On Wed, 23 Mar 2005 22:08:04 +0100, Tomislav Portada wrote:

> Htio sam
> reci da danas u znanosti postoje stvari koje su tehnicki toliko slozene da
> je upitno u kojoj ih mjeri strucnjak za etiku uopce moze razumijeti, a ako
> ih ne razumije, onda je takodjer upitno koliko je kompetentan da procjenjuje
> njihovu eticnost.

To uopce ne stoji. Pitanje je jedino zadire li neki strucni zahvat u
podrucje etike. Ako zadire, eticar moze o tome iznijeti sud, pa makar ne
razumio potankosti samoga zahvata. Recimo nije potrebni razumjeti koncept
maticnih stanica i kloniranja kako bi se shvatilo da se do maticnih stanica
dolazi ubojstvom fetusa u ranoj fazi razvoja, s to je stvar koju je vrlo
lako shvatiti.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Wed, 23 Mar 2005 20:12:34 +0100, boris wrote:
>>> Nikada filozofija nista konkretno nije napravila, a kamoli da je
> donijela
>>> kakve odluke.
>>
>> Jos jedan koji zivi u zabludi da je filozofija ona hrpa tlapnji kojom se
>> bave na filozofskom fakultetu.
>
>
> Ne, gle, filozofija jeste ta koja napravi odredeni okvir, u kojem se onda
> mogu razviti odredene druge ideje i konkrene akcije, ali zasto od nje raditi
> ikonu?

Zato sto je filozofija nekakav genericki naziv za pokusaje stvaranja
smislenog svjetonazora i ljudskog drustva. Citava prirodna znanost je na
pocetku bila ispravno smatrana tek ogrankom filozofije koji se bavi
fizickom prirodom, za razliku od recimo teologije koja se bavi duhovnom
prirodom. Dakle ako je itko kompetentan za pitanja etike i medjuljudskih
odnosa, onda su to ljudi koji su se u to zadubili i time se bave.

> Dobro, ako vec moram sve nacrtati evo da se prihvatim i crtaceg pribora:

Zasto ti mislis da je tvoj stav nesto tako komplicirano da ga nisam shvatio
kod prvog citanja prve poruke?

> Uzmimo nogometni klub koji dobro igra, ima dobre rezultate i puno navijaca,
> no u pozadini svega toga stoje ljudi koji se brinu za teren na kojemu se
> igra, npr., zalijevaju i sisaju travu, crtaju linije i mijenjaju mreze na
> golu, brinu se o svlacionicama. Oni stvaraju okvir koji onda koriste igraci
> da zabijaju golove ali je pogresno reci da bez njihovog samoprijegornog rada
> nicega toga nebi bilo, niti da bi klub bio ono sto je.

Kriva ti je analogija. Imam ti ja bolju. Recimo da imas kompjutorsku firmu
koja se bavi pisanjem softvera. Na prvi pogled, cinit ce ti se da su u
firmi najbitniji programeri, jer oni pisu softver. To je krivo. Naime,
programeri sami po sebi ne znaju kakav softver treba pisati, sto ce proci
na trzistu, sto je strateski bitno, kakve prilike treba iskoristiti a kakve
zamke izbjegavati, kako bi firma opstala i napredovala. Tome sluzi uprava,
koja se mora razumjeti u programiranje taman toliko da zna naloziti
programerima sto da rade i da zna sto je moguce i sto ce koliko trajati.
Ali, firma koju vode programeri ce propasti, a firma sa sposobnom upravom
ce napredovati. Znanstvenici su kao programeri, oni znaju svoj dio i u tome
su dobri, ali uglavnom ne znaju cemu to sluzi, koji je smisao, nemaju pojma
o strategiji, i bez nekog pametnijeg koji ce citavu stvar nadzirati, sve ce
otici k vragu.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Wed, 23 Mar 2005 17:31:20 +0100, boris wrote:

> Nikada filozofija nista konkretno nije napravila, a kamoli da je donijela
> kakve odluke.

Jos jedan koji zivi u zabludi da je filozofija ona hrpa tlapnji kojom se
bave na filozofskom fakultetu.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Wed, 23 Mar 2005 15:35:17 +0100, wrote:
>> su samo ekvivalent Schroedingerove macke - ne znas je li ziva ili mrtva,
>> pa velis da je 50% ziva, odnosno da je u 50% rezultirajucih stvarnosti
>> ziva. E pa ne postoji 50% ziva macka. Postoji samo 50% izvjesno znanje o
>> njenom stanju.
>
> Da, mislim upravo na takve stvari. Jedan od glavnih likova u cijeloj
> toj diskusiji, a koji se samo spominje, David Deutsch, je izgleda
> došao do samoga dna pakla. Njegovi stavovi su ti ovakvi: "Tko ima
> znanstveno izpravnu teoriju, taj je i moralno izpravan,
> a tko ima pogrješnu taj je i moralno neizpravan", zatim
> "Čovjekov identitet uistinu ne postoji nego je to samo zgodna
> družtvena konstrukcija", itd. itd.
>
> I sada ti daj takvom da odlučuje o bilo čemu što se tiče ljudi i
> života obćenito.

Ja mislim da nekim ljudima pricinjava perverzno zadovoljstvo izmisljati
teorije iz kojih slijede grozne nakaznosti. Mislim da takva vrsta strasti
za samounistenjem motivira primjerice ateizam, neka vrsta misli na temu
"sva sreca da nista nema smisla, da nema Boga i vjecnosti", i sto je
teorija groznija, manje istinita i ima gore konsekvence, vecom je strascu
brane. U smislu, mi smo frajeri zato sto smo tu grozotu sazvakali i
progutali umjesto da je ispljunemo.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Wed, 23 Mar 2005 17:32:29 +0100, mandragora wrote:

> Ljudi na srecu ipak imaju tendenciju birati za upravljace one
> s glavom na zemlji

Imati glavu na zemlji nije bas pohvalna kvaliteta. :)

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Wed, 23 Mar 2005 16:10:07 +0100, Tomislav Portada wrote:
>> To ti se pak svodi na opovrgavanje teorije vise svjetova, jer ti za
>> vjerojatnost oni ne trebaju, samo velis da su u ovom svjetu neke
> mogucnosti
>> vjerojatnije od drugih, a u trenutku odvijanja dogadjaja ta se
> vjerojatnost
>> raspadne na 100% i 0% vjerojatne dogadjaje, pri cemu su 100% vjerojatni
>> dogadjaji stvarnost, ono sto se stvarno desilo.
>
> Ali takva interpretacija ti je matematicki jednakovrijedna teoriji vise
> svjetova.

Ne vidim po cemu bi to slijedilo. Ako iz istih podataka mozes izvuci dva
zakljucka, Occamova ostrica bi nalagala prihvacanje jednostavnijeg, dakle
onog kojemu je dovoljan jedan svijet.

> Zapravo, postavlja se pitanje sto uopce znaci da nesto postoji, odnosno da
> nesto jest. To je pitanje koje mene muci. Mozda postojanje nije binarna
> funkcija - mozda stvari mogu postojati u nekoj mjeri, pri cemu bi 0 i 1 bile
> samo granicne vrijednosti postojanja. Jednom si i sam negdje napisao da
> "svijet istovremeno i jest i nije" - mislim da si u tom trenutku bio
> najblize onome o cemu ja sada pricam.

Ja definitivno time nisam htio reci ono sto mi ti hoces staviti u usta. Sve
se bojim sto ce sve od mojih tekstova raditi kad umrem, kad se ovakve
stvari desavaju kad sam ne samo ziv nego i prisutan. Kad sam ja htio reci
da svijet istodobno i jest i nije, bio sam vrlo jasan: svjet nije zato sto
je Bog jedina stvarnost a svijet je samo iluzija, a jest zato sto ga je
moguce opazati, isto kao i san, a ono sto se moze opazati ocito na neki
nacin postoji, pa makar taj oblik postojanja nije primaran.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Wed, 23 Mar 2005 16:13:55 +0100, mandragora wrote:

>>> Ne postoji presedan da je ikada
>>> neki filozof sam donosio takve odluke,
>>
>> Ti uopce nisi shvatio sto je Ratko rekao i sto se misli pod filozofom.
>
> To sto je Ratko rekao prilicno je jasno napisano. I predstavlja poprilicno
> parcijalan i naivan pogled na tu temu. Nemoj ni pokusavati iz toga praviti
> neku "dubokoumnu" mudrost. Nema je.

Na temelju onoga sto bi se dalo zakljuciti iz citanja tvojih i njegovih
tekstova, ja bih rekao da su upravo tvoji tekstovi nedovoljno promisljene
plitkosti covjeka koji nikad ozbiljno i dublje nije preispitao neke
opcenito prihvacene ideje i stavove.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Wed, 23 Mar 2005 15:28:36 +0100, mandragora wrote:

> Ne postoji presedan da je ikada
> neki filozof sam donosio takve odluke,

Ti uopce nisi shvatio sto je Ratko rekao i sto se misli pod filozofom.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Wed, 23 Mar 2005 14:38:39 +0100, boris wrote:

>> Kazes, dakle npr. tokom srednjeg vijeka je za znanstvenike bilo sasvim
>> normalno da ocekuju da ce biti spaljeni na lomaci ako odstupe od
> nametnutih
>> im okvira ?
>
> Izgleda da ovo vodi baš tome. Po nekoj logici netko nedododirljiv, u čije
> odluke ne treba ni sumnjati niti ih preispitivati, ti postavi neku granicu i
> ako se drzneš samo malo iskoračiti preko nje, pec-pec.

Uglavnom, granicu ti postavi parlament, odnosno zakonodavno tijelo, i da,
ako ju prijedjes ides u zatvor, a onda te rutavi kamiondzija ima za curu.
Buduci da se zakonodavno tijelo bavi etickim pitanjima, jasno ja da vlast
imaju filozofi, barem u teoriji. U praksi, oni se u velikoj mjeri
konzultiraju sa znanstvenicima, i cesto prihvacaju njihove tvrdnje bez
propitivanja, tako da je ta linija zamucena.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Wed, 23 Mar 2005 14:37:02 +0100, boris wrote:

> I sada su im znanstvenici trebali dati za pravo samo zato što
> su se proglasili filozofima, te donijeli nekakve odluke i proglasili rasne
> (po njima moralne) zakone?

Iz cinjenice da vecina njemackih znanstvenika nije imala nista protiv, a
vecina filozofa je, moze se vidjeti kome je pametnije dati moc u ruke.
Filozofski i eticki je jednostavno dokazati da je nacizam zlo, ali
znanstveno, to nije moguce, jer znanost ne poznaje zlo kao pojam.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/