On Thu, 17 Mar 2005 09:11:59 +0100, Luksa wrote:
>> Krizarski ratovi su dosta sporno pitanje. Slazem se da je tu bilo svega i
>> svacega, da su skrivili pad Zadra i Bizanta, ali cinjenica je da je islam
>> agresivna sljedba koja je bila u punom pohodu, da je islam osvojio citavu
>> sjevernu Afriku, i sirio se u Europu i Aziju. U takvoj situaciji, krizarski
>> rat protiv takvog fenomena tesko je napadati. Moguce je napadati provedbu,
>> ali ne i princip. Problem je sto je u provedbi zakazalo i islam nije
>> iskorijenjen kao recimo Katari, protiv kojih je bilo posve opravdano
>> povesti rat do istrebljenja.
>>
> Da, ali krizarski ratovi nisu bili odgovor na sirenje Islama, jer je cilj
> bio "osloboditi" svetu zemlju.

???
A nego sto to drugo znaci? Naravno da su bili odgovor na sirenje islama.
Islam je u svojem sirenju okupirao teritorije koji su prije toga bili
krscanski. Krscani su reagirali objavom rata i pokusajem vracanja
teritorija. U tome nisu bili posebno uspjesni. Iz gole cinjenice da su
muslimani okupirali Jeruzalem i Palestinu ocito je da su krizarski ratovi
imali opravdanje.

> Dakle nije bio pokrenut kao rat protiv
> "mrskog neprijatelja" nego kao rat za teritorij.

Je, s muslimanske strane. Muslimani su fino okupirali sto im se htjelo, a
povijesna ironija je da su zapamceni kao "miroljubivi", a krizari kao
"osvajaci", iako je zapravo bilo obrnuto. Muslimani su okupirali i
pokorili, a nakon toga su htjeli u miru uzivati u osvojenom, bez da im neki
tamo krscani smetaju. To ti je kao da se sad recimo pojavi nekakva
agresivna sekta i pokori pola Europe, a onda druga polovica krene u
protuofenzivu, a povijest tu protuofenzivu zapamti kao negativnu pojavu.
Totalna ironija. Imaj u vidu da je "miroljubivi Islam" uzeo pola
Spanjolske, Grcku, Balkan, i jurisao na Budimpestu i Bec. Islam je bolest,
a krizarski ratovi pokusaj imunog sustava da improvizira nekakav
kontranapad. Na zalost, pokusaj je bilo lose zamisljen, lose proveden i
napravio je po putu vise stete nego koristi.

>> jer sam izasao iz znanja. Eto, ja pojam vjere koristim u tom znacenju. Meni
>> je znanje nesto sasvim drugo, to nije cak ni intelektualno razumijevanje ni
>> posjedovanje pouzdanih, provjerenih informacija, nego stanje svijesti koja
>> je totalno sjedinjena sa svojim predmetom. To je stvarno znanje, po mojem
>> kriteriju. Iz moje pozicije, ja znam par stvari, a ostalo spada u domenu
>> vjerovanja u tocnost sjecanja.
>>
> Slazemo se. Ja sam "neprovjerenost" uveo zbog ovoga dole, mozda sam se
> krivo izrazio, ali ideja mi je bila otprilike "netko drugi je nesto
> intrepretirao kao Bozju volju i onda meni rekao da ja moran napraviti to i
> to na osnovi negove interpretacije, a ja tu njegovu interpretaciju ne mogu
> provjeriti".

Iz moje pozicije, vjera i provjerljivost nisu medjusobno iskljucive
kategorije. I nakon sto si u stanju provjeriti, vjerujes. Vjera je zapravo
prihvacanje rezultata dobivenih provjerom, a ne prihvacanje necega bez
dokaza i provjere. Za to postoje druge rijeci: lakovjernost i praznovjerje.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Wed, 16 Mar 2005 09:43:23 +0100, Luksa wrote:
>> To ti je sad upitno, recimo ako te nevjernici napadnu i zele ti nametnuti
>> nevjernicki nacin zivota, recimo da ih je bolje pobiti nego pustiti da bude
>> po njihovom. Recimo da meni netko hoce silom nametati ateizam, krscanstvo,
>> islam ili nesto slicno, vjerojatno bih neko vrijeme to trpio i gledao hoce
>> li proci samo od sebe, a nakon toga bih izvadio katanu iz ormara i napravio
>> reda. :)
>>
>
> Slazem se, tolerancija nuzno ima svoju granicu, ali ono o cemu sam
> raspravljao sa T.H.-om se ne moze svesti pod ovo. Recimo, poziv
> krscanima na borbu protiv Turaka nikada ne bih okarakterizirao na isti
> nacin kao Krizarske ratove.

Krizarski ratovi su dosta sporno pitanje. Slazem se da je tu bilo svega i
svacega, da su skrivili pad Zadra i Bizanta, ali cinjenica je da je islam
agresivna sljedba koja je bila u punom pohodu, da je islam osvojio citavu
sjevernu Afriku, i sirio se u Europu i Aziju. U takvoj situaciji, krizarski
rat protiv takvog fenomena tesko je napadati. Moguce je napadati provedbu,
ali ne i princip. Problem je sto je u provedbi zakazalo i islam nije
iskorijenjen kao recimo Katari, protiv kojih je bilo posve opravdano
povesti rat do istrebljenja.

>>>> Problem su jedino zlouporabe, odnosno stvari koje se predstavljaju kao
>>>> borba za Boga a u stvari su nesto drugo.
>>>
>>> Tocno. Mada ja vidim tu i jos jedan problem, a to je da se ipak radi o
>>> vjeri, dakle o necemu sto je neprovjereno.
>>
>> Ovisno kako definiras vjeru. Ako ju definiras kao skup neprovjerljivih
>> tvrdnji, onda da. Ali, ako ju definiras kao okosnicu svjetonazora kojim
>> se tumaci citava stvarnost, onda stvari ipak drugacije stoje.
>
> Je, ali vjera kao sto joj ime kaze je neprovjerena.

Ne nuzno. To je ista zabluda kao kad kreacionisti vele da evolucija nista
ne vrijedi jer je "samo teorija", ne shvacajuci da teorija zapravo znaci
misaoni sustav, a ne nedokazanu zamisao. Isto tako vjera moze znaciti vise
stvari. Ja recimo vjerujem da ce sunce sutra ujutro izaci. Vjerujem da ce i
zakon gravitacije sutra nastaviti raditi kao i do sada. Sto ja znam hoce
li, ali nekako pretpostavljam da hoce, na temelju iskustva.
Isto tako, za hrpu stvari koje sam vec radio ne mogu reci da ih mogu
raditi. Znam da sam mogao nekad, ali mogu li sada, to je stvar vjere. Nakon
sto izadjem iz stanja neposredne Bozje nazocnosti, ja nastavljam vjerovati,
jer sam izasao iz znanja. Eto, ja pojam vjere koristim u tom znacenju. Meni
je znanje nesto sasvim drugo, to nije cak ni intelektualno razumijevanje ni
posjedovanje pouzdanih, provjerenih informacija, nego stanje svijesti koja
je totalno sjedinjena sa svojim predmetom. To je stvarno znanje, po mojem
kriteriju. Iz moje pozicije, ja znam par stvari, a ostalo spada u domenu
vjerovanja u tocnost sjecanja.

> E sad u nekoj realnoj
> situaciji ako tebi neki tvoj vjerski vodja (ok znam nije primjenjivo na
> tebe, ali zamisli) kaze da je Bozja volja da ti nekoga ubijes, nije li
> logicno, s obzirom da ti sam ne mozes biti siguran da je to stvarno
> Bozja volja, zapitati se da li te laze, a i cak i ako te ne laze ne mozes
> biti siguran da je u pravu, dakle previse je sumnji da bih ja nesto takvo
> napravio.

Na mene to nije primjenjivo jer ja ne razmisljam na takav nacin. Uzasno je
opasno neciju interpretaciju necega proglasiti ispravnim shvacanjem Bozje
volje na temelju cega se opravdava cinjenje necega, sto bi se inace drzalo
zlim.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Tue, 15 Mar 2005 09:54:20 +0100, Luksa wrote:
>> To je klasicna izlika na koju se pozivaju svakakve kukavice - kao, ono u
>> sto vjeruju ne treba braniti jer je toliko vrijedno da se zna brinuti samo
>> za sebe. E pa nije tako. Boga stvarno ne treba braniti, u smislu da ce
>> njemu netko nauditi, ali treba braniti vlastitu posvecenost Bogu, treba
>> posvjedociti za nju, stati iza nje citavim zivotom, sto znaci stati bez
>> ostatka izmedju onoga u sto vjerujes i onoga sto je tome suprotnost. Dati
>> se ubiti za Boga, ili ubiti za Boga, uopce nije ni kontradikcija ni
>> problem.
>
> Mislim da su prvi krscani (koje kao sto sam zakljucio duboko cijenis)
> dali odgovor na ovo pitanje.

Cijenim ih utoliko koliko su se dosljedno drzali onoga u sto vjeruju. Sto
se tice samog oblika i sadrzaja tog vjerovanja, tu bih vec svoje misljenje
kvalificirao.

> Oni su svoju vjeru svjedocili zivotom, ali
> nisu nikoga prisiljavali da je prihvati. Cak stovise oni se nisu ni
> branili. Ovo je naravno ekstreman primjer, ali mislim da ako zbilja zelis
> braniti svoju vjeru onda je mozes braniti jedino svojim zivotom, a ne
> zivotom nevjernika.

To ti je sad upitno, recimo ako te nevjernici napadnu i zele ti nametnuti
nevjernicki nacin zivota, recimo da ih je bolje pobiti nego pustiti da bude
po njihovom. Recimo da meni netko hoce silom nametati ateizam, krscanstvo,
islam ili nesto slicno, vjerojatno bih neko vrijeme to trpio i gledao hoce
li proci samo od sebe, a nakon toga bih izvadio katanu iz ormara i napravio
reda. :)

>> Problem su jedino zlouporabe, odnosno stvari koje se predstavljaju
>> kao borba za Boga a u stvari su nesto drugo.
>
> Tocno. Mada ja vidim tu i jos jedan problem, a to je da se ipak radi o
> vjeri, dakle o necemu sto je neprovjereno.

Ovisno kako definiras vjeru. Ako ju definiras kao skup neprovjerljivih
tvrdnji, onda da. Ali, ako ju definiras kao okosnicu svjetonazora kojim se
tumaci citava stvarnost, onda stvari ipak drugacije stoje.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Tue, 15 Mar 2005 12:59:56 +0100, Tomislav Portada wrote:

> Evo kakvo radikalno
> rjesenje ja predlazem: Umjesto da se sada svadjamo tko je kriv za vanjski
> dug, zakopajmo ratne sjekire i dogovorimo se neka iduce dvije godine svaki
> gradjanin RH, od predsjednika drzave do cistacice, uplacuje trecinu (ili cak
> polovinu) svoje place u fond za vracanje vanjskog duga. To ce biti dvije
> bolne i teske godine odricanja o kojima cemo pricati svojim unucima.

Mislim da to ne bi pomoglo. Problem je slojevit, iznimno slozen, i ima veze
i sa stanjem u narodu, i s mentalitetom nasih politicara koji naprosto nije
na svjetskoj razini. O sposobnosti da i ne pricam. Ipak, mislim da je
moguce rijesiti situaciju i izvesti ju na dobro, ali ne nekakvim deus ex
machina intervencijama, nego necim sto zvuci jednostavno, ali je zapravo
prilicni SF u hrvatskim uvijetima: sposobnoscu, inicijativom, skromnoscu i
pozrtvovnoscu na razini svakog covjeka pojedinca, na razini citavog naroda.
Najvece zlo koje se Hrvatskoj desava nije ni vanjski dug, ni vanjski
neprijatelji, nego mladez koja se samo besciljno klatari po birtijama,
trosi novac, razmece se odjecom i mobitelima, mentalitet uzimanja
7-godisnjeg kredita za auto, i bahatost u kojoj se svatko pokusava uzdici
iznad drugih ne sposobnoscu, nego bahatoscu i bezobrazlukom. Te stvari ce
nas doci glave ako se ne promijene. Ovi newsi su fantastican negativan
primjer, skupa s web forumima: ovdje svakakvi bezveznjaci misle da su u
poziciji bahato se ponasati, makar iza toga nista ne stoji. To, taj
mentalitet, je razlog zasto Hrvatska grca u dugovima i prakticki se
raspada. Ljudi imaju o sebi daleko vise misljenje nego bi trebali imati,
trose vise nego imaju kako bi stvorili takve privide, i ne zele se
potruditi postati boljima, uciti i razvijati se, nego naprosto popisu listu
kvaliteta koje bi htjeli imati i pocnu se ponasati kao da ih imaju.
Skromnost, marljivost i sposobnost stvari su kojih Hrvatima nedostaje, a ne
novac, kako svi misle. Tamo gdje ima sposobnosti, novac najcesce sam dodje.
Primjer za to su Njemacka i Japan nakon WW2.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Mon, 14 Mar 2005 16:22:27 +0100, Luksa wrote:

>> E tu grijesis.
>> Naime, naizgled se cini da ljubav i ubijanje ne idu zajedno, ali zapravo i
>> te kako idu; kad ubijas napadaca na svoju obitelj, ubijas ga zbog ljubavi
>> prema svojoj obitelji. S Bogom je slican slucaj. Bog je temeljni princip
>> dobra, ljubav prema kojem prirodno nadahnjuje gnusanje prema njegovoj
>> suprotnosti, a oblik tog gnusanja moze biti ubojstvo.
>
> To za obitelj se slazem, ali mislim da se ne moze produziti na Boga. Moja
> logika otprilike kaze da ja ubojstvom napadaca na moju obitelj stitim
> fizicki integritet svoje obitelji i moja je akcija nuzna da bih obitelj
> zastitio, s druge strane nikakav napadac ne moze povrijediti
> fizicki integritet Boga tako da ga ja ne mogu ni od cega braniti.

To je klasicna izlika na koju se pozivaju svakakve kukavice - kao, ono u
sto vjeruju ne treba braniti jer je toliko vrijedno da se zna brinuti samo
za sebe. E pa nije tako. Boga stvarno ne treba braniti, u smislu da ce
njemu netko nauditi, ali treba braniti vlastitu posvecenost Bogu, treba
posvjedociti za nju, stati iza nje citavim zivotom, sto znaci stati bez
ostatka izmedju onoga u sto vjerujes i onoga sto je tome suprotnost. Dati
se ubiti za Boga, ili ubiti za Boga, uopce nije ni kontradikcija ni
problem. Problem su jedino zlouporabe, odnosno stvari koje se predstavljaju
kao borba za Boga a u stvari su nesto drugo.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Mon, 14 Mar 2005 15:51:37 +0100, Luksa wrote:

> To vrlo znaci da je zabranjeno nauditi gnjusnom covjeku makar i motiva
> uvjetovanim prema Bog jer nitko ne moze nekoga ubiti iz ljubavi prema Bogu.

E tu grijesis.
Naime, naizgled se cini da ljubav i ubijanje ne idu zajedno, ali zapravo i
te kako idu; kad ubijas napadaca na svoju obitelj, ubijas ga zbog ljubavi
prema svojoj obitelji. S Bogom je slican slucaj. Bog je temeljni princip
dobra, ljubav prema kojem prirodno nadahnjuje gnusanje prema njegovoj
suprotnosti, a oblik tog gnusanja moze biti ubojstvo.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Mon, 14 Mar 2005 15:45:45 +0100, mandragora wrote:
>> Nitko ne osporava to da je tvoje misljenje razlicito, ali je razlicito
>> naprosto po tome sto je krivo.
>
> E vidis, meni nije krivo, vec je tvoje/vase krivo .

Sto se tebi cini, totalno je nebitno. Bitno je sto zapravo jest, a prilicno
je lako ustanoviti da je ono sto zoves svojim misljenjem kombinacija
logickih pogresaka i temeljnih zabluda. Ne znam zasto bi netko sad to
trebao uvazavati, i stovise jos se i obazirati na to sto se tebi cini.

> Cini mi se da je tvoj problem, Danijele, da si se isuvise udaljio od nas
> obicnih ljudi i vise nemas s nama onaj zajednicki dio koji bi omogucio da
> mozemo komunicirati i razumjeti se.

Zasto bi to bio moj problem? Meni nije ni cilj priblizavati se obicnim
ljudima, nego Bogu, a od obicnih ljudi po svojstvima i razmisljanju zelim
biti sto je dalje moguce.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Mon, 14 Mar 2005 14:50:59 +0100, mandragora wrote:

> Postoji kvalitativna razlika izmedju generalnih izrecenih sudova i
> pojedinacnih, koja ti ocito izmice. Ti si iznio generalan sud da su ljudi
> zli i puni mrznje. Ja ti to osporavam i izricem svoje misljenje koje je
> posve razlicito od tvoga.

Nitko ne osporava to da je tvoje misljenje razlicito, ali je razlicito
naprosto po tome sto je krivo.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Mon, 14 Mar 2005 00:21:46 +0100, altazar wrote:

> maloprije sam se prosvijetlio

Ti si tipican primjer toga da je duhovnost mutna voda i da vecina ljudi
nije u stanju razlikovati psihicku bolest od duhovnog uvida.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Sun, 13 Mar 2005 23:16:05 +0100, Vladimir Dananić wrote:
>> On bas i nije dobar primjer, jer ga je inkvizicija osudila i spalila
>> njegove spise, a njega nije samo zato sto je u medjuvremenu umro od
>> starosti.
>>
>
> Papa Ivan XXII je osudio 28 stavaka iz njegovih djela. Stavaka, ne
> djela. Da djela nisu uništena, svjedoči činjenica što i danas do
> njih možemo. I to do onih koja su 'panteistička'.

Ono sto danas imamo od njega je samo jedan kraci tekst, sve ostalo je
unisteno. Isti je slucaj s Pascalom, prezivjela je samo jedna manja
knjizica.

> Ljudska mržnja je ono što se stalno ponavlja, ostalo su finese.
> To pokazuje da ljudi ne mogu svladati zlo u sebi, a ne da nisu
> sposobni učiti. Uče oni, ali im se u tom učenju kadkada pokaže
> zgodna prilika za koju misle da im nudi konačno rješenje kako će
> nadvladati sve ostale. Naučili su praviti nuklearno oružje,
> što je pogrješka samo utoliko što takvog oružja nije bilo prije,
> a sve ostalo oko toga je ponavljanje povijesti.

Eh.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/