On Tue, 29 Mar 2005 22:45:08 +0200, Vladimir Dananić wrote:

> Danijel Turina wrote:
>>
>> Vjerske teorije o svijetu i njegovom nastanku imaju svoje mjesto na satu
>> vjeronauka, ali ne i na satovima biologije i fizike. Biologija, matematika
>> i fizika su po meni daleko korisniji instrumenti ustanovljavanja nacina na
>> koji Bog djeluje u svijetu, od raznih religijskih mitova. S druge strane,
>> religijski mitovi znaju biti daleko korisniji za formiranje eticke svijesti
>> od bilo cega, cemu se znanost domislila.
>>
>
> Nisi shvatio poantu. Ovdje uobće ne igraju ulogu nikakvi vjerski
> mitovi nego pitanje koji su mehanizmi potrjebni za nastanak života.
> Da ne govorimo još i o tom što zapravo nitko ne zna precizno reći
> što je to život, nego se sve svodi na onu "ne znam reći što je
> život, ali ga prepoznajem kad ga vidim". Dakle, bit sukoba između
> 'dizajnaša' i materijalista nije nikakav kreacionizam, što ovi
> potonji nečastno rabe da bi diskvalificirali ove prve, nego
> mehanizam.
> 'Dizajnaši' kažu da možda imamo posla sa silom koju ne poznajemo
> dovoljno, odnosno sa silom koja nije reducibilna na poznate
> prirodne sile.

Ma shvatio sam ja poantu. Sve te price o dizajnu ti se svode manje-vise na
to da se muti voda i objasnjava kako prihvacena znanstvena metoda ima rupe,
i onda se napravi kvantni skok s toga na nekakvu tezu uz Geneze, tipa "a
onda je Bog stvorio Evu od Adamovog rebra". Ja se slazem da postoje oni
koji imaju drugacije pobude i razmisljanje, ali uglavnom sam se sretao s
tocno ovakvom vrstom kreacionizma, pogotovo u Americi, o cemu je Ratko
pricao. Takvih stvari sam vidio i u drugim znanstvenim disciplinama, poput
astronomije. Ne brani netko geocentricni sustav zato sto bi imao problema s
njim kao takvim, nego zato sto nesto pise u njegovom spisu, a trazenje
"propusta" u sluzbenoj teoriji je samo racionalizacija. Isto tako, ne
napadaju kreacionisti paleontoloska istrazivanja covjekovih predaka zbog
toga sto bi s iskopinama bilo problema a njih bi to brinulo, nego
iskljucivo zato sto oni imaju nekakav svoj spis a paleontologija im se u
taj spis ne uklapa, pa ju hoce srusiti, a kad bi im to uspjelo, naglo bi se
vratili u srednji vijek skupa sa svojim spisom. To ti je isto kao s
muslimanima i modernom tehnologijom. Oni tu tehnologiju preziru, ali ju
koriste po principu da ce iskoristiti neprijateljevo oruzje da pobijede
neprijatelja, a onda ce to sve baciti kao necisto i vratiti se svojim
korjenima u 7. stoljecu, u kojem oni zapravo zive i u kojem su zaglavili,
jer je njihov spis takav. Tako se kreacionisti koriste modernom
terminologijom kad treba osporavati evoluciju, ali samo dok im ne bi
uspjelo oboriti je, a onda bi se vratili u srednji vijek kojemu teze, i
citirali King James Bibliju.

> određene događaje ekstremno mala vjerojatnost. Dakle, ako prihvaćamo
> objasnitbu da, naprimjer, voda nalivena u čašu ne će spontano
> poletjeti prema stropu jednostavno zato što je vjerojatnost
> za taj događaj nezamislivo mala, onda se moramo zamisliti nad
> prešutnom tvrdnjom da je život nastao igrom slučaja u situaciji
> kada prihvaćamo da je vjerojatnost toga događaja nezamislivo mala.

Ja mislim da je tvrdnja da je zivot nastao "igrom slucaja" zapravo necija
parodija. Nisam siguran da itko misli da se radi o igri slucaja. Ako stavis
dvije kocke leda na udaljenosti 10cm, i temperaturi 70K, nikakav slucaj
nece dovesti do toga da se te dvije kocke pomijesaju. Ali, ako prolijes
dvije case vode u vecu posudu, s udaljenosti 10cm jedne od druge, voda ce
se pomijesati. Slucajno? Ne, nego zbog povoljnih okolnosti. Tako je nastao
i zivot. Nece nastati na Mjesecu ili nekom slicno jalovom mjestu, ali ako
stvoris potrebne uvjete, vjerojatno hoce. Mislim da je problem u definiciji
materije. Materija kao takva nije mrtva, ona je oblik svijesti, oblik
zivota. Mislim da je to stvarni odgovor. Ako ides iz pozicije da je
materija mrtva, i sad nekim cudom nastaje zivot, to je sve skupa malo
upitno, u smislu da jako smrdi na kvantni skok kakvih u prirodi bas i nema.
Materijalisti vele da tu nema niceg posebnog, zivot je kemijski fenomen
isto kao i polimeri i lipidi, samo kompliciraniji. Po tome nema ni duse, ni
svijesti, nista, sve su to posljedica kemije i elektrike. S druge strane
duhovnjaci imaju problem s cinjenicom da se duhovno mora na nesto prikaciti
u materijalnom, sto je prilicno deus ex machina ako ides iz pozicije da su
duhovno i materijalno jako kvalitativno razliciti fenomeni. Jesu, ali se
pretapaju jedan u drugi, u smislu da je materija spora i glupa ali nije
totalno spora i totalno glupa, u duhovnom smislu, nego je to sve skupa
nekakav oblik stvarnosti, i ima svoju srz u Bogu. Neki oblici materije se
ponasaju dovoljno fleksibilno i poslozeni su na takav nacin da bolje
medjudjeluju s malo manje tromim stvarima, poput prane i astrala. Ja to sve
skupa dozivljavam kao cjeloviti proces - od kvarkova, preko protona, vodika
i helija, zvijezda, supernova i teskih elemenata, kemije, biologije i
svijesti. Zato mi nije poseban problem ako se veli da je zivot nastao
kombiniranjem nekakvih kemikalija. Pa ocito, nasa tijela su nekakva hrpa
kemikalija, i to poprilicno ljigavih i sluzavih. Isto tako se kuzi da su
zivotinje ista stvar kao ljudi samo u manjoj mjeri, nema tu nekog
kvalitativnog skoka. Ja vjerujem da ce nekom pjesniku biti pokvareno
zadovoljstvo ako mu se veli kako tocno nastaje svjetlost u Suncu, koje ce
on smatrati Bozjim okom ili cime vec, pa mu se nece dopasti da se radi o
zutoj zvijezdi koja fuzionira vodik, ali sto mu ja mogu. Umjesto da
dokazuje probleme s fizikalnim modelom Sunca, neka radije poboljsa svoj
model Boga i svijeta.

> I na kraju, kad bismo prihvatili sadašnju tvrdnju da je život
> nastao slučajno unatoč tome što je vjerojatnost tako mala,
> onda zaista moramo odati priznanje njekim vjerskim tvrdnjama
> da je ovaj život kojega znamo nezamislivo čudo, toliko nezamislivo
> da smo možda jedini život u cijelom svemiru.

To ti je kao da velis da je cudo da se toliko atoma vodika skupilo na jedno
mjesto da je nastalo Sunce. A valjda i je nekakvo cudo, ali cinjenica je da
ipak zvijezde nastaju na takav nacin, i cinjenica je da je moguce da od
smeca nastalog eksplozijom supernove nastanu citavi zvjezdani sustavi poput
naseg, i da je moguce da netko pravi zubarske proteze od necega sto je
nastalo pri eksploziji supernove i razletjelo se kroz silne parseke. Ja
uopce ne bih rekao da je zivot toliki problem. Ako ga stvarno nadju i na
Marsu, a izgleda da vec jesu, onda je stvarno ocito da ce zivot sam od sebe
nastati prakticki u svakoj blatnoj lokvi koja se krcka neko vrijeme. Isto
tako ce se hrpa plina, ako je dovoljno velika, kondenzirati u zvijezdu i
par planeta, ako cekas dovoljno dugo. Mozda koji put nastane nekoliko
zvijezda, koji put jedna i desetak planeta, koji put jedna zvijezda i
velika mrcina od plinovitog diva, ali princip generalno funkcionira. Ja sam
osobno totalno skeptican prema svakoj teoriji koja zahtijeva to da dodje
Bog i nesto napravi. Mislim da se takve stvari ne desavaju, Bog djeluje na
bitno drugaciji nacin. On ne stvara zivo od nezivog ili razumno od
nerazumnog. On napravi citav svemir na takav nacin da pocne od konacnog
rezultata koji mu treba, i onda to protegne unazad do t0. Mi, eto,
percipiramo jednu tocku izmedju, i pitamo se "zasto je svemir takav". A
eto, takav je zato sto je to nuzan uvjet da bi Bog dobio rezultat koji mu
treba, na kraju. Isto kao kad pustis unazad snimku razbijanja jajeta, pa se
u nekoj tocki cudis zasto je sve toliko kaoticno razbacano, i koji je
smisao toga. Smisao je taj da kad pustis film u drugom smjeru, u jednom
trenutku se iz tog kaosa sastavi jaje, i onda netko veli "joj, cudo". Cudo
vrazju mater.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Tue, 29 Mar 2005 17:56:17 +0200, Lord Corwin wrote:

> "Tapse jedan kljast drugoga stakom po ledjima : Ma sve su ti to zavidljivci,
> ne vjeruj im! Ti si najbolji baletan koga sam ikada vidio"

A ti si nesto na temu impotentnog koji se ruga jebacu da mu je mali.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Tue, 29 Mar 2005 21:26:41 +0200, Viper wrote:

> "Viper" wrote:
>
>> Pricate o Mondeu i Mazdi...
>
> Ups... :) jesam li rekao da se radi o prastarim modelima Mondea i Mazde,
> koji danas (zajedno :)) ?) vrijede jedva nekoliko tisucica EU novaca?
> Zbilja, pa koji bi si normalno zaposlen covjek tako nesto *skupo* mogao
> priustiti? Hmm.... vjerojatno samo oni najsposobniji.
>
> Jebote, koliko samohvale, koliko govana... : /

Dajte se vi kreteni odlucite, jesu li ta dva auta preskupa ili prejeftina,
pa lupajte samo po jednom smjeru, ovako ispadate vece budale nego ste
namjeravali. U svakom slucaju, nisam vidio da se bilo tko od vas sjetio da
bi moju tvrdnju efikasno osporio jedino onaj tko bi dokazao da je Mazda
losiji auto od Lade, pa je prema tome prelazak iz komunizma u kapitalizam
bio s konja na magarca. Stvarno ste debili, treba vas izlagati u kavezu za
majmune, da vas rulja gadja trulim vocem i smije vam se. Imbecili.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Tue, 29 Mar 2005 18:51:08 +0200, Vladimir Dananić wrote:
>> slicne stvari. Ali nista od toga ne negira evoluciju. Cinjenica je da je
>> Darwin po tom pitanju bio daleko blize istini od onih koji su ga napadali,
>> jer je neovisno o teoriji o pocetku zivota posve ocigledno da su zivi
>> organizmi evoluirali od jednostavnijih do slozenijih - to su cinjenice, a
>> kako je taj mehanizam tocno funkcionirao, tu nastupaju razne teorije.
>
> Ovdje se ne radi o teoriji evolucije, odnosno o poricanju
> razvoja života, njegovih oblika, itd.
> Riječ o tom ima li moderna znanost načina reproducirati
> nastanak života samo djelovanjem prirodnih zakona, u čemu
> vrlo važnu ulogu ima slučaj, ili nema. Kad se već govori o
> slučajnostima, nitko ne će reći da su zvijezde nastale slučajno,
> nego da su nastale zbog gravitacijske sile. Taj mehanizam je
> barem donekle razumljiv. Ali nastajanje jedne stanice života iz
> okoline u kojoj postoje svi nuždni dijelovi za njegovo nastajanje,
> nije jasno. Vjerojatnost za to, ako se oslonimo samo na slučaj,
> je ekstremno mala. I na tom valja još puno raditi, a dok to
> nije razriješeno nije u redu napadati ljude koji polaze od
> drugačijih predpostavki, naprimjer da je, ako se poslužimo
> analogijom o nastanku zvijezda, inteligencija svojevrstna
> gravitacijska sila odgovorna za sklapanje dijelova u cjelinu koju
> zovemo stanicom.

Hajdemo ovako. Govorilo se o antagonizmu izmedju evolucionista i
kreacionista. Kreacionisti, koliko mi je poznato, uglavnom zagovaraju
stvaranje svijeta kako je opisano u Bibliji. Ako je ista cinjenicno
poznato, onda je to da je Biblija po tom pitanju u krivu. Znacenje knjige
postanka moguce je citati metaforicki, pjesnicki, moguce ga je citati kao
poucnu pricu koja govori o tome kako se covjek odmetnuo od Boga u trenutku
kad je odabrao moc samostalnog prosudjivanja, umjesto ovisnosti o Bozjem
sudu, moguce je izvuci pouku kako je bolje oduprijeti se iskusenju pa makar
ono bilo intelektualno primamljivo, moguce je zakljuciti kako Bozja
upozorenja treba ozbiljno shvatiti cak i kad nam nisu razumljiva, a moguce
ju je shvatiti i kao alegorijsku pricu koja govori kako je zapravo poceo
covjekov put usvajanja i poosobljavanja Bozanskih kvaliteta. Ali, kao
prirucnik o stvaranju svijeta, ta knjiga ne vrijedi puno, da ne velim da je
totalno bezvrijedna. Svijet nije nastao tako sto ga je Bog stvarao komad po
komad sest dana a sedmi se odmarao, niti je zena nastala od muskarcevog
rebra. Nista od toga nije istina. Ljudi koji takve mitske price pokusavaju
uciti djecu u skoli kao da se radi o cinjenicama i istinama koje bi trebale
biti protuteza znanstveno utvrdjenim cinjenicama, poput fosiliziranih
iskopina, razumijevanja principa prirodne selekcije, i, kad smo vec kod
toga, fizike koja objasnjava kako je nastao svemir, onda je jasno da treba
odabrati znanost, jer je ona recimo preko 90% istinita, dok su religijske
price u tom smislu toliko prozete alegorijama da je njihova istinitost
ovisna jedino o nacinu necijeg tumacenja, ali u svakom slucaju nisu korisne
kao temelj na kojem bi se gradilo razumijevanje funkcioniranja svijeta.
Vjerske teorije o svijetu i njegovom nastanku imaju svoje mjesto na satu
vjeronauka, ali ne i na satovima biologije i fizike. Biologija, matematika
i fizika su po meni daleko korisniji instrumenti ustanovljavanja nacina na
koji Bog djeluje u svijetu, od raznih religijskih mitova. S druge strane,
religijski mitovi znaju biti daleko korisniji za formiranje eticke svijesti
od bilo cega, cemu se znanost domislila.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Tue, 29 Mar 2005 17:39:25 +0200, Luksa wrote:

> Zanima me kako je zvucalo (i pisalo se) ime Isus na Hebrejskom (ili
> Aramejskom), a kako Petar?

Yeshua (Yehoshua), i Kefa.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Tue, 29 Mar 2005 11:38:37 +0200, Ratko Jakopec wrote:

>>> U SFRJ je moj stari vozio ladu, a sad on vozi Mazdu 323F, a ja Ford
>>> Mondeo.
>>
>> To valjda znaci da ste se u novim prilikama "snasli" i nakrali.
>
> Ne, to znaci da ti nista pametnog ne znas raditi pa ti je nezamislivo da
> netko zaradjuje lovu od pameti i rada, inace, negov tata je prevoditelj i
> zivi od intelektualnog rada; bi se reklo od vlastite pameti sto tebi ocito
> ne uspjeva pa si utjehu nasao u paroli da lovu imaju lopovi, a to sto ti
> nemas je dokaz tvojeg postenja, a ne tvoje nesposobnosti.

A eto, neki ljudi naprosto imaju svoje omiljene teorije, pa kad im se
stvarnost ne uklopi u njih, pokusaju ju malo na silu nagurati, i odrezati
ono sto viri van. Ovo s lopovlukom je recimo omiljena teorija zivotnih
gubitnika i nesposobnjakovica. Naime, dovoljno je otici u neki veci
shopping centar poput Mercatora, Getroa ili Mercatonea, pogledati sto ljudi
kupuju i kakve aute parkiraju na parkiralistu, i to usporediti sa
situacijom od prije 20 godina, u "zlatno doba" SFRJ, pa da postane sasvim
jasno koliko je porastao zivotni standard. Naravno, ako je netko takav
profil da mu je prije, u komunizmu, bilo lakse uhljebiti se u nekoj velikoj
firmi, igrati dzepni biljar i dobivati placu, te imati sigurni posao do
penzije, a sad su ga izbacili na ulicu zato sto je "tehnoloski visak", sto
je kulturni termin za "nesposobnjakovic i neradnik", naravno da ce pizditi,
ali sto mu ja mogu. Takvi su u kapitalizmu dobili otkaz, a moj tata je
dobio promaknuce i vecu placu, zato sto puno radi i sposoban je. Naravo da
ce lijeni nesposobnjakovic traziti nekakvu izliku da sebe predstavi kao
"dobrog" a pametne ljude kao "lopove", ali tako si i lopovi stvaraju
nekakav paralelni svjetonazor po kojemu su oni cisto OK, a oni drugi su
veci lopovi. Taj nacin razmisljanja je, usput receno, najgori uzrok bijede,
siromastva i neuspjeha, jer kad netko pocne racionalizirati svoj bijedni
polozaj kao dobru stvar, umjesto da ga prepozna kao zlo protiv kojeg se
treba boriti, nema mu izlaza. Komunizam je tu dodao nekoliko ozbiljnih
problema: glorifikaciju osrednjosti i konformizma, te stav da je bogatstvo
na neki nacin gresno, povezano sa zlom ili uzrok svih zala, u smislu da se
bogatstvo ne drzi mjerilom sposobnosti i vrline, nego mjerilom pokvarenosti
i lopovluka. Nisu ni zapadne zemlje imune od te bolesti, ali u komunizmu je
ona stavljena na razinu temeljnog svjetonazora.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Tue, 29 Mar 2005 12:31:07 +0200, Homo Superior wrote:

>> stari prdonje su donedavno lijecili ovakve slucajeve vritnjacima.
>> ehhh, stara, dobra vremena... :o))
>
> Klasicno. Cim im nesto nije po volji starkelje prelaze na nasilje. I onda se
> jos netko cudi sto klinci nose danas oruzje u skolu. Volio bih vidjeti kako
> bi ti se osmijeh sledio na licu kada bi doticni klinac nakon tvog vritnjaka
> izvadio pljucu i raznio ti trulu mozdinu po asfaltu.
>
> :)))))))))))) (tko se zadnji smije najsladje se smije)

Tebe bi trebalo staviti u zatvor, da tebi i tvojem drugom aliasu, "Hansu",
bosanski kamiondzije sire analni sfinkter. Tamo je mjesto nasilnicima poput
tebe, a smisljeno je kako bi vam se stvari objasnilo upravo metodom koju
izgleda jedino razumijete. Kad ste vec takva primitivna bagra da bi se
igrali batina, treba vas staviti medju druge takve, da ne smetate normalnim
ljudima. Pa si medjusobno izbijajte zube i prosipajte mozak koliko hocete,
nije vas nikakva steta. Par govana manje.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Tue, 29 Mar 2005 13:19:44 +0200, wrote:

> Ovaj članak je tipično podmetanje. Kao prvo, još nema nikakvog dokaza
> da je život mogao nastati slučajno.

"Slucajno" je malo nesretno odabran pojam, jer po tome onda mozes reci da
su zvijezde, planete i galaksije takodjer nastale slucajno. Zapravo se hoce
reci da je nesto nastalo kad se pojavila situacija u kojoj je takav
nastanak bio moguc, a zasto je moguc, tu se sad razlikuju teorije. Teorija
o pukom slucaju samo je jedna u nizu, isto kao sto je teorija o Bozjem
prstu samo jedna u nizu. Imas i teoriju biomorfogenetskog polja i tome
slicne stvari. Ali nista od toga ne negira evoluciju. Cinjenica je da je
Darwin po tom pitanju bio daleko blize istini od onih koji su ga napadali,
jer je neovisno o teoriji o pocetku zivota posve ocigledno da su zivi
organizmi evoluirali od jednostavnijih do slozenijih - to su cinjenice, a
kako je taj mehanizam tocno funkcionirao, tu nastupaju razne teorije.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Tue, 29 Mar 2005 14:53:58 +0200, Ratko Jakopec wrote:

>> Ja ne znam odakle ovakvi dolaze, ali u zadnje vrijeme su bas maksimalno
>> navalili.
>
> To sam donekla valjda i ja krvi, pisem uglavnom o plitkim temama pa se onda
> takvima cini da bi oni o tome mogli nesto pametno reci, a po drugoj strani
> pisem o stvarima o kojima imam malo drugacije misljenje od onoga za kojega
> se "zna" da bi svaki pošteni gradjanjim trebao imati. Onda ispadne da sam
> se posrao po njihovim liberalnim raspelima i svetim slicicama pa ljudi
> pizde.

Je, ali svejedno je cinjenica da se tu pojavilo nekoliko bas specijalno
agresivnih a jednako toliko priglupih likova, koji nedostatak misaonog
sadrzaja pokusavaju kompenzirati galamom. Podsjeca me to na Busha: glup je
ko kurac, ali zato ima avione i bombe. Ovi doduse imaju samo tastaturu i
modem, ali princip je isti.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Tue, 29 Mar 2005 11:17:42 +0200, wrote:

> On Tue, 29 Mar 2005 10:48:18 +0200, Danijel Turina wrote:
>
>> Je, problem je jedino naci jednu od tih "posebnosti" i "razlicitosti" sa
>> socijalisticke strane koja ista vrijedi.
>
> Ne pretjeruj. To nije nikakav problem. U SFRJ ja sam bio milijarder, i
> nikada nisam bio tako star kao što sam sada. Dakle, bio sam mladi
> milijarder. U kojoj drugoj državi si tada to mogao postići?

:)))))))
Je, svi mi imamo milijarde krvnih zrnaca. :))

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/