On Tue, 29 Mar 2005 11:04:04 +0200, Ratko Jakopec wrote:

>>> Buduci da tu imamo isti narod s istom ishodisnom kulturom ovo je dobar
>>> pokazatelj kakvo je socijalizam smece od sustava odnosno u kolikoj mjeri
>>> on
>>> razara neku drzavu.
>>
>> Nije. To samo pokazuje da se pod socijalizmom drzava razvija u bitno
>> razlicitom smjeru.
>
> :)))))))))))))))))))))

Ja ne znam odakle ovakvi dolaze, ali u zadnje vrijeme su bas maksimalno
navalili.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Tue, 29 Mar 2005 10:13:28 +0200, Hans wrote:

>> da je u pitanju tisucu milijardi necega, ne znam tocno, eura ili maraka i
>> sve to skupa sve jedno ne funkcionira, a instalirali su i slobodu medija,
> a
>> vjerojatno i zapadni pravni i policijski sustav, jednostavno ljudi su
>> lijeni i nesposobni i tu nema pomoci.
>
> Znaci na bazi informacija za koje znas da su nepotpune ili netocne bez
> problema si u stanju zakljuciti da su ljudi "lijeni i nesposobni i da im
> nema pomoci"?
> FYI da si malo prokopao oko toga vidio bi da se potrebno vrijeme integracije
> bivse DDR u Njemacku u startu procjenjivalo na oko 50 godina. Tako da tvoje
> primjedbe samo pokazuju tvoju povrsnost i sklonost donosenja pausalnih
> procjena.

Po cemu ta tvoja tvrdnja narusava tocnost Ratkove analize? Ako je procjena
vremena reintegracije bila 50 godina, onda to samo potvrdjuje stupanj stete
koji je socijalizam nanio, odonsno potvrdjuje da se radi o primitivnom i
stetnom sustavu. Uostalom nije Njemacka jedini takav primjer, imas juznu i
sjevernu Koreju, gdje je situacija na jednak nacin polarizirana kao sa
istocnom i zapadnom Njemackom, a imas i kontinentalnu Kinu s jedne strane i
Hong Kong i Tajvan s druge strane, tako da sve to potvrdjuje tocno ono sto
je Ratko rekao.

> Nije. To samo pokazuje da se pod socijalizmom drzava razvija u bitno
> razlicitom smjeru. Cijena promjene je velika no to smao po sebi nista ne
> govori o vrijednosti polazmog sustava, samo o razlicitosti.

:))))))))))
Je, problem je jedino naci jednu od tih "posebnosti" i "razlicitosti" sa
socijalisticke strane koja ista vrijedi. Problem je upravo to sto u bivsim
komunistickim drzavama apsolutno nista ne vrijedi, i treba sve srusiti i
raditi ponovo kako treba, a buduci da to nije moguce napraviti odmah,
potrebno je nekakvo prijelazno razdoblje u kojem gubitaske komunisticke
firme i dalje funkcioniraju gubitaski i komunisticki i opterecuju drzavu,
predstavljajuci samo crnu rupu za novce.

> Bivsa drzava je funkcionirala sasvim dobro,

Ja sam slucajno dovoljno star da imam solidno iskustvo prosle drzave, i
nema apsolutno niti jedne jedine tocke po kojoj je prijasnja drzava bila
bolja. Je, ako si bio lijeni parazit, mogao si se uhlijebiti u drzavnoj
firmi i ne raditi nista a usput krasti, bez straha od otkaza jer su
lijencine, lopovi i paraziti bili zasticeni kao licki medvjedi. Ti si ocito
jedan takav parazit pa ti je zao sto je nestao brlog u kojem si se osjecao
dobro. U SFRJ je moj stari vozio ladu, a sad on vozi Mazdu 323F, a ja Ford
Mondeo. Kao klinac sam satima cekao u redu za deterdzent, brasno, secer,
kavu, svako toliko nije bilo cokolade nego su pravili nekakve "secerne
table", nije bilo nicega i morao si jako paziti sto govoris da ne bi
zavrsio na golom otoku. Za razliku, sada u ducanima ima svega, place vise
nisu 300 DEM nego visestruko vise, i mozes govoriti sto hoces. Jedini
problem su penzije, koje su bile u Beogradu i koje su Srbi potrosili da bi
financirali rat protiv Hrvatske, a sto nije problem ove drzave. Eto, to se
hoce reci pod tim da prosla drzava nije funkcionirala i da je bila
zlocinacka.

> Vecina diktatorskih i zlocinackih
> rezima dobila je osudu od UN i regularno nametnute sankcije

:))))))))))))))))))))))))

> Nasuprot tome prilicno je jasno da su tvoje spoobnosti
> minorne.

Upravo suprotno, Ratko zna sto prica, a ti si bahata budala.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Tue, 29 Mar 2005 00:01:15 +0200, j. wrote:

> koja si ti budala! sad mi je zao sto sam se uopce ukljucila u raspravu sa
> nekim tko gaji nacionalnu i religijsku netrpeljivost protiv pripadnika
> drugacijih kultura, religija...takve smatram za zadrte glupane, stoga se
> nemam o cemu raspravljati s istima.
> buduci da si neupucen konkretno u njemacke probleme, pojasnit cu ti: njemce
> trenutno najvise muci bivsi DDR, jer ulazu jako puno novaca u infrastrukturu
> i mnoge, mnoge druge stvari bivseg DDRa (jer je taj komad jako zaostao i
> nerazvijen). ulaganje u DDR je rupa bez dna; ko i uostalom ulaganje RH u
> hercegovinu.
> njemci su si sami "krivi" za to sto tamo ima puno turaka, nasih gora
> listova...ti ljudi su sustavno tjekom 60ih, 70ih i 80ih odlazili u njemacku
> trbuhom za kruhom, a istovremeno su ti isti ljudi izgradili njemacku: sta
> mislis da ce jedan njemac ici postavljat prugu?
> zapravo, htjela bih ti nesto odgovoriti direktno na ove tvoje baljezgarije
> gore, ali su toliko deplasirane da mi se sere.
> ako si ikad bio negdje vani, u Europi, mogao si primijetiti multinacionalni
> karakter pravih metropola...da si ikad imao priliku zbliziti se s ljudima
> koji su sa drugih kontinenata, kultura...ne bi tako govorio.
> i za tvoju informaciju, ja sam zena! :)

Je, kad mi netko bude govorio da su zene divna bica, navest cu mu tebe kao
protuprimjer. Bahatog li govna.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Sun, 27 Mar 2005 21:57:15 +0200, Ratko Jakopec wrote:

> On Sun, 27 Mar 2005 19:43:30 +0200, Danijel Turina wrote:
>
>>> Ono sto neki dozivljavaju kao sirenje demokracije zapravo je rusenje malih
>>> i relativno nemocnih diktatora da bi se stvorili vise mjesta za velikog i
>>> mocnog diktatora.
>
>> Zapravo, mislim da se radi o jednostavnom fenomenu. Na fizickom planu
>> stvari rade po evolucijskoj maksimi: uspjesniji primjerci kontroliraju
>> situaciju, a manje uspjesni se nadju u nepovoljnoj situaciji i izumiru.
>
> Ma da, to je sad jedna druga razina, ja sam to pisao na razini ljudi koji
> misle da se trenutno zbiva nekakva demokratizacija, stvaraju se nekakve
> medjunarodne institucije, uvode se nekakve pravne norme, nekakvo
> medjunarodno pravo, nekakvi mehanizmi koje nadzire nekakva medjunarodna
> zajednica ĄK

S jedne strane da, to je sve hrpa magle, ali s druge strane, u Hrvatskoj
imamo jako nesredjenu situaciju, totalni lopovi i nesposobnjakovici su se
vec generacijama uhljebili po kljucnim mjestima, privredni sudovi su
totalno neucinkoviti (ne moram ni pricati sto se u takvim uvjetima desava s
privredom), zakoni su nam uglavnom u banani, cak ni katastar nije sredjen,
pogotovo u Dalmaciji, gdje je cesto vlasnicko stanje na 90% parcela
nepoznato i nerazrijeseno jos od Austrougarske. Sve je dusu dalo za lov u
mutnom. Ako ce to famozno "pridruzenje EU" imati za rezultat makar samo
sredjenje situacije po tom pitanju, dakle da se zakonodavstvo, sudstvo i
drzavna infrastruktura podignu na razinu civiliziranog, citava stvar se
isplati i ima smisla. Naime tko bi potjerao tu bagru da nesto napravi sama
od sebe? Ovako, mases im europskom unijom i uvjetima za pridruzenje pred
nosom, i mozda se nesto i desi.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Sun, 27 Mar 2005 13:28:09 +0200, Ratko Jakopec wrote:

> Ono sto neki dozivljavaju kao sirenje demokracije zapravo je rusenje malih
> i relativno nemocnih diktatora da bi se stvorili vise mjesta za velikog i
> mocnog diktatora.

Zapravo, mislim da se radi o jednostavnom fenomenu. Na fizickom planu
stvari rade po evolucijskoj maksimi: uspjesniji primjerci kontroliraju
situaciju, a manje uspjesni se nadju u nepovoljnoj situaciji i izumiru. E
sad, sto su dugorocno gledano uspjesniji primjerci, to ce se vidjeti, ali u
svakom slucaju nema pretjeranog smisla jadikovati nad cinjenicom da mocni
pokusavaju urediti situaciju u svoju korist. Kad covjek pogleda, sto bi
mocni uopce trebali raditi, okrenuti se potrbuske i krepati zato da nekakvi
luzeri u Hrvatskoj i Uzbekistanu ne bi imali teskoca? A jebi ga, dok smo se
mi igrali bratstva, jedinstva i socijalistickog samoupravljanja, ovi tamo
su radili, pa sad imaju novac i moc. Da smo mi vise radili a manje se
preseravali, ne bismo sad bili tu gdje jesmo, pa mi se nekako cini da vise
smisla ima naprosto zapeti, raditi i dugorocno promijeniti odnose u svoju
korist, umjesto da kukamo o nepravdi kao svi luzeri. Mozda svejedno
propadnemo i pojedu nas, ali barem ima nekakve satisfakcije i casti u tome
da znas da si propao nakon sto si dao sve od sebe, barem se ne osjecas kao
lijeno i nesposobno govno, sto, da se razumijemo, vecina Hrvata je. Svi
samo traze nekakva svoja prava i sto sve ne, a rad, to je za budale.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Sat, 26 Mar 2005 17:28:56 +0100, Luksa wrote:

>> Ali znanstvenici nisu nikakve
>> svete krave, pa ako se moze raspravljati o eticnosti politicara, zasto
>> se ne bi moglo i o eticnosti znanstvenika?
>
> Naravno da se moze, ali je rasprava otisla otprilike u smijeru da su svi
> znanstvenici dr mengele ili dr frakestein.

Nemam taj dojam; uostalom, vecina ukljucenih u raspravu su i sami
znanstvenici. Ono sto je prepoznato kao problem jest cinjenica
zabrinjavajuceg porasta nemoralnog ponasanja i afirmiranja anti-moralnih
svjetonazora u znanstvenim krugovima, sto zbog polozaja znanosti u drustvu
mora imati dalekosezne negativne posljedice.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Sat, 26 Mar 2005 16:02:51 +0100, Luksa wrote:

> Istina jest da znanstvenici ponekad rade vrlo neeticna istrazivanja, ali
> isto tako i bankari i burzovni mesetari rade neeticne stvari pa ih nitko
> ne proziva, a njihovi postupci imaju vrlo opipljive ucinke na vec ziuce
> ljude.
> Zgrazati se nad znanstvenim istrazivanjima je izgleda jako popularno.
> Zasto nitko ne predlozi uvodjenje odbora za etiku recimo ekonomije ili
> politike?

Kakve to sad veze ima sa predmetom rasprave? Pa i te kako da se dovodi u
pitanje eticnost politicara, ekonomista, pravnika i slicnih. Eto, zadnja
poruka koju sam napisao bavi se upravo time. Ali znanstvenici nisu nikakve
svete krave, pa ako se moze raspravljati o eticnosti politicara, zasto se
ne bi moglo i o eticnosti znanstvenika?

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Sat, 26 Mar 2005 14:42:36 +0100, Tomislav Portada wrote:
>> Ja bih promijenio par stvari, recimo promijenio bih zakonsku
>> definiciju zlocina sa djela na stanje svijesti, a puno vise toga bih
>> ostavio osobnoj procjeni suca, s tim da bih postavio uzasno visoke
>> kriterije kojima bi takav sudac morao odgovarati, a i citav ustroj suda bi
>> morao biti drugaciji.
>
> Procitao sam jos jednom tvoje argumente i razmislio o njima. Evo kako nakon
> toga gledam na stvar.
>
> Najprije valja napraviti jasnu razliku izmedju pojmova grijeh i kazneno
> djelo (sto je siri i precizniji pojam od zlocin).

Ja sam se zapravo malo napravio blesav, pa sam stvar postavio tako, da bi
idealan sud bio onakav, kakav je na visim planovima, poput astrala. Druga
teza koju zastupam je da treba napustiti omiljenu ideju zapadne
civilizacije da se pravednost sastoji u dehumanizaciji pravnog postupka,
odnosno izmjestanju sto je veceg broja stvari iz vlasti covjeka u vlast
zakona. To se nekome ucinilo kao dobra ideja, jer je mislio da ce se tako
eliminirati zlouporabe. Zakonodavno tijelo ce odrediti kaznjiva djela i
raspon kazni, to ce kodificirati u zakon, i na takav nacin maknuti veliku
kolicinu vlasti iz ruku suca.
E sad, ono s cim ja imam ozbiljan problem jest da nad covjekom vlada
nekakav apstraktni pojam. Radije cu se pouzdati u covjeka. U njemu ima
ljudskosti, suosjecanja, sposobnosti za prilagodjavanje posebnostima
situacije, za razumijevanje okolnosti. Zakon je nesto posve neljudsko, on
ne zna misliti i ogranicava slobodu misljenja covjeka. Zakon zvace zive
ljude i njima puni zatvore, dok s druge strane zbog zakona najgori olos
cesto prodje nekaznjen. Meni je jasno da je zakon odgovor na mogucnost
zlouporabe, ali on NIJE rijesio pitanje zlouporabe, nego je samo
dehumanizirao citav sustav. Sljedeci korak prema takvom izmjestanju pravde
iz ruku covjeka bilo bi staviti kompjutore umjesto sudaca. Kompjutori bi
bili programirani po zakonu, u njih bi se unosili prihvaceni dokazi, i
temeljem logickih operacija bio bi iznesen sud o krivnji. Ne moram ni reci
da je citava stvar grozna i apsurdna, ali ona je samo logicni nastavak
sadasnje ideje.

> Grijeh je slobodnom voljom izabrano svjesno i namjerno protivljenje Bozjoj
> volji. Tu bi se sada dalo dosta raspravljati o tome sto znaci "slobodna
> volja", "izbor", "svijest", "namjera" i "Bozja volja" i ta bi rasprava
> sigurno bila vrlo zanimljiva, no ostavimo ju za neku drugu priliku. Bitno je
> uvidjeti da je grijeh stanje svijesti pojedinca, koje se moze, ali i ne mora
> manifestirati kroz nekakve vidljive nacine ponasanja - netko, primjerice,
> moze biti jako ljubazan i dobar prema svom susjedu ili prijatelju, a u
> svojim mislima mu recimo prizeljkuje nesrecu, bolest ili smrt. Takav citavo
> vrijeme cini grijeh, ali takav grijeh koji drugim ljudima nije vidljiv.

Idemo za pocetak ustanoviti da bi drustvo bilo bolje, kad bi zakonski
sustav bio takav da se njime kaznjava grijeh. Ako idemo od toga da je
grijeh apsolutno zlo, a ne relativno, slijedi da bi zakon bio tim bolji,
cim bi njegova definicija kaznenog djela bila bliza definiciji grijeha.
Buduci da grijeh ima stupnjeve, od misli preko rijeci do djela, dakako da
bi se kaznena odgovornost takodjer stupnjevala na takav nacin. Ako pak
pretpostavimo suprotno, pa velimo da drustvo moze i smije kaznjavati stvari
koje nisu grijeh, onda ce ispasti da drustvo moze i smije kaznjavati recimo
izrazavanje protivljenja komunistickoj partiji, ili nedovoljno glasno
pljeskanje Staljinu. Te stvari nisu grijeh, i stovise znak su vrline, a
neki sustavi su ih zakonski sankicionirali. Buduci da se takve stvari odmah
opaza kao nepravdu, mislim da stoji moja teza da je zakon tim pravedniji,
sto je definicija kaznenog djela bliza definiciji grijeha, i ako je kazna
proporcionalna intenzitetu grijeha. Onaj tko siluje i okrutno ubije dijete
ocito je pocinio tezak grijeh koji treba kazniti ili smrcu, ili dugotrajnom
i mucnom zatvorskom kaznom, a onaj tko je parkirao auto na krivom mjestu
pocinio je laki grijeh nemara prema tudjem vremenu i interesima i treba ga
kazniti umjerenom novcanom kaznom.

> Kazneno je pak djelo svako ono djelo cije pocinjenje je zabranjeno zakonom i
> za koje postoji zakonom propisana kazna. Primjerice, ako bi Drzava donijela
> zakon kojim se zabranjuje jesti kruske i za to propisala novcanu, zatvorsku
> ili kakvu drugu kaznu (npr. bicevanje), onda bi jesti kruske bilo kazneno
> djelo.

Da, ali tu dolazimo do pojma nepravednog zakona, koji se intuitivno
definira kao kaznjavanje necega sto nije grijeh.

> Prema tome, grijeh i kazneno djelo su dva razlicita pojma.

Pa, to je istina, ali s druge strane sam gore pokazao da bi bilo dobro kad
bi se te dvije stvari sto manje razlikovale.

> Ono sto ti pokusavas reci je da bi zakon trebao propisati da je grijeh
> kazneno djelo. To je jako dobar prijedlog, ali nazalost neostvariv, naprosto
> zato sto smo mi, ljudska bica zarobljena ogranicenjima materijalnog svijeta,
> previse ograniceni da bismo mogli u nekakvom istraznom postupku utvrditi
> stanje svijesti pojedinca. Pokusati tako nesto znacilo bi ponoviti "istocni
> grijeh" stavljanja sebe u ulogu Boga. Koji bi uopce covjek mogao potpuno
> objektivno dokazati iz kakvog je stanja svijesti netko nesto ucinio? Sto je
> s onim grijesima koji se odvijaju samo u glavi pojedinca (mrznja,
> ljubomora...)? Bi li i njih trebalo kaznjavati zakonom? Gdje povuci granicu?

Recimo da se drzava bavi odrzavanjem reda na svojem teritoriju. To znaci da
je teoretski ne bi trebalo previse zanimati ono, sto se svodi samo na
sadrzaj necije glave, ali se jos nije pretocilo u djelatnost. Dakle ako je
netko pedofil, ali svoju pedofiliju ogranicava samo na fantaziranje o
klincima, to se drzave previse ne tice. Ako pak tu svoju pedofiliju ostvari
tako sto ce pojebati klinca, to drzavu interesira i treba ga kazniti. Dakle
recimo da drzavu zanimaju samo one vrste grijeha koje su poprimile oblik
djela, a ne one koje su u fazi promisljanja. Ako su pak u fazi ozbiljnog
planiranja, cak i to bi drzavu zanimalo, jednako kao sto je i sada moguce
zavrsiti u zatvoru ako se ustanovi da si planirao kazneno djelo.

> U nemogucnosti da ustanovimo stanje svijesti pojedinca,

Ja razumijem da je u sadasnjem sustavu takvo nesto nemoguce, ali nemoguce
je izmedju ostalog zato sto je pravednost izmjestena iz ruku covjeka. Kad
bi suci morali vise gledati na stanje svijesti pojedinca, a manje na
zakone, vjerujem da bi se vjestina ustanovljavanja necijeg stanja svijesti
usavrsila. U krajnjoj liniji, za to ti ne treba neka posebna
parapsihologija, u vecini slucajeva. Ako hoces pogledati koje su bile
pobude nekog generala u ratu, dovoljno je saslusati ljude koji su se
kretali u njegovoj blizini i ustanoviti kako je u to vrijeme razmisljao i
koje su mu bile pobude. Mozda se o tome ne moze nista saznati, ali onda
uvijek imas default na procjenu samog djela. Ali, uglavnom ces moci iz
iskaza svjedoka i sagledavanja situacije zakljuciti je li covjeku bila
namjera pociniti zlocin, ili ne. To je uglavnom prilicno lako ustanoviti.

> Ti ispravno primjecujes da postojeci zakoni nisu sasvim pravedni, izmedju
> ostaloga i zato sto ne uzimaju u dovoljnoj mjeri u obzir cimbenik stanja
> svijesti (pobude) pojedinca (ili motive, da se posluzim pravnim terminom).
> Stovise, inzistiranje na pravnom formalizmu ponekad ide do apsurda - neki
> dan sam citao u novinama da americki vojnici optuzeni za zlostavljanje
> zarobljenika svoju obranu temelje na krsenju svojih "autorskih prava" na
> snimke tih zlostavljanja. Takve price pobudjuju opravdani bijes u svakom
> normalnom covjeku, pa cak i pomisljanja da bi u takvim slucajevima trebalo
> raditi iznimke od uobicajene pravosudne procedure.

Je, to je problem sa zakonskim formalizmom: pretjerano insistiranje na
formalnostima, prihvatljivoscu dokaza i sl, zbog cega se svakakav olos
izvlaci na tehnikalije. Ovo sto si naveo je tipican primjer onoga sto ja
hocu reci: iz dokaza je ocito da su se ovi sadisticki izivljavali na
zatvorenicima, da su namjeravali pociniti grijeh, pocinili su ga, ustrajali
su u njemu i nisu pokazali znakove kajanja, pa ih ocito treba kazniti bez
milosti i najostrije moguce. S druge strane, nekoga tko je ubio ranjenog
neprijateljskog vojnika, nakon sto je bio pod stresom okrutne visednevne
bitke, treba osloboditi kaznene odgovornosti uz recimo ostar ukor u kojem
bi stajalo da je to djelo bilo pogresno i nije ga se smjelo pociniti, ali
je razumljivo zasto je ovaj ubio vojnika koji je pucao po njemu zadnja tri
dana i ubio mu nekoliko suboraca, pa makar je sad bio ranjen i nemocan.

> Ti predlazes kao alternativu "puno vise toga bih ostavio osobnoj procjeni
> suca, s tim da bih postavio uzasno visoke kriterije kojima bi takav sudac
> morao odgovarati".

Tocno tako.

> Da, razumijem ja sto ti hoces reci i shvacam da to
> govoris u najboljoj mogucoj namjeri, ali to ti jednostavno u praksi ne bi
> funkcioniralo, odnosno mozda negdje neko kratko vrijeme i bi, ali takav
> sustav, koji se u konacnici temelji na osobnoj procjeni nekoliko kljucnih
> ljudi prakticki mami na najgore zamislive oblike zlouporabe.

Ja ne znam zasto ljudi imaju toliko malo povjerenja u ljude, da smatraju da
ce isti cas kad covjeku das odgovornost i vlast uslijediti zlouporabe? Pa
izbor vlasti je u demokraciji prepusten rulji s ulice, koja bira
predsjednika i parlament, zar nije ociglednije da ce iz toga proizaci
grozne zlouporabe?

> Jednostavno,
> sakupi se neka kriticna masa zlih ljudi na kljucnim mjestima i sve ode k
> vragu.

Ako se to desi, sve ce otici k vragu bez obzira. Jedino, sad imas laznu
utjehu da te zakon stiti od zlouporabe, a s druge strane imas hrpu
pokvarenjaka koje je izabrala rulja s ceste, i oni formiraju zakone.

> "Visoki kriteriji" su jako rastezljiv pojam, u sto smo se dosta puta
> uvjerili kroz povijest. Dosta sam razmisljao o tome i mislim da su nacizam i
> staljinizam mila majka prema onome u sto bi se izrodio pravosudni sustav
> kakav predlazes.

Kao prvo, staljinizam i nacizam su imali zakone koji su kao zlocin
kaznjavali stvari koje nisu grijeh, a grijehe su s druge strane propisivali
kao ispravno i obavezno ponasanje. Ne vidim u cemu bi to imalo slicnosti s
onim sto ja predlazem.

> Uostalom, takav je stav izrazio i Isus Krist, koji nije pozivao na nekakve
> radikalne promjene onovremenoga pravosudnog sustava, nego je reakao "Caru
> podajte carevo, a Bogu Bozje!" (Mk 12,17).

To je izjava iz koje slijedi bezboznost svijeta. Naime, ako ces odvajati
carevo od Bozjeg, imat ces bezboznog cara i bezboznu drzavu. Takva izjava
ima nekog ogranicenog smisla, ali taj smisao postoji samo ako ides iz
pozicije da je svijet ionako sranje, i da nije bitno sto se na njemu
desava, nego da se sa njega treba sto prije maknuti i ne vracati se. Ne
kazem da to nije dobra ideja i priznajem da mi se to cesto mota po glavi,
ali opet ima nekakvog smisla probati taj usrani svijet malo kultivirati i
napraviti da barem malo podsjeca na nesto s visih planova, gdje nemas
zakona, samo suca u kojem je utjelovljen Bog, a buduci da je Bog najveca
vrlina i najveca pravednost, najbolja je stvar ako takvom sucu dopadnes u
ruke. Ne treba te zakon stititi ako si neduzan, stitit ce te tvoja
neduznost, a ako si kriv, bit ces pravedno kaznjen taman toliko koliko si
kriv, i nista vise.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Fri, 25 Mar 2005 15:36:22 +0100, Homo Superior wrote:

>>> Za sve takve ovdje je mali pogled u ne tako daleku sadasnjost.
> Formatirani
>>> tekst se moze naci na :
>>> http://www.wfs.org/cornish.htm
>>
>> Curice se vole igrati s Barbikama da deckici s ovakvim teksticima.
>
> Svakom svoje. Oni koji vladaju svijetom i oblikuju ga imali su prikladne
> igracke u djetinjstvu. Luzeri imaju svoje. I mogu mirno sanjati o nebeskim
> njivama s sedam lakata visokom psenicom.

Za slucaj da nisi shvatio, Ratko ti je htio reci da si blesavi balavac, i
ja se s njim slazem, s tim da bih ga dopunio i rekao da si ti tipican
primjer nedostatka odgoja i indoktrinacije tekovinama ove civilizacije:
bahatoscu, neznanjem i nedostatkom perspektive u odnosu na vlastitu
poziciju. Ukratko, kad vidim luzere poput tebe kojim tonom i stavom se
uopce mogu i smiju pojaviti na ovakvoj grupi, dodje mi zlo i osjetim se
ponizenim cinjenicom da sudjelujem u raspravama na takvom jednom mjestu. A
cuj, kad si vec u stvarnom svijetu nitko i nista, barem se na newsima mozes
bahato ponasati, pa s jedne strane razumijevanje tvoje situacije tvori
nekakvu protutezu osjecaju gadjenja.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Fri, 25 Mar 2005 12:32:16 +0100, Tomislav Portada wrote:
>> Recimo da to nije toliko bitno. U slucaju drzavne religije je odgovor
>> jasan, ali u normalnim slucajevima je to veci problem, i trebalo bi dati
>> odgovor na drugaciji nacin. Npr., razgovara se o opravdanosti abortusa, i
>> katolici po svojem obicaju fanaticno zagovaraju njegovu nedopustivost, i
>> vele da je abortus uvijek i univerzalno nedopustiv. Onda kao vjestaka sud
>> pozove nekakvog inerdisciplinarnog teologa i pita ga je li to doista tako
>> iz pozicije svih religija.
>
> Postoje katolicki teolozi, protestantski, muslimanski itd., ali cisto
> sumnjam da moze postojati nepristrani interdisciplinarni teolog.

A eto, ja recimo sumnjam da moze postojati kompetentni psihijatrijski
vjestak, jer smatram da su to sarlatani, psihijatrija je pseudoznanstvena
sljeparija, i zvati takve na sud u svojstvu arbitra je totalno apsurdno.
Zasto bi bilo apsurdnije zvati svecenika?

>> Takodjer, kao vjestaka za psihicko
>> stanje nekog vjernika moglo bi se pozvati njegovog svecenika-ispovjednika,
>> a ne recimo psihijatra, kojemu su po definiciji ludi svi koji se bave
>> duhovnoscu.
>
> Problem je u tome sto ispovjednik ima pravo i duznost biti pristran kada
> govori o vjerniku koji mu se ispovjedio, pa tu vidim sukob interesa.

Ne vidim u tome nikakvog problema. Naime, danas se smatra da je neko
nepristran ako po necemu pljuje. Ne vidim po cemu bi to bilo i blizu
istine. Po tome, razni ateisti sebe smatraju kompetentnima za iznosenje
misljenja o religiji, zato sto nisu clanovi nijedne religije pa bi im to
valjda trebalo dati kredibilitet. Kompetentan za iznosenje tvrdnji o nekom
covjeku je onaj tko ga dobro poznaje, a ako takav, koji ga dobro poznaje,
ima o njemu pozitivan stav, onda to treba uzeti u prilog doticnom covjeku,
isto kao sto mu je minus ako netko, tko ga dobro poznaje, ima o njemu lose
misljenje. Ali misljenje nekoga tko covjeka poznaje tjedan dana, ili ni
toliko, ne vrijedi nista.

>>> umjesto da kazes "Da, imas pravo, ovakav sustav ima doduse nedostataka,
> ali
>>> je najbolji od mogucih",
>>
>> To uopce nije istina. Zapravo, sadasnji sustav uopce nije ni blizu
>> najboljeg moguceg. On je naprosto proizvod nekakvih premisa koje vecina
>> proguta bez razmisljanja.
>
> Glavni problem postojeceg pravosudnog sustava je taj sto se (barem
> deklarativno) drzi propisanih pravila cak i onda kada to ide do besmisla.
> Medjutim, ako zakonski dopustis odredjenu fleksibilnost, onda ce to vrlo
> brzo prerasti u anarhiju.

Ne nuzno. Ja bih promijenio par stvari, recimo promijenio bih zakonsku
definiciju zlocina sa djela na stanje svijesti, a puno vise toga bih
ostavio osobnoj procjeni suca, s tim da bih postavio uzasno visoke
kriterije kojima bi takav sudac morao odgovarati, a i citav ustroj suda bi
morao biti drugaciji. Dakle sudac bi mogao osloboditi covjeka za kojeg se
ustanovi da je ubojica, ali je ubio s valjanim razlogom, ili pak tesko
kazniti nekoga iako je taj pocinio djela zanemarive kaznjivosti po
danasnjem zakonu, ako se ustanovi da je narav tog covjeka zla i gresna.
Recimo, svodnika-dilera stavis dozivotno u zatvor, a s druge strane covjeka
koji ubije takvog svodnika i dilera zato sto je njegovom sinu pokusavao
prodati drogu, ili mu kcer navuci na prostituciju, dakle takvog covjeka
oslobodis i eventualno mu das medalju za zasluge za narod, jer je ubio
totalnu ljudsku svinju. Danas, takav ubojica ce zavrsiti u zatvoru,
eventualno ce mu malo smanjiti kaznu zbog olakotnih okolnosti. Dobro, sad
je to pretjerana i ekstremna slika, ali mislim da se iz nje lagano nazire
sto hocu reci. Hocu reci da Gotovini treba dati medalju, a ne staviti ga u
zatvor. Ocito je da je danasnji pravni sustav jako daleko od savrsenstva, a
netko moze prigovarati alternativama jedino ako se pokrije krpom po glavi i
ignorira hrpu groznih nepravdi koje taj danasnji sustav generira, zbog
svoje vezanosti zakonskim definicijama i formalizmom. Kao, svecenik bi bio
pristran, a psihijatrijski vjestak je kao nepristran. Ma da. Problem je sto
danas imamo drzavnu religiju s njenim svecenstvom, s tim da se uopce ne
razmislja o nekakvoj alternativi, koliko se ta ekipa slizala s vlascu.
Naprosto, ljudima se alternative cine smijesnima, koliko su indoktrinirani
u ovaj sustav.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/