije imao konacne rezultate na razini Keplera, ali je njegov rad
> omogucio i Kepleru i mnogima drugima da do tih rezultata dodu.

Glupost. Galileo i Kepler su bili suvremenici, s tim da je Kepler nesto
radio, a Galileo je povlacio veze ne bi li mu smetao. Galileo je bio
sarlatan koji je tvrdio da su komete zapravo opticki artefakt a ne
svemirska tijela (kako je tvrdio izvjesni jezuit kojeg je Galileo pljuvao i
gazio), a istodobno je gazio Keplera, koji je tvrdio da je uzrok plime i
oseke u gravitaciji Mjeseca, sto je Galilej drzao smijesnim. Newton je
napravio svoj model na osnovi Keplera, a Galilej, on je samo primjer da
netko moze postati znanstvena ikona bez neke posebne zasluge za znanost,
stovise unatoc tome sto je razvoj znanosti ometao koliko god je mogao.
Ratko je dobro primjetio da to sto je Galilej izmislio nekakvi teleskop
ljude navodi na zamisao da je on taj teleskop koristio za promatranje na
temelju kojeg je dokazao heliocentricni sustav. On je s tim teleskopom
ustanovio da postoje sunceve pjege, ustanovio je da Saturn ima prstenove i
da Jupiter ima mjesece. Mogao je gledati kratere na Mjesecu, i to ti je
otprilike to. Nije on s tim mogao vidjeti kako izgleda suncev sustav nista
bolje od promatraca koji su gledali prostim okom. Isto tako nije imao
matematiku i fiziku kojima bi objasnio kako se planete zapravo krecu, nije
znao kakve su im putanje, nista. Ljudi misle da su Kopernik i Galilej nesto
dokazali. To je totalno krivo. Oni su samo iznijeli hipoteze bez dokaza i
matematike. Dokaz i matematiku je dao tek Newton, ciji je model bio tako
tocan, da je za najmanje poboljsanje trebalo pricekati Einsteina, koji je
dao malu korekciju Merkurove orbite.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Thu, 10 Mar 2005 12:06:42 +0100, T.H. wrote:

> Neki medjutim misle da je moguce braniti i radikalniju tezu. Cisto radi
> kurioziteta evo jedne male zanimljivosti. Americki katolicki fundamentalist
> Robert Sungenis nudi nagradu od 1000$ onome tko mu uspije definitivno
> znanstveno osporiti geocentricni sustav. Zanimljivo, mnogi su probali ali
> nitko jos nije uspio. :-)

Zanimljivo; ovo moram pokazati likovima koji se pozivaju na Randija.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Wed, 9 Mar 2005 21:39:30 +0100, david wrote:

>> Trebao je dokazati da njegov model ima bolju moc predvidjanja od
>> konkurentskog,
>
> A koja je to konkurencia bila?
> jer mislis na onu ptolomejevu Pi......u? kojoj se svi danas smiju?

Nitko se ne smije, stvar je vrlo tocno predvidjala pomrcine, i slicne
stvari. Ptolomejev sustav je remekdjelo matematike i astronomije. Tek
Newton je dao nesto bolje.

> Nisam ni fizicar al Ptolomej je tvrdio da Sunce zajedno sa ostalim planetima
> kruzi oko Zemlje. Bio je dakako u krivu.

To ti je sve irelevantno iz kozmicke pozicije; i Zemlja i Sunce i sve
planete kruze oko centra mase suncevog sustava za koji se aproksimativno
uzima da je Sunce, ali Zemlja je toliko blizu Sunca da je to iz kozmicke
perspektive zanemarivo, pogotovo ako se uzme jos i da je citav suncev
sustav truncica nicega koja se vrti oko centra galaksije, koja se pak krece
tko zna kamo. Razlika je vise u svjetonazoru i razvoju matematike i fizike,
a tu je Galilejev doprinos zanemariv, cak i u usporedbi s njegovim
suvremenicima Braheom i Keplerom. Trebalo je dati bolji fizikalni model, a
Galileo ga naprosto nije imao.

> Galilej je tvrdio nesto sasvim drugo sto je bilo daleko blize istini

Zapravo nije. Kepler je bio blize istini, Galileo je bio blize Ptolomeju.
Procitaj si onaj pdf.

> mada nije predvidio elipse ni mnostvo drugih stvari ali to sad nije bitno
> jer govorimo o dva razlicita principa a ne o putanjama planeta njihovoj sili
> i ostalim detaljima.

Nisu to nikakvi detalji, to su fundamenti.

> nemoj se uvrjedit ali
> ako pokusavas pola useneta ubjedit kako je Ptolomej u principu bio vise u
> pravu
> od Galileja... onda s tobom nesto nije uredu.

S tobom nije nesto u redu, cini se, i to poprilicno, u podrucju glave.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Wed, 9 Mar 2005 19:29:33 +0100, pixica wrote:

> nemogu vjerovati da se ovo zaista dogodilo. Ako je to istina, zbilja svaka
> ti cas sto imas toliko nade i vjere

Obracas se krivome, to je prijevod teksta iz neke protestantsko krscanske
knjige. ZZ se samo koristi takvim stvarima za propagandu.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Wed, 9 Mar 2005 18:58:20 +0100, david wrote:

>> Jedino je Galileo, pa recimo blizu znanstveniku u danasnjem smislu, ali ni
>> on nije imao nikakve dokaze da Zemlja kruzi oko Sunca, naime glavni
>> prigovor inkvizitora je bio da on za tu tvrdnju nema dokaza, a to je bila
>> istina.
>
>
> Ako nije imao dokaza kako onda da je skuzio da Zemlja kruzi oko Sunca?
>
> Nisam pravnik al me zanima koje tu kome trebao sta dokazat?

Trebao je dokazati da njegov model ima bolju moc predvidjanja od
konkurentskog, sto on nije bio u stanju, stovise njegov model je bio daleko
gori.

> On crkvi da Zemlja kruzi oko Sunca ili oni njemu da Sunce kruzi oko zemlje?
> ili je do tad Sunce stvarno kruzilo oko Zemlje?

Ptolomejev sustav je bio daleko tocniji od Galilejevog. Teret dokaza je
naravno na njemu, on je trebao ponuditi bolji i tocniji sustav. To nije bio
u stanju, ali je svejedno ustrajao u tvrdnji da je on najveca faca a
njegovi kriticari, ukljucujuci papu, budale.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Wed, 9 Mar 2005 17:04:15 +0100, Anton wrote:

>> Pedofilija Inc.
>> Crkva se sve izravnije zauzima za amnestiju dokazanog pedofila Ivana
>> Cuceka. Naime, pomocni zagrebacki biskup Valentin Pozaic (koji je
>> inace sveucilisni profesor krscanskog morala) upitan da komentira
>> pravomocnu presudu zupniku Ivanu Cuceku, kojeg je sud proglasio
>> krivim za bludnicenje nad 13 djevojcica, nije osudio njegovo zlodjelo
>> vec je kratko ustvrdio da je proces vrlo upitan. Toliko o krscanskom
>> moralu.
>>
>>
>>
>> Gdje ces traziti moral kraj takvih govana (krscana katolika)? Zar kod njih
>> jos nekome nesto nije jasno?

Cek malo, nije li nedavno upravo iz ljevicarskih, anti-crkvenih krugova bio
kritiziran upravo taj proces? Isto su govorili da je upitan? A sad kad
biskup isto veli da je proces upitan, to je naglo postalo sporno?

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Wed, 09 Mar 2005 13:57:43 +0100, Luksa wrote:

> Moj post je bio motiviran "zastitom Galilejevog lika i djela", a ne
> diskutiranjem inkvizicije. Galileo jest bio jedan od najvaznijih
> znanstvenika prije Newtona, a njegove karakterne osobine mi tu nisu vazne
> (uostalom i Schroedinger je bio zenskar koji je spavao sa maloljetnom
> kcerkom svoga prijatelja koji mu ju je poslao na instrukcije iz matematike).
> Sto se tice Inkvizicije o njoj imam izrazito negativan stav ne zbog toga
> sto je spalila ovog ili onog, ili zbog toga sto je mucila osudjenike (to
> su radili i tadasnji "civilni" sudovi), nego zbog toga sto je to bila
> vjerska policija sa ovlastima u "civilnom" drustvu. Naravno da je tadasnje
> "civilno" drustvo bilo jako povezano sa religijom, ali eto to je razlog
> zbog cega o inkviziciji imam lose misljenje cak i ako je bila kao sud vrlo
> pravedna.

Tu se mozemo sloziti.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Wed, 09 Mar 2005 12:15:48 +0100, Luksa wrote:
>> A osim toga u kucni pritvor ga nisu stavili zbog znanosti, nego zbog
>> bahatosti i arogancije, kojom je uspio papu Urbana VIII od prijatelja,
>> sponzora i stovatelja, koji je cak napisao odu Galileju, pretvoriti u
>> ogorcenog neprijatelja. Dakle stvar nema veze sa znanoscu,
>
> Da, u svojoj knjizi u kojoj je raspravljao o Ptolomejevom i Koprnikovom
> sustavu je ismijavao lika koji je koristio iste argumente kao i papa Urban
> VIII pa se papa uvrijedio.

Tocno. Mislim, moras imati specificni mentalitet da ides takvo nesto
napraviti. Nije cudo sto su ga stavili u kucni pritvor, cudo je sto ga nisu
spalili, kakve je stvari radio i kolikom se broju ljudi zamjerio.

>> Galileo je
>> zapravo bio tasti egomanijak koji je suzbijao znanost, a blize pravom
>> znanstveniku u ono doba je bio Kepler, kojeg je recimo Galileo ostro
>> kritizirao zbog "smijesne tvrdnje" da plima i oseka imaju veze s Mjesecom i
>> koji je u razvoju astronomije daleko uznapredovao u odnosu na Galileja,
>> ciji je astronomski sustav bio grubo pogresan. Dosta ljudi smatra da je
>> Galileo zapravo unazadio znanost, zbog svojih veza, utjecaja i tastine u
>> kombinaciji, i nevjerojatna je ironija da se njega stuje kao neku vrstu
>> sveca zastitnika znanosti.
>
> Pa dobro nemoj bas tako. Da nije nista napravio nego prepoznao inerciju i
> "galilejev relativitet" bilo bi puno.

Tocno, a unatoc tome sto je ukrao ideju teleskopa drugome, ostaje cinjenica
da je taj izum usavrsio i napravio prvi stvarno dobar teleskop.

> Bez njega nema prvog Newtnovog
> zakona. Uostalom otkrio je Jupiterove mjesece i sunceve pjege. To sto je u
> nekim stvarima bio u krivu ne znaci nista. Evo za primjer Newton je
> takodjer bio u krivu sa korpuskularnom teorijom svjetlosti (da znam
> fotoni, ali nije Newton na njih mislio), a Einstein sa otporom prema
> kvantnoj mehanici (bog se ne igra kockicama).

Nije problem sto je on ponekad bio u krivu, nego sto je aktivno radio na
ismijavanju i suzbijanju onih koji su bili vise u pravu od njega. Osim
toga, nitko se ne pita kako Kepler i Brahe nisu imali problema s
inkvizicijom, buduci da su mu bili suvremenici i da su imali po mnogocemu
revolucionarnije ideje od njega. Ocito se tu ne radi o tome da je crkva
suzbijala znanost, nego o pojedinacnom slucaju jednog egomanijaka
(Galileja) koji je naletio na drugog istog takvog (Urbana VIII), s tim da
je ovaj drugi imao vecu batinu. Isto tako, drugi slucaj, Giordana Bruna, na
koji se svi pozivaju, takodjer je primjer egomanijaka koji je pljuvao po
svemu, ponasao se bahato, a zaglavio je zbog panteisticke gnoze a ne zbog
znanosti. Tip je naime bio ociti heretik, i to ne potajno, nego je cijelu
crkvu htio uvjeriti kako je u pravu, i govorio im je da su budale i
magarci. Kopernik je pak mirno umro od starosti, nitko njega nije spalio.
Kad god netko pokaze da je crkva nekoga spalila, ispostavi se da se radilo
o heretiku, i to ne bilo kakvom, nego najcesce o ideoloskim vodjama
krivovjerja, poput Bruna i Husa. Uostalom, to sto je inkvizicija vodila
postupak protiv nekoga uopce nije bilo tako opasno kako se danas
predstavlja. Pa protiv Terezije Avilske je inkvizicija vodila postupak,
stovise njena knjiga "Moj zivot" je pisana kao pismo inkviziciji u kojem se
ona opravdava. I sto, ne samo da su ju proglasili neduznom, a njen nauk
pravovjernim, nego su ju kasnije proglasili za uciteljicu crkve. Naravno da
su postojale svakakve budale koje su se namjerile na inkviziciju i pritom
zaglavile, ali i danas imas Milosevica koji se na sudu ponasa bahato i
suludo, isto kao i Saddam, pa sto. Da je taj sud inkvizicijski, spalili bi
ih na opce veselje pucanstva, a sad ce ih zatvoriti u neku rupu na opce
veselje pucanstva.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Wed, 9 Mar 2005 09:39:21 +0100, Ratko Jakopec wrote:

> Jedino je Galileo, pa recimo blizu znanstveniku u danasnjem smislu, ali ni
> on nije imao nikakve dokaze da Zemlja kruzi oko Sunca, naime glavni
> prigovor inkvizitora je bio da on za tu tvrdnju nema dokaza, a to je bila
> istina.

A osim toga u kucni pritvor ga nisu stavili zbog znanosti, nego zbog
bahatosti i arogancije, kojom je uspio papu Urbana VIII od prijatelja,
sponzora i stovatelja, koji je cak napisao odu Galileju, pretvoriti u
ogorcenog neprijatelja. Dakle stvar nema veze sa znanoscu, Galileo je
zapravo bio tasti egomanijak koji je suzbijao znanost, a blize pravom
znanstveniku u ono doba je bio Kepler, kojeg je recimo Galileo ostro
kritizirao zbog "smijesne tvrdnje" da plima i oseka imaju veze s Mjesecom i
koji je u razvoju astronomije daleko uznapredovao u odnosu na Galileja,
ciji je astronomski sustav bio grubo pogresan. Dosta ljudi smatra da je
Galileo zapravo unazadio znanost, zbog svojih veza, utjecaja i tastine u
kombinaciji, i nevjerojatna je ironija da se njega stuje kao neku vrstu
sveca zastitnika znanosti. Pa taj je cak i nacrt teleskopa ukrao drugome
(Hansu Lippersheyu), a kamo li dalje. Bertold Brecht je cak napisao farsu
po imenu Galileo, u kojoj se sprda s njega.

Ima dobar tekst na http://contra-mundum.org/schirrmacher/galileo.pdf

Par citata:
9. In Galileo's time science no longer had to decide between Ptolemy and
Copernicus. Ptomely was no longer a real option. Rather it is important,
´that the choice now lay between Copernicus and BraheĄ,88 because everybody
believed that the earth was moving around the sun. The question was,
whether or not the earth was moving itself or was staying in the center of
the universe.
10. Galileo fought very stubbornly not only for the Copernican system but
also for several hypotheses, which, compared to other scientists of his
time, were out of date and a relapse into the old system. This thesis was
already contained in Theses 5, 8 and 9. Galileo defended the ´epizycloidsĄ
of Copernicus, even though Kepler already had presented a much better
theory. His already mentioned erroneous explanation of the tides was used
as his major proof for the Copernican system, even though it was untenable
and Kepler had discovered the real cause of the tides in the power of
attraction of the moon. In 1618, Galileo explained some visible comets in a
fiery work as reflexions of light, so that nobody believed the Jesuit
astronomer Grassi, who realized that the comets are flying bodies.
The arguments for this thesis can be found under Theses 3 and 16. We should
not forget, that in 1615 a first trial against Galileo before the Court of
Inquisition was decided in favor of Galileo, because of a benevolent expert
evidence of the leading Jesuit astronomers.
12. Galileo was the victim of the politics of Pope Urban VIII, who had been
very much in favor of him earlier. This was due to the political situation
as well as to Galileo's personal attacks on the Pope, never to religious
reasons. The Pope had initiated the proceedings, while the Court of
Inquisition calmed the whole matter down instead of stirring up the flames.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Tue, 08 Mar 2005 16:35:52 +0100, Shija wrote:

> Zna li netko od kada datira najstarija sacuvana Biblija ?
> Zanimalo bi me i za kompletnu Bibliju,

Imas jedan tekst o tome na http://homepages.ihug.co.nz/~gavinru/canon.htm
Tu se govori o formiranju kanona. Sto se tice starosti najstarijih poznatih
primjeraka nekih knjiga, imamo tekstove iz cetvrtog stoljeca, mislim i neke
starije. Problem je u tome sto materijal od kojeg su radjene knjige ne
izgleda bas dobro nakon par tisuca godina, kako god ga cuvao.

Najstariji cjeloviti starozavjetni kanon, Lenjingradski kodeks, nastao je
oko 1010.,
http://www.usc.edu/dept/LAS/wsrp/educational_site/biblical_manuscripts/LeningradCodex.shtml

Vjerojatno najbolji tekst o starim primjercima imas na
http://www.newadvent.org/cathen/09627a.htm

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/