On Fri, 24 Feb 2006 10:59:56 +0100, Vril-ya wrote:

> Nista ja ne zelim. Nikada ni nisam. Jer da jesam, nikada ne bih upoznao ni
> tebe, ni Felixa, niti bi vas ona ikada upoznala.
>
>
>>Vjerojatno si je vec vise puta razveselio
>> svojim bedastocama.
>
> Vjerojatno i ti mene svojim. U pocetku me cudilo. Ali sada nista od tebe,
> Felixa, Danijela i njegove svite (bivse, sadasnje i buduce) ni ne ocekujem.

Elvise, ja bih te lijepo molio da se okanis svoje lose navike ocesavanja o
mene svakih par tjedana. Na temelju povrsnog citanja arhiva na googlu
stekao sam nekakav dojam zasto si nadrkan i na koga, a isto tako mi se cini
da mene spominjes samo utoliko sto mislis da to Vjeru boli, sto je
poprilicno pateticna taktika, posve na razini tvojih komentara o velicini
guzice tvoje bivse cure. Jel ja tebe spominjem okolo? Ne spominjem. Prema
tome daj se malo kultiviraj. Stekao sam dojam da si profinjeni tip kad si
rekao da bi se dao jebati za CineAlta kameru, jer luzeri za takve stvari
znaju otprilike jednako koliko i za Zeiss apo makro planar, a kamo li da bi
se palili na to. Nemoj kvariti dojam i spustati se na razinu bezveznog
podjebavaca koji vrijedja svoje bivse i nesudjeno-buduce cure po
brbljaonicama, da ne pricam o ovlasnom zabadanju u ljude o kojima zapravo
nemas pojma. Hvala na paznji i biljezim se sa stovanjem.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Thu, 23 Feb 2006 12:26:05 +0100, Vjera Lopina wrote:
>> Ne vidim u ovome nikakvog smisla. Ne smije se kaznjavati uspjesne, jer je
>> to samoubojstvo drustva. Ako ne treba kaznjavati neuspjesne, treba
>> ekstremno nagradjivati uspjesne. Ako ne nagradjujes uspjesne, moras
>> kaznjavati neuspjesne. Mora postojati ili pozitivna ili negativna
>> motivacija, jer cilj drustva nije staticnost u prosjecnosti, kako ti to
>> ovdje prikazujes. Nije cilj da svima bude dobro. To su komunisti probali i
>> nije funkcioniralo.
>
> Hmm, ne bas. To su komunisti samo pricali da ce napraviti, ali kad su
> dosli na vlast itekako su se, poput najbezobzirnijih kapitalista,
> trudili da njima bude dobro, a ostalima kako-tako ili pak (onima koje su
> smatrali neprijateljima) grozno.

To je istina, i izmedju ostalog ukazuje na Marxovu naivnost u impliciranju
moralne superiornosti "proletarijata" u odnosu na kapitaliste. Svejedno,
cinjenica je da su real-socijalisticke drzave nastojale na uravnotezavanju
uz zatiranje onih koji su se isticali, sto je za rezultat imalo totalni
gubitak motivacije i inicijative, te mentalitet krda nesposobnjakovica s
pravima i zahtjevima, a bez svijesti o duznostima i obavezama. Zbog
relikata takvog mentaliteta i danas ce vecina sa sprdnjom gledati covjeka
koji pokusava svojim radom nesto napraviti, smatrajuci ga budalom.

> BTW, welcome back!

Don't hold your breath. :)
Inace, zanimljivo je da su se svi uhvatili ovog dijela izvornog clanka u
kojem se govori o evoluciji i eliminaciji inferiornih primjeraka, dok je
veci dio koji govori o funkciji religijskih simbola potpuno odignoriran,
iako je po meni daleko bitniji.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Thu, 23 Feb 2006 13:14:13 +0100, Rade Zerjavic wrote:

> "Danijel Turina" wrote in message
> news:17gfx9gk641bm$.eczj34z1zzte.dlg@40tude.net...
>
> U krajnjoj liniji tvoj stav je: Ako zbog svoje sposobnosti nekog ugrozavam,
> to nije moj problem, nego njegov, jer bi on morao shvatiti i ne kompenzirati
> svoju nesposobnost na primitivan nacin. Drzava je duzna stiti tebe od njega.
> Tako nesto bi ubrzalo evoluciju, jer bi prisiljavalo gresnike da se odluce
> izmedju propasti i spasa.
> (Mislim da bi ovo bila ucinkovita strategija kad bi `sile svjetla`
> prevladale `sila mraka`).

Dovoljno je samo postaviti pitanje "tko je taj, koga necija sposobnost
ugrozava?", pa da postane posve jasno da takve ne treba stititi.
Primjerice, ako sposobni doktor svojim primjerom ugrozava nesposobnog,
treba li zakonski nastetiti ovom dobrom, da ne bi svojim strsanjem
ugrozavao sivu gomilu nesposobnih? Treba li kazniti sposobne ucitelje zato
sto svojim primjerom ukazuju na nesposobne ucitelje? Treba li kazniti
sposobne biznismene zato sto svojim pozitivnim primjerom osudjuju gubitase?
Treba li kazniti marljive radnike zato sto ce zbog njih lijencine dobiti
otkaz? To je niz pitanja koja se postavljaju, i meni je ocigledno da
nesposobne treba zatuci a sposobne dici na vrh. Tu se cesto mijesa
sposobnost s bogatstvom, sto uopce ne mora biti - primjerice, neki
znanstvenik uopce ne mora biti posebno bogat, da bi bio iznimno koristan za
drustvo. Sposobni student moze biti siromasan. Kriterij vrednovanja treba
biti unutar grupe, dakle kad se usporedjuju znanstvenici s drugim
znanstvenicima, lijecnici s drugim lijecnicima, ucitelji s drugim
uciteljima, pri cemu unutar svake grupe treba poticati dobre primjere a
onim losima maksimalno zagorcati zivot. Treba li uopce napomenuti da bi
rezultat bio iznimno blagotvoran za drustvo u cjelini (izuzev, dakako,
luzera, koji se u takvom sustavu ne bi mogli provlaciti)?

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Wed, 22 Feb 2006 23:04:38 +0100, Nik wrote:
>> Iz formalno znanstvene pozicije je to tocno, ali opet stoji cinjenica da
>> prolaskom vremena imamo sve slozenije i slozenije bioloske vrste, a najveci
>> porast se vidi upravo u spektru kvaliteta koji je moguce ocijeniti kao
>> "duhovne", dakle inteligencija, emotivni raspon i samosvjest. Za sve
>> prakticne svrhe, ne vidim zasto se ne bi moglo ustvrditi da evolucija ide u
>> smjeru stvaranja sve slozenijih bica.
>
> Pa mislim da je to očigledno. Za početak, princip može se vidjeti već u
> razvoju sve složenijih oblika mrtve prirode, recimo od kvanta do
> bjelančevina.

Kao sto rekoh, ovdje brusim argumentacijske linije i gledam dokle ljudi
prate izlaganje, a gdje pocinje zapinjati i treba vise objasnjavanja. Isto
tako gledam dokle se kojom metodom izlaganja moze ici bez prelaska na drugu
metodu.

> Isto kod vrsta. Doduše kod bića, koliko znam, je bilo u prošlosti oko 5
> velikih izumiranja, gdje je izumrlo veliko (ne sjećam se tačno, jednom
> čini mi se do 90%) vrsta, ali je ipak sve krenulo iznova.

Ako se sjecas, to je bila samo kratka stucavica, i iako se smanjio broj
vrsta, zapravo se povecala njihova slozenost i razvijenost.

>> Ne nuzno; imas genetskih bolesti koje se prenose generacijama, ali nisu
>> same po sebi ni smrtonosne ni sterilizirajuce. Naprosto, zbog smanjenog
>> pritiska od strane predatora i neprijateljske zivotne okoline smanjeni su
>> kriteriji za fizicko prezivljavanje, sto pak znaci da se defektni primjerci
>> vrste mogu dalje razmnozavati, zadrzavajuci defekt u genetskom poolu i tako
>> slabeci vjerojatnost vrste kao takve da prezivi u slucaju nepovoljne
>> promjene makro-uvjeta.
>
> Pa to sam mislio s time da nemaju utjecaj na evoluciju. Naravno to
> uvijek ide sa trenutnom okolinom. Ako se okolina bitno promjeni, svi smo
> najebali. Ali bitno bi moralo značiti totalno katastrofu - recimo
> pandemija ptičje gripe (za sada umire jedan čovjek od dva, koliko sam
> čitao).

Ja zapravo mislim da je sterilitet veci problem; danas je ogroman broj
ljudi sterilan, ali to se pokusava premostiti umjetnom oplodnjom. To je
jako opasna igra, jer sigurno postoji evolucijski razlog zasto su ti ljudi
sterilni, odnosno zasto je priroda njihovim genima rekla "stop". Pretvoriti
crveno svjetlo u zeleno mozda je tehnicki moguce, ali je li to pametno?

>>>Neki defekti,
>>>vjerovatno mnogo, nemaju nikakav utjecaj na evoluciju; a teoretično neki
>>>defekti mogli bi doprinjeti poželjnim promjenama.
>>
>> Ne iskljucujem tu mogucnost; primjerice, moze se pojaviti defekt koji
>> proizvodi istodobno fizicki hendikep i povecane mentalne sposobnosti (nesto
>> poput Hawkingovog stanja). U situaciji kad su intelektualne sposobnosti
>> jako pozitivno selekcionirajuce, a fizicke jako slabo selekcionirajuce,
>> moguce je da se citava vrsta modificira u tom smjeru.
>
> Hm, ja sam mislio samo na neki mali odmak od trenutačnog čovjeka. Neki
> mali dodatak, koji bi omogučio malo bolje izražavati recimo neku duhovnu
> kvalitetu (ako je takvo što moguče?).

Svasta je moguce, iako smatram da danasnji covjek koristi tako ekstremno
mali postotak svojih duhovnih kapaciteta, da ti ne treba bioloska evolucija
za takvo nesto. Obican trud u smjeru iskoristavanja vec postojeceg bit ce
dosta.

>> To je posve realna mogucnost. Nije nuzno da bude rijec o bolesti, ali ako
>> uklonis evolucijski pritisak s neke bioloske vrste, ona ili stagnira ili
>> odbacuje neke kvalitete koje bi inace bile potrebne, ali u uvjetima slabog
>> pritiska nisu; primjerice, fizicka sposobnost u danasnjoj civilizaciji nije
>> pretjerano jak pozitivni selekcijski faktor, jer sposobnost umlacivanja
>> drugih muzjaka batinom vise ne povecava vjerojatnost razmnozavanja. U
>> situaciji koja bi pred citavu vrstu postavila uvjete prezivljavanja koji su
>> jako fizicki zahtjevni, povecala bi se vjerojatnost izumiranja tako
>> oslabljene vrste, na vrlo slican nacin na koji su zemljopisno izolirane
>> bioloske vrste Australije i Novog Zelanda bile suocene s neposrednom
>> prijetnjom izumiranja po dolasku u dodir s evolucijski usavrsenijim
>> Europskim vrstama.
>
> Bilo bi potrebno PUNO generacija, da se ovakav defekt proširi na sve
> jedinice. Zapravo mislim da to nije moguće.

Postoje neki genetski markeri koji su se unutar par stoljeca prosirili po
vecini populacije, a krenuli su od par ljudi. Sasvim je moguce i realno.

> Ako bi fizička sposobnost odjednom bila evolucijski faktor, za jedno ili
> dvije generacije svi ljudi bili bi atletičari. Bilo bi jih puno manje
> nego sada, ali ne vidim kako bi to moglo uzrokovati izumiranje.

Hipotetski, ako umjetnom oplodnjom premostavas sterilitet, eliminiras
evolucijsko sredstvo zaustavljanja defekata koji ga uzrokuju. Recimo da
sterilitet zbog toga postane sveprisutan, ali ga se rutinski korigira
umjetnom oplodnjom. Recimo da neka katastrofa poput supervulkana ili pada
meteora onesposobi tehnolosku civilizaciju koja izvodi umjetnu oplodnju.
Imas izumiranje vrste unutar jednog stoljeca.

> Nego sam čitao u novinama jednog pisca, koji upozorava na genetsku
> modificiranje čovjeka i problema koje to može prouzročiti za 10 do 20
> godina. Doslovno, izrada više vrsta čovjeka genetskom manipulacijom i
> ponovno evolucijsko takmičenje na toj osnovi...

Genetska manipulacija je danas u toliko ranoj fazi, da bih apsolutno
zabranio pustanje rezultata eksperimenata u promet prije nego znanost i
tehnologija u tom smislu dozive zrelost. To ti je kao u doba pionirskih
istrazivanja radijacije, kad uopce nisu znali da je to opasno, pa su nosili
radioaktivne privjeske oko vrata, pravili radioaktivno stakleno posudje,
cak su imali i Roentgen aparat u trgovini cipelama, da na zaslonu vidis
kako ti noga stoji u cipeli. Isto tako, kad su otkrili pesticide i slicnu
kemiju koristili su ih preko svake mjere. Antibiotike su stavljali i u ruz
za usne, da se nadje. Ukratko, sad smo s genetskim inzenjeringom u takvoj
idiotskoj fazi, gdje ne znaju sto tocno rade, ali to rade posvuda.

>> Pomaganje invalidima je razmjerno trivijalan slucaj. Kako stoji s
>> pomaganjem ljudima koji, primjerice, nose iznimno nepozeljne socijalne,
>> psiholoske ili bioloske kvalitete? Primjerice, netko zbog trovanja
>> kemikalijama ili radioaktivnim tvarima ima genetska ostecenja koja daju
>> izvjesnost teskih genetskih ostecenja potomstva. Je li eticno takvoj osobi
>> dopustiti mogucnost razmnozavanja?
>
> Ili umjetna reprodukcija, prije koje bi projerili njegove spolne čelije
> i uzeli zdrave ili posvajanje.

Mislim da je to apsolutno besmisleno.

>> Isto tako, neka osoba je sociopat -
>> serijski ubojica ili nesto slicno. Treba li takvome "pomagati"?
>
> Sigurno, inače če još uvijek biti serijski ubojica. Samo šta tu znači
> "pomagati"? Vjerovatno psihiatrijsko ljećenje... Ja ne bi znao ako je
> smrtna kazna primjerena "pomoć".

Mislim da je bitno ucinkovitije korov naprosto iscupati i spaliti, nego ga
pokusavati uvjeriti da postane psenica. Reformiranje kriminalaca se svuda
pokazalo kao poprilicno uzaludan trud. Vecina ubrzo po izlasku iz zatvora
pocini novi zlocin.

>> Slazem se; ipak, pogledaj *kome* ce ljudi prirodno pomagati. Uglavnom to
>> nece biti osobe koje se percipira kao olos.
>
> Vjerovatno, pogotovo ako se radi o pomoći koja traži neki konkretan rad.
>
> Recimo, da je neki balans između stanja onog koji je potreban pomoći
> (moja percepcija njega: normalan, ološ, itd...) i konkretne zatražene
> pomoći.

Ja sam skloniji pomagati gornjem dijelu populacije tako sto cu stvoriti
radna mjesta koja zahtijevaju visoko sposobne ljude, odnosno, koja visoko
sposobnima otvaraju mogucnost napretka, umjesto da came u nekoj drzavnoj
firmi u ocekivanju Godota. Dakle metoda povlacenja odozgora, umjesto
guranja odozdola.

>>>Uostalom, neki ljudi su istraživači, neki učitelji, neki ljekari, itd...
>>
>> Tocno, i unutar svake grupe postoji konkurencija, gdje najbolji koriste
>> drugima, a najgori rade stetu, i drustvo kao takvo (a time i bioloska
>> vrsta, rekao bih), ima koristi od favoriziranja uspjesnih i eliminiranja
>> neuspjesnih primjeraka, npr. stipendiranja uspjesnih doktora i stavljanja
>> jako neuspjesnih doktora u zatvor. Ono cemu se ja osobno jako protivim je
>> izjednacavanje dobrih i losih doktora po pravima, odnosno zastita losih
>> doktora od posljedica slamperaja. Najgora mogucnost u svemu tome je
>> "pomaganje" losih, te "kaznjavanje" najboljih, kako bi se sivu masu
>> prosjecnih drzalo u uvjerenju da ce se stati iza njih ako budu luzeri, te
>> da im se ne isplati biti posebno dobrima. Takve pojave sam vidio na nekim
>> mjestima i smatram ih iznimno nezdravima.
>
> U principu se i teži tome, ili? Dobro, ne uvijek najuspešnije, na
> žalost. Sjećam se jedne doktorice, koja je išla u zatvor i izgubila
> licencu...

Rijetko se to desi. Kod nas je konstantna situacija da doktori nesto
sprckaju pa ljudi umru ili ostanu invalidi, i jos nisam vidio da bi netko
od njih gadno najebao. Uglavnom njihovi kolege to sve fino pometu pod
tepih. Ocito, medicinska profesija smatra da im je korisnije ako imaju
safety net ako zajebu, nego ako eliminiraju lose primjerke i motiviraju
dobar rad. To je totalno negativna atmosfera i predstavlja upravo onu
pojavu zbog koje meni dodje da luzere pustim da crknu bez ikakve milosti, a
bogatima smanjim porez. Imaj u vidu da se netko mora fakat "potruditi" da
udari u safety net. Mora biti lijen, nesposoban, ne traziti posao, i ako ga
nadje, raditi ga lose i dobiti otkaz. Moras biti stvarno na dnu, i misliti
da si tako velika faca da ti je ispod casti raditi kao zavarivac na
gradilistu, ocekujuci da ti netko s neba da milijun dolara. Nemoj misliti
da pricam napamet, jednu takvu sam svojedobno zaposlio kao sekretaricu u
firmi. Bila je totalno nesposobna, nista nije htjela uciti, vecinu stvari
koje je radila je zajebala pa su dvojica za njom morala ispravljati, a
citavo vrijeme se drzala kao da je sve to ispod nje, i da je ona neka jako
velika faca pred kojom stoji svijetla buducnost. Kaj mislis koliko mi je
trebalo da joj dam otkaz? Takvi su za raditi na blagajni u Kauflandu, i to
ako imaju srece, a imaju lose radne uvjete naprosto zato sto su totalni
luzeri i nisu se u stanju sindikalno organizirati i za nesto se izboriti. I
onda sad crkva nesto kenja oko toga da bismo trebali s takvima suosjecati,
i da je "Krist u siromasnima". Ne bih rekao.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Thu, 23 Feb 2006 08:08:21 +0100, Rade Zerjavic wrote:
>> kaznjavati pozitivne a nagradjivati negativne. Intervencije koje bih ja
>> poduzimao svodile bi se, primjerice, na ukidanje socijalne pomoci ljudima
>> koji dulje vrijeme nisu htjeli prihvatiti posao (bilo kakav), ili
> dvostruko
>> povecavanje poreza ljudima koji su digli kredit da bi kupili besmisleno
>> skupi auto radi kurcenja pred susjedima. S druge strane bih smanjio porez
>> ljudima koji su u proteklih godinu dana zaposlili nove radnike i firma im
>> ostvaruje dobit, a studentima bih ponudio posebno povoljne kredite za
>> financiranje studija pod uvjetom da zavrse u roku. Takve stvari. Poticanje
>> sposobnosti i truda, obeshrabrivanje lijenosti i preseratorstva. Ako si
>> mislio da bi ja pokupio luzere na livadu i pobio ih, grijesis; ja obicno
>> imam perfidnije ideje. :)
>
> Ne treba tu puno izmisljati, barem dok se ne prouce bogata iskustva. Jedan
> dio pitanja tice se socijalne politike. Iskustva pokazuju neucinkovitost
> represivnih mjera. Ucinkovite mjere su one kojima se razvija sposobnost
> marginalaca jer je u tome i problem. Isto tako, osiguranje minimalnih
> sredstava za zivot za sve je najjeftinija kontrola stete. Tako u
> civiliziranim zemljama, ne samo da im se daju sredstva za pristojan zivot,
> nego ne odustaju od nijednog covjeka, nude mu zdrastvenu, psiholosku pomoc,
> radi se s njim na profesionalnoj orijentaciji i obrazovanju... Takvi sustavi
> pokazuju su ucinkovitima.

Prihvacam mogucnost da takav sustav mjera stvara atmosferu socijalne
sigurnosti u kojoj se eliminiraju zarista negativnih pojava (kao primjerice
getoizacija marginalaca koji onda postaju skloni kriminalu). Ipak, ne bih
isao nordijskom metodom eksponencijalno vecih poreza za bogate, jer to
obeshrabruje i demotivira sposobne. Svi moraju pred sobom vidjeti jasnu
liniju moguceg uspjeha, koju ce najsposobniji iskoristiti.

> Ostrije, represivne mjere ucinkovito je
> primijeniti na uspjesnima.

Ne vidim u ovome nikakvog smisla. Ne smije se kaznjavati uspjesne, jer je
to samoubojstvo drustva. Ako ne treba kaznjavati neuspjesne, treba
ekstremno nagradjivati uspjesne. Ako ne nagradjujes uspjesne, moras
kaznjavati neuspjesne. Mora postojati ili pozitivna ili negativna
motivacija, jer cilj drustva nije staticnost u prosjecnosti, kako ti to
ovdje prikazujes. Nije cilj da svima bude dobro. To su komunisti probali i
nije funkcioniralo. Cilj je da ti bude dobro koliko se potrudis i koliko si
sposoban, a smisao drzave je da odrzava takva pravila igre. Dakle, jedna
mogucnost je ono sto si ti naveo, jaki safety net za sve, ali mora
postojati jaka motivacija za natprosjecne. Druga mogucnost su jednaka
pravila igre za sve, bez posebnog safety neta za siromasne. Treca mogucnost
je privremeni i ograniceni safety net za siromasne, uz posebni rad s njima
koji ce ih potaknuti da promijene svoje stanje, ali ogranicenog vremenskog
trajanja. Ima tu dosta kombinacija koje izgledaju smisleno. Najgore je ovo
sto imamo kod nas - mentalitet po kojem luzeri misle da imaju sva prava i
nikakve obaveze, a obogatilo se dosta lopova sto je degradiralo moralno
stanje drustva i motivacijsku strukturu ljudi, pa sad imamo luzere koji ce
prije smisljati kako da nesto ukradu nego kako da rade, jer su vidjeli da
to funkcionira, a istovremeno vlada grozna klima razmetljivosti, pa ljudi
zive na kredit i trose daleko vise nego zaradjuju. Tu nema vizije napretka
dok se nesto bitno ne promijeni.
Meni se recimo dopada mogucnost postojanja jakog safety neta u vidu
socijalne pomoci od koje se moze normalno zivjeti, ali u drustvenoj
atmosferi u kojoj je najveca sramota koja ti se moze desiti to da zivis od
socijalne pomoci.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Wed, 22 Feb 2006 21:35:38 +0100, Rade Zerjavic wrote:
>> ce htjeti pomoci svakome s kim su se u stanju identificirati. Primjerice,
>> ja se tesko mogu poistovjetiti s nekim ljudima, jer su izbori modaliteta
>> egzistencije koje su takvi ljudi napravili posve suprotni mojim izborima,
>> iako se ja mogu staviti u njihovu poziciju i zamisliti da sam napravio te
>> izbore. Unatoc tome sto se mogu poistovjetiti s zlocincem, i jasno mi je
>> kako se netko moze naci u situaciji da pocini zlocin, ja ne smatram da
>> zlocin treba ostaviti nekaznjenim. Dakle ja unatoc identifikaciji mogu
>> traziti da taj bude kaznjen, jer bih osobno volio da me se kazni u slucaju
>> da napravim izbore koje drzim vrijednima prezira.
>
>
> Da, samo sto je zlocin i tko je zlocinac?

To je barem jednostavno za ustanoviti.

> Meni se cini racionalnijim baviti
> se sprijecavanjem zlocina.

Ovo je vec kompliciranije i tu dolazimo do socijalne demotivacije
negativnih obrazaca ponasanja. U prijevodu, neces sprijeciti zlocine u
atmosferi koja je prema zlocinu i zlocincima tolerantna, ili ih cak gleda
permisivno, kao "one koji su se znali snaci".

>> U ovom slucaju se
>> postavlja i pitanje implicira li suosjecanje nuzno i pomaganje, jer u mogu
>> sasvim dobro zamisliti situaciju u kojoj identifikacija s necijom
>> pozicijom
>> izaziva apsolutno gadjenje.
>
> Ne implicira.Tako se i andeli uglavnom ne petljaju s ogrezlim u prljavstine.
> No ljudi mogu suosjecati na razlicitim razinama, pa makar na najopcenitijoj,
> tipa pripadnost istoj vrsti. Vec je i to dovoljno da postedis neciji zivot
> (npr. protivljenje smrtnoj kazni), ako vec nije apsolutno potrebno suprotno.

Ne smatram to adekvatnim razlogom; primjerice, to sto neki masovni ubojica
pripada mojoj bioloskoj vrsti prije ce biti razlog da se ja sramim svoje
vrste, nego da prema njemu osjetim suosjecanje. Isto tako sam za smrtnu
kaznu, i smatram je daleko boljom opcijom od dugotrajne zatvorske kazne,
naprosto stoga sto zatvor smatram okrutnim oblikom mucenja koji ima to lose
svojstvo da dodatno moralno kvari zatvorenike, dok smrtna kazna okoncava
ocito los oblik egzistencije i otvara dusi kriminalca mogucnosti okretanja
nove stranice. Zatvor apsolutno nikome nije koristan, osim sto predstavlja
neku vrstu anestezije za savijest onih koji se mogu tjesiti kako, eto, nisu
dali nalog da se nekoga ubije. To sto time na svijetu stvaraju zariste
nesrece i negativiteta, takvima izgleda nije bitno.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Wed, 22 Feb 2006 21:58:23 +0100, Rade Zerjavic wrote:
>>> Draze su mi druga i treca situacija, dakle kad sam nesto ipak dao. Ako
> je
>>> netko zlocinac moguce je dati mrvicu onoj pozitivnoj mrvici u njemu i ne
>>> hraniti njegovu patologiju.
>>
>> Ok, slazem se. Slazes li se ti da je to direktan dokaz za moju tezu kako
> je
>> problem upravo u necijoj nesposobnosti za uzimanje, odnosno u pravljenju
>> izbora kojima se ponudjeno odbacuje?
>
>
> Ne slazemo se po pitanju kaznjavanja i eliminacije. Ja inzistiram na
> zadrzavanju na ljudskoj perspektivi. Bog je `donio zakone` po kojima ce
> ljudi biti kaznjeni ili nagradjeni zbog svojih izbora. Sam utjelovljeni Bog,
> dakle koji ima ljudsku dimenziju, koji se izdigao iz nje, nece
> `intervenirati u sustav`. Iz perspektive andjela ili zivotinje stvari
> izgledaju drugacije.

U ovim okvirima nije mi pretjerano bitno ustanoviti dimenzije mogucih
akcija koje bi, eventualno, trebalo poduzeti protiv takvih, opcenito receno
neuspjesnih primjeraka. Vjerojatno bi neka kombinacija socijalne
demotivacije i kontrole stete bila dovoljna, ali bitno mi je da se ustanovi
kako ta vrsta gubitnika nema moralno uzvisenu poziciju, kakvu u pravilu
svojataju. Naprosto, treba popu reci pop, a u ovom slucaju luzeru luzer,
umjesto cudnih akrobacija po kojima su bogati zapravo siromasni (ovdje se
obicno navodi neka od niza racionalizacija) a siromasni su zapravo bogati
(ditto). Dakle, meni je unutar parametara ove diskusije dovoljno da se
ustanovi da je potrebno motivirati pozitivne pojave a demotivirati
negativne, te da nje dobro prema svima postupati jednako, odnosno
kaznjavati pozitivne a nagradjivati negativne. Intervencije koje bih ja
poduzimao svodile bi se, primjerice, na ukidanje socijalne pomoci ljudima
koji dulje vrijeme nisu htjeli prihvatiti posao (bilo kakav), ili dvostruko
povecavanje poreza ljudima koji su digli kredit da bi kupili besmisleno
skupi auto radi kurcenja pred susjedima. S druge strane bih smanjio porez
ljudima koji su u proteklih godinu dana zaposlili nove radnike i firma im
ostvaruje dobit, a studentima bih ponudio posebno povoljne kredite za
financiranje studija pod uvjetom da zavrse u roku. Takve stvari. Poticanje
sposobnosti i truda, obeshrabrivanje lijenosti i preseratorstva. Ako si
mislio da bi ja pokupio luzere na livadu i pobio ih, grijesis; ja obicno
imam perfidnije ideje. :)

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Wed, 22 Feb 2006 21:14:17 +0100, Rade Zerjavic wrote:

> "Danijel Turina" wrote in message
> news:18vfjxy16350r.1mwg2kpnq072q$.dlg@40tude.net...
>> Slazes li se sa mnom kad kazem da ce i u tom slucaju od tebe uzeti oni
> koji
>> vec imaju?
>
> Dobit ce oni koji znaju primiti. Svatko je na odredjenoj razini sposoban
> primati. Ako je neko ne znam koliko u kurcu, sta da mu radim? Mogu mu dati
> mrvicu koju je spreman primiti, drzeci da mu je dovoljna kazna njegova
> priroda. Nece to biti osobito kompleksna komunikacija ocito. Sto mozes dati
> kronicnom pijancu koji te prosi na ulici? Mogu: glumiti da smo paralelni
> svjetovi, mogu mu dati kunu ili ga barem pogledati kao covjeka dok prolazim.
> Draze su mi druga i treca situacija, dakle kad sam nesto ipak dao. Ako je
> netko zlocinac moguce je dati mrvicu onoj pozitivnoj mrvici u njemu i ne
> hraniti njegovu patologiju.

Ok, slazem se. Slazes li se ti da je to direktan dokaz za moju tezu kako je
problem upravo u necijoj nesposobnosti za uzimanje, odnosno u pravljenju
izbora kojima se ponudjeno odbacuje? Alternativno misljenje bi, naime,
vodilo do zakljucka da je Bog nepravedan zato sto je jednima dao vise nego
drugima.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Wed, 22 Feb 2006 19:57:56 +0100, Rade Zerjavic wrote:

> "Danijel Turina" wrote in message
> news:1668ed0cgfgan.sab7nc0jcssv$.dlg@40tude.net...
>> On Wed, 22 Feb 2006 17:20:24 +0100, Rade Zerjavic wrote:
>> Ne vidim zasto bi homeostaza bila suprotna konkurenciji. Primjerice, odnos
>> predatora i plijena u nekom habitatu je, u osnovi, homeostaza, ali unutar
>> skupina predatora i plijena postoji zestoka konkurencija te eliminacija
>> manje sposobnih jedinki.
>
> Ljudska drustva se ocito razlikuju po medjuljudskom suosjecanju i
> solidarnosti. Suosjecanje je posljedica inteligencije odnosno prepoznavanja
> zajednickih osobina.

Ok, uzmimo to kao radnu definiciju: suosjecanje je sposobnost
identifikacije, odnosno prepoznavanja zajednickih osobina. To objasnjava
zasto ljudi pomazu onima koje prepoznaju kao sebi slicne, koji su se nasli
u situaciji s kojom se moguce poistovjetiti.
To ne znaci da ce se ljudi poistovjetiti sa svacijom situacijom, odnosno da
ce htjeti pomoci svakome s kim su se u stanju identificirati. Primjerice,
ja se tesko mogu poistovjetiti s nekim ljudima, jer su izbori modaliteta
egzistencije koje su takvi ljudi napravili posve suprotni mojim izborima,
iako se ja mogu staviti u njihovu poziciju i zamisliti da sam napravio te
izbore. Unatoc tome sto se mogu poistovjetiti s zlocincem, i jasno mi je
kako se netko moze naci u situaciji da pocini zlocin, ja ne smatram da
zlocin treba ostaviti nekaznjenim. Dakle ja unatoc identifikaciji mogu
traziti da taj bude kaznjen, jer bih osobno volio da me se kazni u slucaju
da napravim izbore koje drzim vrijednima prezira. U ovom slucaju se
postavlja i pitanje implicira li suosjecanje nuzno i pomaganje, jer u mogu
sasvim dobro zamisliti situaciju u kojoj identifikacija s necijom pozicijom
izaziva apsolutno gadjenje.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Wed, 22 Feb 2006 20:05:23 +0100, Rade Zerjavic wrote:
>>> se sebicnost ne isplati i da s njima trebam pokusati raspolagati jednako
>>> mudro kao Bog. Kad sam pisao o plodovima na umu mi je bila vocka koja
>>> plodove daje jednako svakom.
>>
>> Ali, u tom modelu Bog je tebi "dao", a ovom drugom nije. Ako ces
>> raspolagati s plodovima kao Bog, onda ni ti neces dati onome tko sam nije
>> uzeo.
>
> Ja necu nista dati, nego je davanje priroda sposobnosti. Bilo koja
> sposobnost koja mi pada na pamet se socijalno realizira. Sta cu ja to
> stvoriti i uzivati u mraku svoje sobe?

Slazes li se sa mnom kad kazem da ce i u tom slucaju od tebe uzeti oni koji
vec imaju?

--
Homepage: http://www.danijel.org/