On Wed, 30 Mar 2005 20:02:16 +0200, Vladimir Dananić wrote:

>> Pa dobro, to je jasno, ali ja se tu bavim drugom stranom.
>
> Ti se baviš 'drugom stranom' za koju ti moderni znanstvenici
> ne će dati ni po' pišljiva boba. Jednom kad ti njima priznaš,
> pod prisilom 'dokaza' koje ne razumiješ, da je njihovo kategoričko
> 'Bog ne postoji' u skladu s tvojim filozofiranjem, ti si gotov.
> Toliko gotov da ne ćeš znati nabrojati ni do pet.
> Ovdje je stvar ogoljena do srži--ili vjeruješ u Boga, ili ne vjeruješ.
> Nikakvim, baš nikakvim, podilaženjem neprovjerenim znanstvenim
> teorijama ne ćeš sačuvati svoj položaj. Pojest će te za doručak.

A eto, sad ti je valjda jasno zasto ja smatram da znanstvenike nema smisla
nista pitati o etickim i duhovnim pitanjima, nego ih treba pustiti da se
bave materijalnim poslovima. Problem ove civilizacije je u tome sto je
povjerovala da su joj znanstvenici u stanju dati odgovore na bitna pitanja,
a ocito je da nisu. Oni su u stanju ustanoviti jedino kako stvari
funkcioniraju, a najcesce nemaju pojma ni sto su te stvari, ni zasto su tu.
Recimo, znanstvenik ce ti reci sto stvari o tome kako gravitacija djeluje,
a kad ga pitas sto je gravitacija, nema pojma. I za zivot oni znaju jedino
kako djeluje, a sto je zapravo, tu nemaju pojma. Isto vazi i za svijest, i
za druge stvari. Znaju jedino kako djeluje. Ti ides iz pozicije u kojoj
podrazumijevas da znanstvenici imaju apsolutnu vlast na svijetu, pa ako oni
proguraju nekakvu pizdariju, moci ce raditi s sto hoce. Ja pak idem iz
pozicije da su znanstvenici obicni sljakeri koje netko placa da rade posao,
a ako budu zlocesti, stavit ce ih u zatvor. Ako se sjecas, ja nemam previse
toga protiv inkvizicije, i ne bih imao nista protiv toga da takvo jedno
tijelo povremeno zive spali znanstvenike koji se igraju neeticnih pokusa,
recimo one koji su na zive ljude bacali atomsko oruzje da vide kako se to u
praksi ponasa, ili one koji su ljudima na zivo odstranjivali dijelove
mozga. Povremeno treba par takvih okrutno pogubiti, da se ostali malo
zamisle i postave si granice u svojoj bahatosti.
S druge strane, da znanstvenici nisu napadali religije, ne bi doslo do puno
korisnih religijskih reformi, i razliciti zatucani bedaci bi jos uvijek
naucavali teorije iz broncanog doba kao istinu o svijetu. Jedino,
znanstvenicima treba objasniti da odgovor na pitanje "kako" znaci samo to,
dakle razumijevanje mehanizma po kojem nesto funkcionira. To ne daje
nikakve odgovore na pitanja o smislu i svrsi.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Wed, 30 Mar 2005 19:39:08 +0200, Tomislav Portada wrote:

>> Recimo,
>> advaita vedanti apsolutno nimalo ne bi smetala istinitost one teorije o
>> vise svjetova, jer ona ionako naucava da je jedina stvarnost brahman, koji
>> se u bicima ocituje kao atman, a da je svijet iluzija, neka vrsta
>> kolektivnog sna, fatamorgana. Apsolutno nista unutar svijeta, nikakva
>> znanost, nikakva otkrica, nikakva fizika, biologija ili kemija ne dovodi
>> advaitu u pitanje, jer se ona bavi pozicijom Apsoluta.
>
> Pa upravo to ti ja citavo vrijeme svojim rijecima pokusavam objasniti, to da
> teorija vise svjetova nije nuzno suprotna vjeri u Boga, s time da ja nemam
> pojma sto je to "advaita vedanta" i sto ona naucava, nego sam cisto
> intuitivno dosao na takvu pomisao (i na to sam mislio kada sam citirao ono
> da svijet istovremeno i jest i nije). A evo sto si jos neki dan napisao kao
> odgovor na moje pitanje zasto mislis da bi istinitost teorije o vise
> svjetova smetala tvojim vjerskim uvjerenjima:

A eto, kad si vec sam citirao, onda bar ne moram ponavljati istu stvar.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Wed, 30 Mar 2005 16:03:55 +0200, wrote:
>> Dakle, ako religije vele da je Bog stvorio svjetlo, a ne vide problem u
>> izumu zarulje, ili, kad smo vec kod toga, tokamaka, ne vidim zasto bi iz
>> iste pozicije bio problem ako je Bog stvorio zivot, a covjek moze
>> napraviti istu stvar. Naime, nece biti lako dokazati da je zivot mogao
>> nastati slucajno, jer se to ne da demonstrirati. Dat ce se demonstrirati
>> da razumno bice koje vlada visokom tehnologijom moze stvoriti zivot, a
>> to je nesto sasvim drugo. Ali poprilicno sam uvjeren da ce se u tome
>> uspjeti. Doduse, danasnja biotehnologija je jos u pelenama, mozda ce
>> trebati proci par stoljeca da se time savrseno ovlada, ako nas u medju
>> vremenu primitivna verzija te znanosti ne unisti, kao sto nas je skoro
>> unistila primitivna verzija nuklearne znanosti.
>
> Nije dobro zanemarivati činjenice, a u ovom slučaju činjenice su
> takve da zagovornici naturalističke znanosti *baš žele* dokazati da
> Bog ne postoji.

Pa dobro, to je jasno, ali ja se tu bavim drugom stranom. Naime, svako
toliko se netko sjeti da ce neka znanstvena teorija, otkrice ili tehnolosko
postignuce zadati fatalan udarac religijama. To je u jednom smislu istina,
zadat ce fatalan udarac primitivnim i blesavim religijama, koje svjetovne
pojave tumace Bogom ili bogovima, ali nece nimalo smetati pravim, mocnim
religijama koje se bave temeljnom stvarnoscu i Bozjom naravi. Recimo,
advaita vedanti apsolutno nimalo ne bi smetala istinitost one teorije o
vise svjetova, jer ona ionako naucava da je jedina stvarnost brahman, koji
se u bicima ocituje kao atman, a da je svijet iluzija, neka vrsta
kolektivnog sna, fatamorgana. Apsolutno nista unutar svijeta, nikakva
znanost, nikakva otkrica, nikakva fizika, biologija ili kemija ne dovodi
advaitu u pitanje, jer se ona bavi pozicijom Apsoluta. S druge strane,
visistha-advaita i dvaita vec imaju problema ako se dokaze da svijet ne
postoji, odnosno da su djela u njemu besmislena. To je zato sto te
filozofije polaze od pretpostavke da svijet ima nekakvu bitnost, da
pojedina bica u njemu imaju bitnost, i da djela imaju bitnost. Za advaitu,
ili, sto se toga tice, budizam, svijet je totalno nebitan, a djela se ne
dijele na dobra i losa, nego na vezujuca i oslobadjajuca, gdje su vezujuca
ona koja jacaju percepciju svijeta kao stvarnosti, a oslobadjajuca jacaju
percepciju brahmana kao stvarnosti, pri cemu percepcija svijeta blijedi.
Krscanstvo u tom kontekstu mozemo smatrati specificnim slucajem dvaita
vedante, zato sto govori da su Bog i svijet odvojene stvarnosti, i da Bog i
covjek trebaju razviti nekakav odnos. E sad, ocito da su religije, ovisno o
svojoj definiciji Boga, svijeta i nacina upletenosti Boga u svijet u
razlicitoj mjeri osjetljive na greske u tumacenju Bozje prisutnosti i
djelovanja. Ako neka religija naucava da Bog stvara oluje i potrese nekim
oblikom intervencije, a pokaze se da se tu radi o fizikalnim pojavama,
jasno je da ce ta religija imati problema. S druge strane, prijeti opasnost
od eliminiranja Boga iz svijeta, proglasavanjem svijeta pasivnim mehanizmom
koji se ponasa automatski, bez Bozje intervencije. Ja pak velim suprotno:
cak i ono sto se obicno smatra pasivnim fizikalnim zakonitostima i mrtvom
materijom zapravo je prozeto Bogom, ali se razlikuje stupanj ocitovanosti.
Bog je jednako prisutan u Isusu i u kamenu, ali je u kamenu ocitovan
iznimno malo, a u Isusu u ogromnoj mjeri. Bog prozima i stvara atome,
zvijezde, prazninu, planete, bica razlicitog stupnja onoga sto se obicno
zove zivotom i svijescu, Bog stvara oluje, stvara gromove, stvara zalaske
sunca i duhovnu percepciju sklada u duhu onoga tko to promatra. Kako veli
vedanta, Bog sve prozima, kao maslac mlijeko i prostor predmete.
Znanstvenik koji ne vjeruje u Boga i koji oholo dokazuje da Boga nema
postoji po Bogu i nacinjen je od Bozje misli. Njegov duh uzima snagu od
Boga da bi hulio Boga, i tako slavi Boga, jer pokazuje da je Bog nuzan cak
i da bi se na Boga hulilo. Ukratko, ne brinu mene previse ateisticki
znanstvenici, vise me smetaju bedaste religije protiv kojih se takvi
znanstvenici bore, jer takve obicno totalno zaglupljuju ljude i drze ih u
stanju totalne bedastoce.

> Nije problem u ovakvim ili onakvim interpretacijama
> Božjeg stvaranja, nego je problem u čvrstoj uvjerenosti spomenutih
> znanstvenika da Bog ne postoji, i da oni imaju dokaze za to. Oni čak
> ni ne kažu da će tražiti dokaze, nego kažu da su oni već tu.

Ma joj, takvi to trabunjaju jos od pocetka moderne.

> Zanemaruješ očitu činjenicu da oni više nisu skloni ni razlikovati
> strojeve od ljudi, a tu nikakvoj metafizici nema mjesta. Gore od ovoga
> može biti sljedeće, a to je da će oni iz prijezira prema čovjeku i
> životu uobće doći na zamisao koju je još anticipirao onaj blesavi
> filozof Bloch, kad je rekao "Boga nema, ali će ga biti", tj. ljudi će
> ga, predvođeni nepogrješivim dijalektičkim materijalizmom,
> napraviti. Dakle, moglo bi se dogoditi upravo to da se pod okriljem
> znanosti ognjem i mačem unište sve religije, i napravi "bog" kojega
> će svi biti obvezni poštovati.

Pa u tom smjeru se ide, s tim da tih bogova ima vise, npr. demokracija,
ljudska prava, zapadne vrijednosti itd.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Wed, 30 Mar 2005 18:02:21 +0200, Xenayo wrote:

> Sto se tice Sai Babe, njemu ja glavno pa potpuno izbrises seksualnosti iz
> sebe.
> Kao posljedica prakticiranja njegova ucenja paer je sljedbenika u njegovu
> ashramu jednostavno puklo i silovalo zene koje su im se nasle u blizini.
> Sai kaze da moras ubiti i zaklati tu zivotinju u sebi. Medjutim to stvara
> situaciju slicnu zatvorenoj posudi punoj vode koji se zagrijava plamenom.
> Naravno ako nema ispusnog ventila, posuda ce eksplodirati, a to se upravo
> dogodilo ljudima koji su prakticirali Saieva ucenja.

U prijevodu, Sai Baba uci ljude stetne gluposti. Slazem se.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Wed, 30 Mar 2005 14:18:11 +0200, wrote:

> Ako tko dokaže da je bilo kakav oblik života napravljen u
> laboratoriju, jasno je da će to imati utjecaja na sve religije.

Iz religijske pozicije, ne vidim nikakvu bitnu razliku izmedju stvaranja
zivota umjetnim putem i stvaranja svjetla umjetnim putem. I racunala na
neki nacin emuliraju umne operacije, pa sto. Svojedobno su se neki
sablaznili kad su u laboratoriju sintetizirani prvi organski spojevi
(urea), za koje se prije smatralo da nastaju samo u zivim organizmima
(odatle ime).
Dakle, ako religije vele da je Bog stvorio svjetlo, a ne vide problem u
izumu zarulje, ili, kad smo vec kod toga, tokamaka, ne vidim zasto bi iz
iste pozicije bio problem ako je Bog stvorio zivot, a covjek moze napraviti
istu stvar. Naime, nece biti lako dokazati da je zivot mogao nastati
slucajno, jer se to ne da demonstrirati. Dat ce se demonstrirati da razumno
bice koje vlada visokom tehnologijom moze stvoriti zivot, a to je nesto
sasvim drugo. Ali poprilicno sam uvjeren da ce se u tome uspjeti. Doduse,
danasnja biotehnologija je jos u pelenama, mozda ce trebati proci par
stoljeca da se time savrseno ovlada, ako nas u medju vremenu primitivna
verzija te znanosti ne unisti, kao sto nas je skoro unistila primitivna
verzija nuklearne znanosti.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Wed, 30 Mar 2005 11:33:52 +0200, V wrote:

> Nije li Kefa = Glava a Petar = Kamen? Mozda je Kefa prevedeno u Petar jer je
> kao rijec o "kamenu zaglavnom".

Kefa znaci stijena, a Petar je prijevod rijeci kefa na latinski.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Wed, 30 Mar 2005 11:17:58 +0200, wrote:
>> Mislis, neki tocno konkretni ljudi, i nisam procitao _sada_? Da, tocno,
>> ali prije nekog vremena sam se poprilicno uputio u to, vidio o cemu se
>> radi, a ovo sto sam sada napisao je sinteza toga. Sve ne-evolucijske
>> teorije su uglavnom smisljene s iskljucivim razlogom da se opovrgne
>> evolucijska teorija, umjesto koje se ne pokusava i ne zeli uspostaviti
>> drugu, stvarno znanstvenu teoriju, nego neku vrstu vjeronauka.
>>
>>
> Ma kakvi. Ne razumiješ ti to. 'Dizajn' nije ne-evolucijska teorija.

Vrlo zanimljiv koncept. Hoces reci da ta ekipa ima nesto protiv toga da je
zivot nastao iz nezive tvari, ali nema nista protiv toga da su jedni zivi
organizmi evoluirali iz drugih, sve do covjeka?

>> A cuj, nasli su metan.
>
> Da. I? Metan može nastati na različite načine, njegovo postojanje na
> Marsu ne dokazuje da je nastao od živih organizama.

Ne dokazuje izravno, ali problem s metanom je da nije dovoljno da nastane,
on mora citavo vrijeme nastajati, jer se vrlo brzo raspada. Dakle na Marsu
postoji nesto sto citavo vrijeme kreira metan. Mozda je to neka vrsta
vulkanske aktivnosti, podzemnih gejzira i sl., ali drzao bih vjerojatnijim
da se radi o nekoj vrsti bakterijske fermentacije, slicno kao u arktickim
podrucjima. Koliko sam vidio, vecina znanstvenika teoriju o vulkanizmu drzi
jos manje vjerojatnom od teorije o zivotu. Dakle istina je da zivot na
Marsu nije dokazan, ali predstavlja trenutno prilicno vjerojatnu hipotezu.
Ne mali zeleni s antenama, ali bakterije u nekakvom podzemnom toplijem
sloju uopce ne bih iskljucio.

>> Evolucionisti i kreacionisti su uglavnom vjerski fanatici, ateisticki
>> vs. krscanski. Ateisticki fanatici dobiju epilepticni napad kad se
>> spomene Bog, a krscanski fanatici dobiju epilepticni napad kad se
>> spomene nesto sto negira Genezu. Meni je jasna pozicija i jednih i
>> drugih, ali stvaram vlastite teorije o tome kako je sto nastalo.
>> Kreacionisti ne nude model, oni samo vele "tako je napravio Bog", a meni
>> je to beskorisna tvrdnja, isto kao tvrdnja "Bog cini da grmi". Mene
>> zanima model.
>
> Ovo je nevješt pokušaj skretanja teme.

Ne vidim zasto. Naime, za razliku od onih koji nekakav automatizam procesa
vide kao dokaz o tome da nema Boga, mene bi zapravo vise uzrujalo da saznam
da je Bog isao nesto nevjesto petljati po stvorenom svijetu i direktno
intervenirati, jer nije bio u stanju od pocetka sloziti stvar kako spada.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Wed, 30 Mar 2005 11:10:31 +0200, wrote:
>> Ako se ne varam, do sada su uspjeli sintetizirati svasta, nisu daleko.
>
> Svašta jesu, ali život nisu.

A cuj, ja se slazem da nisu, ali ako se dobro sjecam (moguce je da
grijesim, naime citao sam to prije par godina i ne posebno pazljivo) dosli
su prakticki do nukleotida i RNA. Ja bih rekao da je to dosta blizu.

>> Problem je naprosto u tome sto model nastanka zivota zahtijeva stotine
>> milijuna ili cak par milijardi godina, pa je mali problem ubrzati taj
>> proces toliko, da on da rezultate koji ce biti vidljivi u vremenskom
>> razdoblju u kojem ljudi funkcioniraju.
>
> I nastanak zvijezda zahtijeva isto toliko, još i više. Pa ipak na
> Zemlji imamo nješto čime možemo dočarati funkcioniranje zvijezde.
> Tako ti je to kad imaš posla s prirodnim silama za koje točno znaš
> kako djeluju, i onda se samo malo potrudiš i napraviš to na Zemlji.
> Štoviše, na taj način možeš razumijeti zašto je moguće da se
> spontano, slučajno, u prirodi pojavi fisijski reaktor, a zašto to nije
> moguće za fuzijski reaktor, ne na Zemlji, jasno.

Pa nisam ja rekao da je nemoguce napraviti zivot sintetickim putem, rekao
sam samo da je poprilicno tesko. I kontroliranu fuzijsku reakciju je bilo
tesko napraviti, pa je u JET pokusu (http://www.jet.efda.org/) to ipak
postignuto. U slucaju zvijezde, pritisak se postize gravitacijom, sto na
Zemlji nije bilo moguce postici, pa su se koristili jakim magnetskim
poljem. Isto tako, pri stvaranju zivota u laboratoriju nije opcija cekati
milijardu godina nakon sto si stavio sve ispravne sastojke, pa ce se to
morati postizati na neki drugi nacin. Domisljati su to ljudi, siguran sam
da ce se necega sjetiti. Problemi su veliki, ali ne vidim nijedan
nerjesivi. Paradoksalno, mislim da je najveci problem zapravo vec postojeci
zivot. Sve mora biti savrseno sterilno. Naime, u primordijalnoj juhi nisu
plivale bakterije koje bi takve slozene molekule vidjele kao odlican izvor
hrane, pa je kombiniranje molekula bilo lakse.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Wed, 30 Mar 2005 00:04:42 +0200, Vladimir Dananić wrote:

> Neka u 'epruveti' proizvedu bilo što što će moći nazvati
> životom, nije potrjebna točno određena stanica. Neka proizvedu
> onu minimalnu, ako tko uobće zna što je to.

Ovo me podsjeca na Prabhupadu i njegov "izazov znanstvenicima", kad ih je
izazivao neka naprave makar jednu vlat trave u "epruvetama", kad vec tvrde
da je zivot nastao od nezive tvari.
Tako su se nekad mogli rugati nuklearnim fizicarima, neka naprave sunce u
laboratoriji, kad vec vele da je sunce nuklearno. I gle vraga, stvarno ga
jesu napravili. Zanima me sto ces se sjetiti kad stvarno uspiju
sintetizirati zivot u laboratoriju? Ja bih rekao da je to samo pitanje
vremena. Ako se ne varam, do sada su uspjeli sintetizirati svasta, nisu
daleko. Problem je naprosto u tome sto model nastanka zivota zahtijeva
stotine milijuna ili cak par milijardi godina, pa je mali problem ubrzati
taj proces toliko, da on da rezultate koji ce biti vidljivi u vremenskom
razdoblju u kojem ljudi funkcioniraju.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Wed, 30 Mar 2005 00:19:23 +0200, Vladimir Dananić wrote:
>> Ma shvatio sam ja poantu. Sve te price o dizajnu ti se svode manje-vise na
>> to da se muti voda i objasnjava kako prihvacena znanstvena metoda ima rupe,
>
>
> Nisi pročitao što ljudi kažu,

Mislis, neki tocno konkretni ljudi, i nisam procitao _sada_? Da, tocno, ali
prije nekog vremena sam se poprilicno uputio u to, vidio o cemu se radi, a
ovo sto sam sada napisao je sinteza toga. Sve ne-evolucijske teorije su
uglavnom smisljene s iskljucivim razlogom da se opovrgne evolucijska
teorija, umjesto koje se ne pokusava i ne zeli uspostaviti drugu, stvarno
znanstvenu teoriju, nego neku vrstu vjeronauka.

> nego si naveo osobne dojmove o
> stvarima koje nemaju s ovime puno veze.

Ja bih rekao da su to osobni dojmovi o stvarima koje s ovim imaju svake
veze.

>> se pomijesati. Slucajno? Ne, nego zbog povoljnih okolnosti. Tako je nastao
>> i zivot. Nece nastati na Mjesecu ili nekom slicno jalovom mjestu, ali ako
>> stvoris potrebne uvjete, vjerojatno hoce. Mislim da je problem u definiciji
>> materije. Materija kao takva nije mrtva, ona je oblik svijesti, oblik
>> zivota. Mislim da je to stvarni odgovor.
>
>
> S ovakvim tvrdnjama ti bi prošao puno gore nego kreacionisti.
> Materija je oblik svijesti?

Tocno tako.

> Primjeri s ledom i vodom su ti naivni. To ti nije ništa.

Mozda, ali je svejedno bolje od svega cemu se kreacionisticki lobi
domislio.

>> To ti je kao da velis da je cudo da se toliko atoma vodika skupilo na jedno
>> mjesto da je nastalo Sunce. A valjda i je nekakvo cudo, ali cinjenica je da
>> ipak zvijezde nastaju na takav nacin, i cinjenica je da je moguce da od
>> smeca nastalog eksplozijom supernove nastanu citavi zvjezdani sustavi poput
>> naseg, i da je moguce da netko pravi zubarske proteze od necega sto je
>> nastalo pri eksploziji supernove i razletjelo se kroz silne parseke. Ja
>> uopce ne bih rekao da je zivot toliki problem. Ako ga stvarno nadju i na
>> Marsu, a izgleda da vec jesu, onda je stvarno ocito da ce zivot sam od sebe
>> nastati prakticki u svakoj blatnoj lokvi koja se krcka neko vrijeme.
>
> Malo ćemo pričekati dok ne objelodane što su to našli na Marsu.

A cuj, nasli su metan.

>> smisao toga. Smisao je taj da kad pustis film u drugom smjeru, u jednom
>> trenutku se iz tog kaosa sastavi jaje, i onda netko veli "joj, cudo". Cudo
>> vrazju mater.
>>
>
> Ti govoriš o Bogu o kojem evolucionisti ne že ni čuti, a tema su
> upravo evolucionsti vs. 'dizajnaši'.

Evolucionisti i kreacionisti su uglavnom vjerski fanatici, ateisticki vs.
krscanski. Ateisticki fanatici dobiju epilepticni napad kad se spomene Bog,
a krscanski fanatici dobiju epilepticni napad kad se spomene nesto sto
negira Genezu. Meni je jasna pozicija i jednih i drugih, ali stvaram
vlastite teorije o tome kako je sto nastalo. Kreacionisti ne nude model,
oni samo vele "tako je napravio Bog", a meni je to beskorisna tvrdnja, isto
kao tvrdnja "Bog cini da grmi". Mene zanima model.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/