|
31147 poruka koje sadrže ''
On Sun, 12 Mar 2006 17:51:10 +0100, T.H. wrote:
> Dvojbeno, no cak ako i dopustimo takav zakljucak, opet ostaje bitnije
> pitanje _nametanja_. Ako je "aktivnost/radnja" o kojoj razgovaramo
> izrazavanje vjerskih osjecaja putem vjerskog simbola na zidu, tada jedina
> osoba koja prakticira tu "aktivnost/radnju" ona osoba koja je svojom voljom
> istaknula simbol na zidu. Nitko od onih koji ulaze u ured nije prisiljen na
> bilo kakvu "aktivnost/radnju" koja bi ukljucivala vjerske elemente; prema
> tome nema _nametanja_ vjerske prakse.
Ovo je vec apsurdno. Ako ti meni upadnes u kucu i popisas mi se po cipelama
u hodniku, onda je istina da si time jedino ti izvrsio nekakvu radnju, ali
je isto tako istina da si ti na mene izvrsio utjecaj. Isto vazi i za
uzurpiranje javnog prostora za necije privatne potrebe. U prostoru koji je
u vlasnistvu drzave samo drzava smije propisivati inventar, izloske i
ikonografiju, a to su u ovom slucaju drzavni grb i eventualno zastava. Ako
ti zelis uzurpirati sluzbene prostorije za svoje osobne vjerske potrebe, to
je naprosto ometanje posjeda. Pogotovo je to licemjerno u svjetlu cinjenice
da crkva "tudje hoce, a svoje ne da" - ne samo da zeli povrat
nacionalizirane imovine (sto je uglavnom apsurdno, buduci da obrtanje
kotaca povijesti ne vodi nikamo - crkva bi svoje nacionalizirane
prostorije, ustase bi Zemun, Bosnu i Boku, Indijanci bi Ameriku, Talijani
bi Istru i Dalmaciju, a Austrija i Madjarska bi citavu Hrvatsku, jer je to
ionako "nekad bilo njihovo"), nego bi jos i u drzavne prostorije koje
pripadaju svima, a ne samo katolicima. E pa ne moze, ni to ni povrat
imovine. Nekad je bilo vase jer ste oteli, sad je netko oteo vama pa vise
nemate. Isto tako je nekad drzava bila pod vasom vlascu i u skolama su bili
krizevi, a sad vise nije tako. Pomirite se s tim i drzite se svojeg
vjeronauka. U crkvi, ne u skoli. Isto tako ce se u skoli uciti seksualni
odgoj kakav treba, a ne crkvene nebuloze na temu moralnog stava o drkanju.
Dosta vas je svima vise, i vas i pritisaka koje pokusavate provoditi kako
biste sirili svoj teritorij. Imate, realno govoreci, vise crkava nego vam
je potrebno za broj stvarnih vjernika, imate drzavne blagdane, drzava vas
financira iz proracuna, vase interese stite medjudrzavni ugovori, i cak ni
to vam nije dosta nego zelite uzurpirati cak i prostorije drzavne uprave za
svoju religijsku ikonografiju. Valjda u smislu da se u skoli uci pod znakom
kriza, sudovi da sude pod znakom kriza i Sabor da pod znakom kriza donose
zakone. Uskoro se necu moci popisati u javnom zahodu a da iznad mene ne
visi Isus. Dosadni ste vise. Da vam toliko Isus boravi u srcima koliko ga
mecete na zidove i stolove, ne bi vasi svecenici bili toliki pederi, ne bi
u Caritasovim domovima bilo leglo sablazni, i ne bi svako toliko crkva
placala ogromne odstete jer su biskupa uhvatili da jebe djecu. Sram vas
bilo, dobro vam veli Zeljko Zidov da ste kurva babilonska. Samo vam je do
novaca, teritorija i utjecaja, a duse su vam trule od grijeha. Da neki moj
ucenik napravi takve gresne sablazni kakve rade vasi svecenici, osobno bih
ga otjerao, prokleo i u javnosti napisao njegove grijehe, a vi svoje
stitite i njihova zla prikrivate, a sve po teoriji da gresnicima treba
oprastati. Nije ni cudno da onda u vasem okrilju boravi leglo grijeha i
sablazni, kad se gresnici tamo osjecaju kao kod kuce, medju svojima.
--
Homepage: http://www.danijel.org/
|
On Sun, 12 Mar 2006 13:51:26 +0100, Rade Zerjavic wrote:
>> postoji taj ljudski emotivni i duhovni kontakt izmedju osoba koji se
>> protegne u fizicku intimnost. Takva emocionalna dubina zapravo svodi na
>> minimum sve moguce gluposti, recimo ako seks tako dozivljavas automatski
>> ces eliminirati 99% onoga sto danas klinci rade, tipa jebavanja u skolskim
>> zahodima. Onih 1% koji ostanu sluze kao generalna proba za brak, koji je
>> ipak bitno ozbiljnija i dublja stvar od samog seksa, i cesto se tek kroz
>> seks zna pokazati koliko se dvoje ljudi stvarno slaze, jer u seksu nema
>> laganja, tu se sve pokaze. Cini mi se da ti imas nerealisticna ocekivanja
>> od seksa, u smislu da ocekujes da bi seks trebao biti totalni big bang, a
>> kad se pokaze da nije onda ces biti razocaran.
>
> Totalni big bang? Ja sam pisao o razini za koju snazno osjecam da je
> standard (prihvacanje, davanje, obozavanje) za zrela ljudska bica. Cini mi
> se da je to tako (prvotno) zamisljeno da bude. Ako u situaciji povisenog
> prisustva duha uslijed seksualne uzbudjenosti osobe ne dostignu tu razinu,
> makar i najmanjim dijelom, onda to moze biti problem.
Stvarni seks ti uopce tako ne funkcionira, ovo o cemu ti pricas su
seksualne fantazije. Konkretni seks je zapravo poprilicno komicna radnja u
kojoj ima svega i svacega, recimo netko prdne, dobije mengu, sjeti se da
mora staviti namakati grah za sutrasnji rucak, ili se odjednom pocne
smijati vicu kojeg je cuo jucer, pa se prestanete sevit i pocnete se
zafrkavat, i nakon dva komada o plavusama, jednog o ferovcima i tri o Muji
i Hasi nastavite gdje ste stali. Ovo o cemu ti pricas nema s nicim stvarnim
veze, nije ti seks egzaktna znanost pa da uvijek mora funkcionirati blizu
gornjeg limesa, jer se inace pokus smatra neuspjelim. :) Velim, za
ocekivati je sve i svasta, od seve na brzaka za praznjenje napetosti, do
visesatnih zafrkancija u kojima ima svega, od seksa preko yogijske
energetike do meditacije u pokretu. I sve u tom rasponu je OK, zato sto
seks prakticiraju ljudi, a oni nisu uvijek raspolozeni za iste stvari, ni u
seksu, ni drugdje.
> Zapravo dobar seks moze
>> varirati u dubini od intimnog opustanja do dubokog duhovnog iskustva, i
> sve
>> to je OK medju stalnim partnerima, jer nema nerealnih ocekivanja.
>
> Slazem se, iako su `moja duboka duhovna iskustva` vise u sferi virtualnog
> odnosa s drugim bicem, nego konkretnog seksualnog odnosa zbog razlicitih
> razloga. Zbog toga mi se cini posebnim izazovom ostvariti tako nesto na
> nizim razinama jer je to povezano s brojnim poteskocama koje treba
> savladati, sto bi se moglo opisati kao izgradnja odnosa.
Velim, konkretni seks ti je kad joj ga ti uvalis a ona prdne, nakon cega se
valjate od smijeha sljedecih pola sata. ;)
> Nema smisla
>> da se ljudi opterecuju jos i osjecajem krivnje zbog ideje da bi sa svakim
> s
>> kim se poseve trebali zavrsiti u braku. Takav stav ce onda jako opteretiti
>> brak, od kojeg ce se ocekivati nerealne stvari, pa ce se vjerojatno prije
>> ili kasnije raspasti. Zbog svega toga mislim da katolici naprosto nisu
>> dorasli problemu sa svojim konceptima - pritiscu ljude prejako,
> postavljaju
>> im kriterije koji su zapravo neka vrsta duhovnih okova i sluze jedino
>> nabijanju bespotrebnog osjecaja krivnje,
>
> Ja bih rekao da su to ipak objektivni kriteriji, a problem vidim u tome sto
> ovi pristaju na nesto cemu nisu dorasli, sto si i sam primjetio, iz cega
> proizlaze te posljedice.
Ima objektivnih kriterija, ali oni su daleko siri i fleksibilniji tamo gdje
ljudi obicno misle da su kriteriji rigidni, a s druge strane stvarno
postoje stvari koje uopce nije pametno raditi jer se upropastis.
>> Previse pretenciozno za moj ukus. Uz takva ocekivanja, nema sanse da seks
>> funkcionira opusteno i dobro.
>
> Ma ja sam samo (oprezno) zagovarao seksualnost nasuprot potiskivanju, cak i
> kada je to paklensko iskustvo za onoga koji se u to upusta.
Ma pricam ti o tome da stvarni seks uopce ne funkcionira na onako
idealizirani nacin kako ti to izgleda zamisljas, ili kako to katolici
shematizirano predstavljaju, kao "medjusobno darivanje partnera". To
"medjusobno darivanje" ti zna ukljucivati zajebanciju na temu da te zena
pocne polako skidati i popusi ti ga dok si ti na telefonu i pokusavas
razgovarati s nekim o poslu a da se nista ne skuzi s druge strane, dok ona
potiho crkava od smijeha, ili pak ti njoj vratis istom mjerom sutra. :)
--
Homepage: http://www.danijel.org/
|
On Sun, 12 Mar 2006 10:55:27 +0100, Rade Zerjavic wrote:
>> Tako nekako. Opcenito, oko seksa se podize prevelika prasina, i vrlo malo
>> tu ima umjerenosti. Seks ima svoje mjesto u zivotu isto kao i hrpa drugih
>> stvari, i pretjerivanje sa seksom, u smislu njegovog potiskivanja ili
>> pretjeranog naglasavanja, ne vodi nicemu dobrom. Jedni seks pokusavaju
>> predstaviti kao najvece dobro i rjesenje za sve probleme. Naravno da tome
>> nije tako, i da taj pristup vodi jedino razocaranju i frustracijama.
>
> Sex prije vjencanja, mislim na vjencanje na duhovnoj razini, prihvacanja,
> svjesnog pristanka na vjernost i nakon smrti, vodi razocaranju i
> frustracijama. Da bi se bilo sposoban za vjencanje u tom smislu treba biti
> prilicno ispravna osoba i u svim svojim ostalim aspektima, ali bi i u tom
> slucaju sexu dao posebno mjesto, kao trenutku uzleta duha.
Recimo. Mene na primjer sablaznjavaju primjeri profanizacije seksa u
danasnjem drustvu, koji se svode na to da je lakse s nekim se poseviti nego
otvoreno popricati. Zbog takvih stvari ljudi seks opcenito dozivljavaju kao
prljavu stvar, koliko god pricali drugacije. S druge strane, seks
definitivno nije carolija za rjesavanje svih problema. Ako nisi u stanju
neko stanje dozivjeti bez seksa, neces ni kroz seks. Naprotiv, seks ima to
nezgodno svojstvo da se u njemu znaju reflektirati sve nerijesene i
potisnute stvari, pa cesto svi demoni grunu prema van kad netko otpusti
kocnice. Ja sam ti po pitanju seksa opusteniji nego katolici, koji imaju
poprilicno rigidno postavljena pravila. Meni je koncept seksa izvan braka
OK sve dok je takav seks produzetak i produbljivanje prijateljstva, sve dok
postoji taj ljudski emotivni i duhovni kontakt izmedju osoba koji se
protegne u fizicku intimnost. Takva emocionalna dubina zapravo svodi na
minimum sve moguce gluposti, recimo ako seks tako dozivljavas automatski
ces eliminirati 99% onoga sto danas klinci rade, tipa jebavanja u skolskim
zahodima. Onih 1% koji ostanu sluze kao generalna proba za brak, koji je
ipak bitno ozbiljnija i dublja stvar od samog seksa, i cesto se tek kroz
seks zna pokazati koliko se dvoje ljudi stvarno slaze, jer u seksu nema
laganja, tu se sve pokaze. Cini mi se da ti imas nerealisticna ocekivanja
od seksa, u smislu da ocekujes da bi seks trebao biti totalni big bang, a
kad se pokaze da nije onda ces biti razocaran. Zapravo dobar seks moze
varirati u dubini od intimnog opustanja do dubokog duhovnog iskustva, i sve
to je OK medju stalnim partnerima, jer nema nerealnih ocekivanja. Isto tako
nemaju previse smisla iskljucivi zahtjevi za seksom unutar braka - hrpu
puta sam vidio situacije da prijateljske veze izmedju muskaraca i zena
imaju prolaznu seksualnu komponentu od koje nitko nema nerealna ocekivanja,
a produbljuju medjuljudske kontakte. Sve dok seks stvara pozitivne veze
medju ljudima i nitko nije ostecen, ja u tome ne vidim problem. Nema smisla
da se ljudi opterecuju jos i osjecajem krivnje zbog ideje da bi sa svakim s
kim se poseve trebali zavrsiti u braku. Takav stav ce onda jako opteretiti
brak, od kojeg ce se ocekivati nerealne stvari, pa ce se vjerojatno prije
ili kasnije raspasti. Zbog svega toga mislim da katolici naprosto nisu
dorasli problemu sa svojim konceptima - pritiscu ljude prejako, postavljaju
im kriterije koji su zapravo neka vrsta duhovnih okova i sluze jedino
nabijanju bespotrebnog osjecaja krivnje, pa se takvi okolo ispovjedaju cak
i za u osnovi pozitivne stvari, recimo kad se cura i decko prasnu prije
formalnog braka zato sto nisu mogli izdrzati napetost. Meni su takve stvari
simpaticne, ne vidim u tome nikakav problem. S druge strane, neke stvari
koje ljudi rade me uzasavaju, npr. olaki seks s neznancima za jednu noc,
abortus i tome slicno. Takve stvari ljudima doslovno raskomadaju astral,
dosta je tesko posloziti se nakon toga jer ti pukne osjecaj samopostovanja
i osobnog dostojanstva.
Mislim da je najbolja stvar koju se moze savjetovati ljudima, i koja ce
eliminirati prakticki sve problematicne stvari koje se danas desavaju, to
da u seks ne ulaze s nekim s kim vec nemaju duboku emotivnu vezu
prijateljstva. To automatski eliminira povrsne promjene partnera,
neodgovornost, nemar i nebrigu prema drugome, abortus i slicna sranja.
Naime ako se posevis sa zenom koja ti je najbolja frendica, sigurno joj
neces preporuciti abortus ako zatrudni, nego cete reci da je to to i
ozeniti se. Dakle ljubav i prijateljstvo moraju biti preduvjet seksa, i
rezultat ce biti taj da ce ljudi automatski paziti sto rade i biti
odgovorni. Ovako, katolici pricaju nerealne stvari, a klinci rade sto hoce
bez ikakve pameti i osjecaja, i nitko nije spreman poslusati glas razuma i
prihvatiti kompromisno rjesenje.
>> Drugi
>> pak seks vide kao prljajucu aktivnost koja umanjuje covjeka, pa si prave
>> frustracije i razocaranja druge vrste. To su ekstremi, poput prezderavanja
>> i anoreksije.
>
>
> Izgleda da sex potencira osjecaj vlastite prirode, pa ce oni cija je priroda
> niske kvalitete znatnije osjecati svoju kvarnost i suprotno. U tom smislu ja
> bih, u pravilu, preporucio seksualnu aktivnost kao nacin suocavanja s
> vlastitom prirodom, pa ako ne valja, vidi sto ne valja...
Previse pretenciozno za moj ukus. Uz takva ocekivanja, nema sanse da seks
funkcionira opusteno i dobro.
--
Homepage: http://www.danijel.org/
|
On Sat, 11 Mar 2006 21:42:30 +0100, stc wrote:
> Uostalom, taj isti Pavao govori i sljedece u prvoj poslanici Korincanima:
>
> 5Ne uskracujte se jedno drugome, osim po dogovoru, povremeno, da se
> posvetite molitvi pa se opet zdruzite da vas Sotona ne bi napastovao zbog
> vase neizdrzljivosti. 6Ali to velim kao dopustenje, ne kao zapovijed. 7A
> htio bih da svi ljudi budu kao i ja; ali svatko ima svoj dar od Boga, ovaj
> ovako, onaj onako.
>
> Dakle, meni se cini da je Pavao otvoren prema objema opcijama.
Ja bih rekao da Pavla ne treba shvacati previse ozbiljno kad se radi o
takvim stvarima. Vecina toga su njegove proizvoljne ideje, a ne nekakav
kozmicki zakon. Kad je bio bolestan, pokusavao je u bolesti naci nesto
dobro. Kad je bio neozenjen, pokusavao je u tome naci nesto dobro. To je
njemu bilo svojevrsna utjeha, i dobro je da je tako, ali ne znaci da to sad
treba protegnuti do univerzalnosti, pa da bi doktori trebali zakljuciti da
bolesti ne treba lijeciti zato sto su od Boga i za vece dobro.
>> Ja ne znam zasto bi se covjek uopce trebao opterecivati time da radi nesto
>> za Boga. Bog nije netko u cije ime bi se trebalo necega odricati, nego
>
> Kad kazem da radi "za Boga" mislim na ono sto je i Isus rekao - 'Zaista,
> kazem vam, sto god uciniste jednomu od ove moje najmanje brace, meni
> uciniste!'
U takvim situacijama tesko da se moze govoriti o odricanju, barem ne u
smislu u kojem se odricanje obicno definira. Tu se radi o suosjecanju.
> A odricanje od necega - npr. post - naravno da ne treba Bogu, vec koristi
> covjeku. Vjerujem da je post i medicinski potvrdjen kao korisna stvar.
Zapravo bas i nije; medicinski gledano, post je zapravo poprilicno stetan,
buduci da se u sistem oslobadjaju toksini koji uzrokuju psihofizicke
probleme. Odricanje moze biti oblik samokontrole, buduci da je stetno da se
covjek prepusti neumjerenosti i povladjuje sebi preko svake mjere, te u tom
smislu ono moze imati korisne duhovne plodove. Ipak, u tim slucajevima se
ne radi o pretjerivanju poput celibata, nego o umjerenosti poput monogamnog
braka. Celibat ja vidim kao jednako zastranjenje kao i, recimo, poligamne
brakove kakve prakticira Makaja. I u jednom i u drugom slucaju seks postaje
centralno pitanje u necijem zivotu, ili po tome sto ga stalno prakticira,
ili po tome sto ga ne moze normalno prakticirati pa mu to stalno opsjeda um
i pravi probleme.
>> Naravno, postoje ljudi bez seksualnih interesa, i za njih je celibat
>> prirodno stanje, ali za prosjecne ljude s aktivnim seksualnim nagonom
>> celibat je iznimno stetan oblik forsiranja citave osobnosti. Ukratko,
>> celibat je za eunuhe a ne za normalne muskarce i zene.
>
> No, iz Biblije i povijesti krscanstva poznati su slucajevi ljudi koji su
> zivjeli u celibatu. Ili nisu? Taj dio si preskocio (Ivan Krstitelj?
> Isus?...). Zar su svi oni bili eunusi? Zasto su se odlucili na takav zivot?
Rekao bih da se tu radi o lifestyle celibatu - otprilike isto kao sto dosta
profesionalnih informaticara apstinira od seksa naprosto zato sto zive na
takav nacin da seks u to naprosto nisu u stanju uklopiti. Nekako mi se ne
cini smislenim da bi lik koji u pustinji jede skakavce i divlji med vodio
sa sobom zenu i klince, ili da se isao zeniti netko tko zna da ce zavrsiti
na krizu.
--
Homepage: http://www.danijel.org/
|
On Sat, 11 Mar 2006 21:35:44 +0100, Rade Zerjavic wrote:
>> Celibat je evidentno neprirodan, tu ne treba nikakvog posebnog dokaza.
>> Potrebno je samo pogledati biolosku strukturu muskaraca i zena, njihovo
>> socijalno ponasanje i interese, pa da se vidi da je seks u ljudskom zivotu
>> primarna stvar, i da je pokusaj njegovog potiskivanja iznimno neprirodan,
>> otprilike kao pokusaj potiskivanja disanja, samoubilacki post ili
>> samobicevanje.
>> Naravno, postoje ljudi bez seksualnih interesa, i za njih je celibat
>> prirodno stanje, ali za prosjecne ljude s aktivnim seksualnim nagonom
>> celibat je iznimno stetan oblik forsiranja citave osobnosti. Ukratko,
>> celibat je za eunuhe a ne za normalne muskarce i zene.
>
> Sex je, bez sumnje, prirodno sredstvo za postizanje iznimno snaznog osjecaja
> ljubavi prema bliznjem (partneru). Dakle, za prosjecnog covjeka prilika da
> osjeti nesto od vise svijesti. To sto neki pojedinci mogu biti u takvom ili
> visem stanju bez sexa, ne govori u prilog tome da se oni ne smiju seksati
> (celibat), nego da se oni ne trebaju seksati. Uostalom, ne vidim zasto se i
> oni ne bi seksali ako npr. imaju zenu koje vole i imaju neostecena niza
> tijela. Kako bi oplemenili svoja niza tijela svojom svijescu oni ce se
> morati ili seksati ili to uciniti nekim drugim nacinom (npr. meditacijom).
Tako nekako. Opcenito, oko seksa se podize prevelika prasina, i vrlo malo
tu ima umjerenosti. Seks ima svoje mjesto u zivotu isto kao i hrpa drugih
stvari, i pretjerivanje sa seksom, u smislu njegovog potiskivanja ili
pretjeranog naglasavanja, ne vodi nicemu dobrom. Jedni seks pokusavaju
predstaviti kao najvece dobro i rjesenje za sve probleme. Naravno da tome
nije tako, i da taj pristup vodi jedino razocaranju i frustracijama. Drugi
pak seks vide kao prljajucu aktivnost koja umanjuje covjeka, pa si prave
frustracije i razocaranja druge vrste. To su ekstremi, poput prezderavanja
i anoreksije.
--
Homepage: http://www.danijel.org/
|
On Sat, 11 Mar 2006 13:39:25 +0100, stc wrote:
>>> Mozda. A mozda sam samo drugacije shvatio neke redove.
>>
>> Ne bih rekao, iz tvoje izvorne poruke u kojoj tvrdis da nisi nista takvo
>> procitao. Ja sam procitao Bibliju toliko puta da vecinu znam napamet, a
>> nisam krscanin, tako da je upitno kako je tebi uspjelo propustiti jednu od
>> temeljnih tocaka u poslanicama.
>
> Od toliko teksta u poslanicama koje je Pavao napisao, sumnjam da su njegovi
> zdravstveni problemi bili temeljna tocka.
Recimo to ovako: toliko je opce poznato da je Pavao imao kronicnih
zdravstvenih problema, da mi je iznimno cudno da si to pokusavao
osporavati. To je otprilike isto kao da osporavas da je Pavao znao grcki.
>>> Ne moze se biti stopostotno siguran da "blago meni sto sam bolestan" i
>>> "blago meni sto sam neozenjen" inverzije proizlaze iz istog.
>>
>> Ma kakvi.
>
> Naravno, sve sto je Pavao rekao treba provuci kroz inverzivni filter i
> shvatiti - drugacije.
Ironija ti tu bas i ne funkcionira, pogotovo buduci da su argumenti na
mojoj strani. Ne znam o cemu mi ovdje uopce raspravljamo. Ja sam dokazao
sve svoje tvrdnje, dakle da je Pavao imao kronicnih zdravstvenih problema,
koji su na van morali jako gadno izgledati cim se zahvaljivao ljudima da ga
nisu prezreli. Isto tako je cinjenica da je svoje bracno stanje (odnosno
nedostatak istog) racionalizirao na isti nacin kao i bolest - "to je za
vece dobro", odnosno "bolest je bolja od zdravlja, celibat je bolji od
braka", dakle sve svoje manjkavosti i osobna svojstva je tezio proglasiti
visim dobrom, umjesto zlom i manjkavoscu. Iz toga linearno slijede moji
zakljucci - Pavao nema nikakav kredibilitet glede celibata. Kredibilitet bi
imao recimo Brad Pitt kad bi se odlucio za celibat i rekao da je to
najbolja stvar. Karikiram, ali stvar se svodi na to da slabu vrijednost ima
kritiziranje bogatstva i hvaljenje siromastva, ako izlazi iz usta nekoga
tko je na siromastvo prisiljen, pa se nalazi u poziciji Ezopove lisice.
>> Pa, "tko moze shvatiti, neka shvati" mi se takodjer cini kao dvosmislena
>> izjava, buduci da se moze prevesti sa "tko tako zeli misliti, neka misli",
>
> Pa koliko ja znam hrvatski jezik, ova dva prijevoda bas i ne znace isto, cak
> mi se cini i da znace suprotno.
Recimo da sam poprilicno proucavao Bibliju i imam nos za finese u znacenju.
Kad je Isus htio naglasiti da je nesto bitno, to je drugacije zvucalo,
obicno bi slijedilo nekoliko parabola i objasnjavanja iz nekoliko kuteva.
Ovo vise zvuci kao da prica sam sa sobom u posve neobavezujucem tonu - u
smislu, "gle stvarno, svega ima na svijetu, pa ti sad vidi ako si pametan".
>> shvatiti kao pozitivni naputak, pogotovo u kontekstu odlomaka koji vele
>> "Bog je od pocetka stvorio muskarca i zenu da budu jedno tijelo", i
>> "pustite djecicu k meni". Ukratko, kao sto rekoh, citat koji si naveo je
>> dvosmislen i ne moze se koristiti kao jednoznacni naputak.
>
> Ovi tvoji citati kao da sugeriraju da ja imam nesto protiv braka, seksa i
> djece, sto uopce nije istina. Samo sam stajalista da brak nije najvise sto
> covjek moze uciniti za Boga.
Ja ne znam zasto bi se covjek uopce trebao opterecivati time da radi nesto
za Boga. Bog nije netko u cije ime bi se trebalo necega odricati, nego
izvor obilja iz kojeg treba zagrabiti. Citav proces evolucije zivih bica i
sva njihova raznolikost predstavljaju oblik grabljenja iz tog izvora,
seksualnost predstavlja grabljenje iz tog izvora, kao i dobra djela,
darivanje, suosjecanje, ljubav, pravednost i slicne vrline, koje bica grabe
iz oceana vrlina koji je Bog. Iz te pozicije, celibat nije odricanje od
necega radi Boga, nego odricanje od jednog od aspekata u kojima se izravno
ocituje stvarni zivi Bog, a radi posvecenja idolopoklonstvu mentalne forme
na kojoj pise "Bog".
> "Poradi kraljevstva nebeskog"...ako covjek
> odluci citav se posvetiti Bogu, sirenju evandjelja i svemu ostalom sto ide
> uz to i poradi toga odluci zivjeti u celibatu, je li to neprirodno (oko toga
> se pokrenuo ovaj thread)?
Celibat je evidentno neprirodan, tu ne treba nikakvog posebnog dokaza.
Potrebno je samo pogledati biolosku strukturu muskaraca i zena, njihovo
socijalno ponasanje i interese, pa da se vidi da je seks u ljudskom zivotu
primarna stvar, i da je pokusaj njegovog potiskivanja iznimno neprirodan,
otprilike kao pokusaj potiskivanja disanja, samoubilacki post ili
samobicevanje.
Naravno, postoje ljudi bez seksualnih interesa, i za njih je celibat
prirodno stanje, ali za prosjecne ljude s aktivnim seksualnim nagonom
celibat je iznimno stetan oblik forsiranja citave osobnosti. Ukratko,
celibat je za eunuhe a ne za normalne muskarce i zene.
--
Homepage: http://www.danijel.org/
|
On Sat, 11 Mar 2006 12:22:14 +0100, stc wrote:
>> Slabo si ju citao.
>
> Mozda. A mozda sam samo drugacije shvatio neke redove.
Ne bih rekao, iz tvoje izvorne poruke u kojoj tvrdis da nisi nista takvo
procitao. Ja sam procitao Bibliju toliko puta da vecinu znam napamet, a
nisam krscanin, tako da je upitno kako je tebi uspjelo propustiti jednu od
temeljnih tocaka u poslanicama.
>> Ne zna se tocno koja je bila priroda Pavlove "bolesti" odnosno "trna u
>> tijelu" (cuo sam razne teorije, od epilepsije pa na dalje), ali kad govori
>> o svojoj bolesti koristi se tocno onom vrstom inverzije na koju sam se
>> osvrnuo u prethodnoj poruci - "blago meni sto sam bolestan, blago meni sto
>> sam neozenjen, tako je zapravo bolje". OK, za pohvalu je sto se covjek
>> dobro nosio s teskocama, ali praviti od tjelesne mane univerzalno pravilo
>> je posebna nakaznost.
>
> Tocno, postoje _teorije_.
Je, jedna od njih govori da je Isus stvarno postojao, a druga da nije. I
sto sad, sve su to samo teorije? Ocito je da je Pavao bio kronicno bolestan
i da je ta bolest bila izvana vidljiva i odbojna, zbog cega se Pavao
zahvaljuje ucenicima sto ga nisu prezreli i odbacili. Meni je to posve
ocigledno, kao sto mi je logicno da se covjek s takvom tjelesnom manom nije
zenio jer ga je bilo sram.
> Ne moze se biti stopostotno siguran da "blago meni sto sam bolestan" i
> "blago meni sto sam neozenjen" inverzije proizlaze iz istog.
Ma kakvi.
> Mozda je prvo
> "trn u tijelu da se ne uzoholi", a drugo Pavlova odluka "poradi kraljevstva
> nebeskoga".
Ja bih rekao da se nije bio sklon zeniti zato sto je bio fizicki
disfiguriran od neke kronicne bolesti, pa je svoje tijelo dozivljavao kao
odbojno i sramotno, a ta teorija objasnjava sve bez potrebe za uvodjenjem
dodatnih elemenata.
>> Je, a jos je vise za zenidbu nesposobnih koji se time hvale umjesto da ih
>> je sram. BTW, taj paragraf je nesuvisao, iz njega se ne moze izvuci
>> nikakva
>> opcenita tvrdnja buduci da govori prije o kastraciji nego o celibatu, a
>
> Nigdje ne tvrdim da se treba hvaliti nesposobnošću za ženidbu. No ne slažem
> se da "sami sebe onesposobise" znaci kastraciju.
Ne znaci, isto kao sto "koje drugi onesposobise" ne znaci kastraciju, ali
kad se te dvije stvari zbroje, pa kad se doda jos i ona "odsijeci ud koji
te navodi u napast", dobije se stereo slika.
> Nekako mi se cini da takvo
> direktno shvacanje te recenice ne bi zahtijevalo sljedecu recenicu "tko moze
> shvatiti, neka shvati".
Pa, "tko moze shvatiti, neka shvati" mi se takodjer cini kao dvosmislena
izjava, buduci da se moze prevesti sa "tko tako zeli misliti, neka misli",
ili "kome je po volji, neka tako radi". Ne vidim zasto bi se to moralo
shvatiti kao pozitivni naputak, pogotovo u kontekstu odlomaka koji vele
"Bog je od pocetka stvorio muskarca i zenu da budu jedno tijelo", i
"pustite djecicu k meni". Ukratko, kao sto rekoh, citat koji si naveo je
dvosmislen i ne moze se koristiti kao jednoznacni naputak.
--
Homepage: http://www.danijel.org/
|
On Sat, 11 Mar 2006 01:13:58 +0100, stc wrote:
> "Danijel Turina" wrote in message
> news:1v2tt86nlbuuw$.112uu4123g0ql$.dlg@40tude.net...
>> On Fri, 10 Mar 2006 23:31:25 +0100, T.H. wrote:
>>
>>> Onda po tebi i sveti Pavao zagovara neprirodnu praksu, kad kaze:
>>>
>>> "Dobro je čovjeku ne dotaći ženu." (1 Kor 7,1)
>>
>> intimnim doticanjem muskarca i zene stvara novi zivot, a Pavao je bio
>> siroce koje je zbog svoje tjelesne mane zivjelo u celibatu,
>
> Procitao sam Bibliju i ne sjecam se da je ista pisalo o Pavlovoj tjelesnoj
> mani.
Slabo si ju citao.
> Neki dokaz/link/istrazivanje za ovo ili je to samo tvoje skromno
> misljenje?
Nije to ni moje ni skromno misljenje, to ti je stav s kojim se slaze vecina
biblicara (onih normalnih, tu ne brojim americke protestante i new age
krscane).
(13) Znate: prvi sam vam put za bolesti navješćivao evanđelje. (14) Svoju
kušnju, moje tijelo, niste ni prezreli ni odbacili, nego ste me primili kao
anđela Božjega, kao Krista Isusa.
(1Gal 4,13-14)
(7) I da se zbog uzvišenosti objava ne bih uzoholio, dan mi je trn u
tijelu, anđeo Sotonin, da me udara da se ne uzoholim. (8) Za to sam triput
molio Gospodina, da odstupi od mene. A on mi reče: (9) "Dosta ti je moja
milost jer snaga se u slabosti usavršuje." Najradije ću se dakle još više
hvaliti svojim slabostima da se nastani u meni snaga Kristova. (10) Zato
uživam u slabostima, uvredama, poteškoćama, progonstvima, tjeskobama poradi
Krista. Jer kad sam slab, onda sam jak.
(2Kor 12,7-10)
Ne zna se tocno koja je bila priroda Pavlove "bolesti" odnosno "trna u
tijelu" (cuo sam razne teorije, od epilepsije pa na dalje), ali kad govori
o svojoj bolesti koristi se tocno onom vrstom inverzije na koju sam se
osvrnuo u prethodnoj poruci - "blago meni sto sam bolestan, blago meni sto
sam neozenjen, tako je zapravo bolje". OK, za pohvalu je sto se covjek
dobro nosio s teskocama, ali praviti od tjelesne mane univerzalno pravilo
je posebna nakaznost.
> Smatras li da je Isus zivio u celibatu i ako jest, je li to bilo isto zbog
> neke tjelesne mane?
>
>> Pavao je u tom smislu prije primjer psihofizicke
>> frustracije, nego uzor kojeg treba nasljedovati.
>
> Mt 19,10
> 10Kazu mu ucenici: "Ako je tako između muza i zene, bolje je ne zeniti se."
> 11A on im rece: "Ne shvacaju toga svi, nego samo oni kojima je dano.
> 12Doista, ima za zenidbu nesposobnih koji se takvi iz utrobe materine
> rodise. Ima nesposobnih koje ljudi onesposobise. A ima nesposobnih koji sami
> sebe onesposobise poradi kraljevstva nebeskoga. Tko moze shvatiti, neka
> shvati."
Je, a jos je vise za zenidbu nesposobnih koji se time hvale umjesto da ih
je sram. BTW, taj paragraf je nesuvisao, iz njega se ne moze izvuci nikakva
opcenita tvrdnja buduci da govori prije o kastraciji nego o celibatu, a
izvucena je iz konteksta. Kontekst je sljedeci:
#19Kad Isus završi ove besjede, ode iz Galileje i dođe u judejski kraj s
onu stranu Jordana. (2) Za njim je išao silan svijet. Ondje ih izliječi.
(3) Pristupe mu tada farizeji pa, da ga iskušaju, kažu: "Je li dopušteno
otpustiti ženu s kojega god razloga?" (4) On odgovori: "Zar niste čitali:
Stvoritelj od početka muško i žensko stvori ih (5) i reče: Stoga će čovjek
ostaviti oca i majku da prione uza svoju ženu; i dvoje njih bit će jedno
tijelo? (6) Tako više nisu dvoje, nego jedno tijelo. Što, dakle, Bog
združi, čovjek neka ne rastavlja." (7) Kažu mu: "Zašto onda Mojsije
zapovjedi dati otpusno pismo i - otpustiti?" (8) Odgovori im: "Zbog tvrdoće
srca vašega dopusti vam Mojsije otpustiti žene, ali od početka ne bijaše
tako. (9) A ja vam kažem: Tko otpusti svoju ženu - osim zbog bludništva -
pa se oženi drugom, čini preljub."
Dragovoljna uzdržljivost
(10) Kažu mu učenici: "Ako je tako između muža i žene, bolje je ne ženiti
se." (11) A on im reče: "Ne shvaćaju toga svi, nego samo oni kojima je
dano. (12) Doista, ima za ženidbu nesposobnih koji se takvi iz utrobe
materine rodiše. Ima nesposobnih koje ljudi onesposobiše. A ima nesposobnih
koji sami sebe onesposobiše poradi kraljevstva nebeskoga. Tko može
shvatiti, neka shvati."
Isus i djeca
(Mk 10,13-16; Lk 18,15-17)
(13) Tada mu doniješe dječicu da na njih stavi ruke i pomoli se. A učenici
im branili. (14) Nato će im Isus: "Pustite dječicu i ne priječite im k meni
jer takvih je kraljevstvo nebesko!" (15) I položi ruke na njih pa krene
odande.
--
Homepage: http://www.danijel.org/
|
On Fri, 10 Mar 2006 23:31:25 +0100, T.H. wrote:
> Onda po tebi i sveti Pavao zagovara neprirodnu praksu, kad kaze:
>
> "Dobro je čovjeku ne dotaći ženu." (1 Kor 7,1)
Tocno tako, to je neprirodna praksa, buduci da je covjeku dobro dotaci
zenu. Stovise, to je toliko dobro, da je Bog uredio da se medjusobnim
intimnim doticanjem muskarca i zene stvara novi zivot, a Pavao je bio
siroce koje je zbog svoje tjelesne mane zivjelo u celibatu, a ne zbog toga
sto je celibat dobar za zdrave muskarce i zene. Buduci da svatko
racionalizira svoje postupke do razine opce zakonitosti, tako je i Pavao
svoju nesretnu specificnost pokusao prikazati kao nesto pozitivno, a ne kao
stanje uskracenosti. Pavao je u tom smislu prije primjer psihofizicke
frustracije, nego uzor kojeg treba nasljedovati.
--
Homepage: http://www.danijel.org/
|
On Fri, 10 Mar 2006 23:09:54 +0100, T.H. wrote:
> "snob" wrote in message
> news:dul1if$c1n$1@ss405.t-com.hr...
>
>> Kakva sebeljubivost, bahatost i drskost! "Moje precizno razmisljanje ...".
>> Ma ne seri. To sto ti nazivas razmisljanjem je obican buckuris
>> verbaliziranih nasilnickih nagona pomijesanih sa bjesomucnom frustracijom.
>
> LOL! Autor gornje izjave mene proglasava verbalnim nasilnikom s bjesomucnom
> frustracijom. Da ne povjerujes. :))
Uz sva vasa prepucavanja, gubi se osnovna poanta citavog threada, koja uz
sve silne "argumente" uopce nije ni dotaknuta.
Ta poanta se ocituje u pitanju: gdje se nalazi srednji put izmedju
nametanja religije i nametanja ateizma? Je li sekularna drzava definirana
kao drzava u kojoj je ateizam sluzbena religija, ili kao drzava koja je
indiferentna prema religijama, i postoji kao neutralni servis kojim se
koriste gradjani neovisno o vjerskoj pripadnosti?
To su, po meni, prava pitanja. Stavljanje vjerskih simbola u prostorije
koje pripadaju neutralnom servisu problematicno je upravo stoga sto taj
servis postaje ispostavom volje vecine, sto ne bi smio biti. Ti mozda ne
vidis problem u tome da se stavi kriz u skolu, ali ja na primjeru islamskih
teokracija vidim kamo to vodi, a sve pod parolom "zivljenja vlastite
religije" i "provedbe volje vecine", s tim da se poziva na red onoga kome
to smeta (u takvim drzavama taj ostaje bez glave po kratkom postupku). Kako
bi se sprijecila takva situacija, mislim da je posve ispravno u
prostorijama drzavnih servisa u cijelosti ukloniti svu religijsku
simboliku, i u tom smislu uniformirati i namjestenike (zabrana marama za
muslimanke, raspela za katolike i sl.). Kombinacija religije i drzave se
kroz povijest pokazala tako katastrofalno losim rjesenjem, da mislim kako
je posve opravdano u cijelosti eliminirati sve religijske konotacije iz
drzavnih institucija, i da, ateizam smatram religijom. To znaci da bi i
ateizam kao svjetonazor i religiju trebalo eliminirati iz drzavnih servisa,
jer znamo jako dobro kako izgleda ateizam kao drzavna religija, koja je do
nedavno na ovim podrucjima bila na vlasti, a za cime izgleda neki ceznu.
Poseban problem je skolski program koji je barem u moje doba bio sustavno
ateiziran, i to na jako perfidan nacin, tako da se provede selekcija
informacija i ucenicima se pusti "da sami donesu zakljucke" iz ponudjenog,
cega su onda proizvod klinci koji "eto slucajno otkriju" da Boga nema i da
je znanost sve objasnila, pa se onda cude kao pura dreku kad nalete na
znanstvenike-vjernike.
Primjer ateizacije nastavnog programa je stav koji prozima udzbenike, a po
kojem se logicnost i dosljednost ustroja svemira koristi kao dokaz o
nepostojanju Boga - dakle, ispada da je Bog trebao napraviti sugavi svemir
koji se raspada i koji stalno treba popravljati intervencijama izvana, jer
se sadasnji savrseno dosljedan ustroj tumaci po sistemu da je Bog suvisna
hipoteza, jer, eto, Svemir dobro radi i bez njega. Takve stvari vecini
totalno promicu, a zapravo su uzrok vecine problema koji imamo.
Ateizam je sluzbena religija i u medicini, tamo se on toliko implicitno
podrazumijeva da je to nesto nevjerojatno. Covjek je za njih biomehanicki
automat; emocije, svijest i samosvjest su neurokemijski fenomeni, etika i
moralnost su proizvoljnosti, a "normalnost" je definirana kroz podloznost
nizim nagonima i strastima. To ide do te mjere da se laganje, sebicnost i
ostale gadarije proglasavaju normalnima i pozeljnima, buduci da se covjeka
definira kao sebicnu zivotinju kojoj je smisao propagirati vlastite gene.
To nije znanost, to je ateizam koji je instrumentalizirao znanost do razine
svojeg evangelizatorskog pomagala, pri cemu se zatiru istrazivanja koja bi
mogla osporiti materijalisticki svjetonazor, a medijski prostor se daje cak
i totalno sarlatanskim "istrazivanjima", ako su na liniji ateistickog
materijalizma. Primjer toga je istrazivanje NDE svjedocanstava, gdje sam
vidio da se objavljuju totalne gluposti poput one Saganove sa sjecanjem na
porod, iako je svakome tko je procitao makar jedno NDE svjedocanstvo jasno
kako Sagan nije procitao nijedno, nego je nesto povrsno cuo nekoga da o
tome prica, vjerojatno u birtiji. Stovise, taj covjek po svemu sarlatanskog
svjetonazora neka je vrsta sveca-zastitnika "znanstvenog ateizma".
Taj oblik ateizacije drustva i diktature materijalizma koji sebe
predstavlja kao jedinog glasnogovornika razuma, i jedinu opciju kojoj je
dopustivo djelovati u "ozbiljnim" sferama zivota, vidim kao ogromni problem
koji u velikoj mjeri blokira daljnji razvoj znanosti u smjerovima koji nisu
obuhvaceni ateisticko-materijalistickom paradigmom. Spojeno sa drustvenom
dekadencijom koja logicki rezultira iz "u se, na se i poda se" svjetonazora
kakav zagovara materijalizam, ne pise nam se dobro. Imamo dakle s jedne
strane Scilu materijalizma, a s druge Haribdu religijskog fanatizma. Ako se
uskoro ne otvori treci put, ne pise nam se dobro.
--
Homepage: http://www.danijel.org/
|
|