On Wed, 22 Feb 2006 19:47:01 +0100, Rade Zerjavic wrote:

> "Danijel Turina" wrote in message
> news:11e8yckcbo0u8$.1akzwpt898ix7$.dlg@40tude.net...
> Primjerice,
>> iz tvoje kategoricke tvrdnje da su "plodovi tvoje sposobnosti zapravo
>> plodovi Boga" ne slijedi da ne pripadaju samo tebi. Naprotiv, prije bi
>> slijedilo da ti pripada toliko plodova koliko si utjelovio sposobnosti, a
>> da je Bog uredio kozmicki zakon po kojem je tako (opet, referenca na Mt
>> 25,14-30).
>
> O.K. plodovi pripadaju meni. I ja raspolazem s njima. Iskustvo mi govori da
> se sebicnost ne isplati i da s njima trebam pokusati raspolagati jednako
> mudro kao Bog. Kad sam pisao o plodovima na umu mi je bila vocka koja
> plodove daje jednako svakom.

Ali, u tom modelu Bog je tebi "dao", a ovom drugom nije. Ako ces
raspolagati s plodovima kao Bog, onda ni ti neces dati onome tko sam nije
uzeo. Naime ako je Bog svima ponudio, a nisu svi uzeli, koje je eticko
opravdanje u tome da ti pokusavas promijeniti stanje vlastitom
intervencijom u sustav? U Isusovoj prispodobi, je li gospodar imanja uzeo
od bogatog i dao onom siromasnom, s najmanje talenata? Ne, nego je potjerao
onog s najmanje talenata, a i ono sto je imao mu je uzeo. Iz toga slijedi
da Bog daje svima jednaku priliku, ali oni koji je iskoriste prihvacaju
Boga, a oni drugi ga odbacuju.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Wed, 22 Feb 2006 19:01:25 +0100, Nik wrote:
>> Ovo je uzasno komplicirano pitanje i mogu se sjetiti nekoliko pozicija
> > koje se daju jednako dobro braniti. Recimo, samo pitanje sto je
> > u slucaju ljudske vrste "sposobniji primjerak" otvara ogroman
> > prostor.
>
> Ma, samo sam naglasio kakav je stav naučnika.

Znam ja kakav je njihov stav, to nije problem. Njihov stav je da bolja
prilagodjenost povecava vjerojatnost reprodukcije, sto tvori osnovu
selekcije medju mikro-varijacijama unutar vrste, te medju bioloskim
vrstama.

>"Sposobniji primjerak" je
> onaj koji preživi - znači preživljavanje je dokaz sposobnosti. Nema to
> nikakve neposredne veze sa inteligencom, razvojem, itd., u smislu da su
> razvitiji i inteligentniji uvijek sposobniji od nerazvitijih, manje
> inteligentnih.

Iz formalno znanstvene pozicije je to tocno, ali opet stoji cinjenica da
prolaskom vremena imamo sve slozenije i slozenije bioloske vrste, a najveci
porast se vidi upravo u spektru kvaliteta koji je moguce ocijeniti kao
"duhovne", dakle inteligencija, emotivni raspon i samosvjest. Za sve
prakticne svrhe, ne vidim zasto se ne bi moglo ustvrditi da evolucija ide u
smjeru stvaranja sve slozenijih bica. Mozemo li zbog toga ustvrditi da je
citava narav fizickog plana s njegovim zakonitostima takva da pozitivno
selekcionira visoke duhovne kvalitete? Odgovor, mislim, nije jednoznacan,
jer mogucnost postojanja olova u kasnijim fazama razvoja svemira ne znaci
da svemir favorizira olovo u odnosu na vodik. Ali ostaje anegdotska
cinjenica da prolaskom vremena imamo prilike gledati sve slozenije forme, i
u nezivoj i zivoj prirodi.

> Treba još reći da se tu radi o preživljavanju vrsta, a ne
> pojedinačnih bića vrste.

Nije, radi se i o jednom i o drugom.

> > Drugo takvo
>> pitanje je pitanje konflikta izmedju razvoja duhovnih kvaliteta poput
>> suosjecanja, koje implicira pomaganje neuspjesnim primjercima, i potrebe za
>> eliminacijom defektnih primjeraka iz genetskog poola, sto dovodi do
>> paradoksalne situacije u kojoj bi ljudska vrsta postigla eugenicko stanje
>> naustrb suosjecanja i slicnih duhovnih kvaliteta, ili pak razvila duhovne
>> kvalitete ali bioloski izumrla zbog gomilanja defekata u populaciji.
>> Srednji put je ovdje jako tesko definirati.
>
> Defekti, ako su evolucijsko štetni, već i sad prouzroče razne genetske
> bolesti, itd..., pa takve jedinice prije umiru ili imaju oboljelu decu,
> itd... Znači 'defektni primjerci' se eliminiraju sami.

Ne nuzno; imas genetskih bolesti koje se prenose generacijama, ali nisu
same po sebi ni smrtonosne ni sterilizirajuce. Naprosto, zbog smanjenog
pritiska od strane predatora i neprijateljske zivotne okoline smanjeni su
kriteriji za fizicko prezivljavanje, sto pak znaci da se defektni primjerci
vrste mogu dalje razmnozavati, zadrzavajuci defekt u genetskom poolu i tako
slabeci vjerojatnost vrste kao takve da prezivi u slucaju nepovoljne
promjene makro-uvjeta.

> Neki defekti,
> vjerovatno mnogo, nemaju nikakav utjecaj na evoluciju; a teoretično neki
> defekti mogli bi doprinjeti poželjnim promjenama.

Ne iskljucujem tu mogucnost; primjerice, moze se pojaviti defekt koji
proizvodi istodobno fizicki hendikep i povecane mentalne sposobnosti (nesto
poput Hawkingovog stanja). U situaciji kad su intelektualne sposobnosti
jako pozitivno selekcionirajuce, a fizicke jako slabo selekcionirajuce,
moguce je da se citava vrsta modificira u tom smjeru.

> Kako sad povezati suosječanje sa evolucijom? Misliš da će neka vrsta
> (ljudi) zbog suosjećanja sa defektnim primjercima razširila neku njihovu
> bolest po svim pripadnicima te vrste pa tako prouzrokovala svoj propast?

To je posve realna mogucnost. Nije nuzno da bude rijec o bolesti, ali ako
uklonis evolucijski pritisak s neke bioloske vrste, ona ili stagnira ili
odbacuje neke kvalitete koje bi inace bile potrebne, ali u uvjetima slabog
pritiska nisu; primjerice, fizicka sposobnost u danasnjoj civilizaciji nije
pretjerano jak pozitivni selekcijski faktor, jer sposobnost umlacivanja
drugih muzjaka batinom vise ne povecava vjerojatnost razmnozavanja. U
situaciji koja bi pred citavu vrstu postavila uvjete prezivljavanja koji su
jako fizicki zahtjevni, povecala bi se vjerojatnost izumiranja tako
oslabljene vrste, na vrlo slican nacin na koji su zemljopisno izolirane
bioloske vrste Australije i Novog Zelanda bile suocene s neposrednom
prijetnjom izumiranja po dolasku u dodir s evolucijski usavrsenijim
Europskim vrstama.

>>>Ja tome ne bi rekao antievolucijski koncept.
>>
>> Nego sto je to?
>
> Dvije (gotovo) neovisne stvari?

Ne bih rekao, iako povezanost nije nuzno jednostavna.

>>>Generalno se meni čini
>>>stvaranje takvih okolnosti koje će pomoći preživljavati i onima koji
>>>nisu najuspješnji i koji bi u danim okolnostima propali, dobro.
>>
>> Ja bih rekao da je to sve skupa jako problematicno zbog toga sto se tu dira
>> u neke premise koje ljudi obicno vole smatrati nedodirljivima.
>
> Konkretno, stvaranje pločnika, koja če omogučiti prilaz ljudima na
> invalidskim kolicima, je dobro. A je i ono što invalidi žele, znači je u
> skladu sa njihovom voljom.
>
> Ako premise nisu u skladu sa zakonima (razumnim), treba provoditi
> zakone; a ako jesu u skladu, nemaš što pomagati.

Pomaganje invalidima je razmjerno trivijalan slucaj. Kako stoji s
pomaganjem ljudima koji, primjerice, nose iznimno nepozeljne socijalne,
psiholoske ili bioloske kvalitete? Primjerice, netko zbog trovanja
kemikalijama ili radioaktivnim tvarima ima genetska ostecenja koja daju
izvjesnost teskih genetskih ostecenja potomstva. Je li eticno takvoj osobi
dopustiti mogucnost razmnozavanja? Isto tako, neka osoba je sociopat -
serijski ubojica ili nesto slicno. Treba li takvome "pomagati"?
Alternativno, netko je lijen i naprosto ne zeli raditi nista korisno.
Koliki treba biti "safety net" za takvoga, i smije li ga uopce biti,
imajuci u vidu da njegovo postojanje demotivira ostale?

>>>To je
>>>prirodna stvar, nisu kršćanski teolozi iznašli ništa novo. Iako se
>>>životinje uglavnom ponašaju egoistički (do hrane, etc...), neki oblici
>>>međusobne pomoći mogu se naći več među njima. Teolozi su to samo
>>>naglasili i od prirodnog ponašanja napravili dogmu.
>>
>> To ti je sve jako upitno. Vec i cinjenica da ljudi prirodno osjecaju
>> privlacnost prema uspjehu i uspjesnima, a pomazu neuspjesnima samo iz
>> osjecaja krivnje a ne zato sto bi prema neuspjesnima prirodno osjecali
>> pozitivne emocije, ukazuje na to da se tu radi o jako isforsiranom
>> ponasanju.
>
> Na žalost večina ljudi uglavnom osječa privlačnost glupostima.

Istina. Ili glupostima, ili trivijalnostima. Doduse moglo bi se braniti
misljenje da oni zapravo pokusavaju postici nesto dobro, ali zbog svoje
gluposti imaju krivu definiciju dobra, pa to zavrsi u privucenosti
glupostima.

> Da, baš ta krivnja mi ukazuje na to, da se ne radi o prirodnom pomaganju
> nego o prisilnom, uglavnom prouzročenom religijskom dogmom.

Meni su poprilicno iritantni profesionalni eksploatatori takvog stanja,
npr. profesionalni prosjaci, ili jos gore, razni pametnjakovici koji
racionaliziraju svoj neuspjeh ili prosjecnost izmisljanjem fiktivnih mana
uspjesnijeg dijela populacije, sto je uzrok ljubomore i mrznje neuspjesnih
i prosjecnih prema uspjesnima - vrlo rasprostranjena pojava, bojim se.
Nista toliko ne tjesi neuspjesnog u usporedjivanju s uspjesnim, koliko
vjerovanje da ce uspjesni zbog svojeg uspjeha biti kaznjeni, a on za svoj
neuspjeh nagradjen. Bojim se da religije jako igraju na tu kartu i
stimuliraju taj negativni obrazac.

> Ako sam rekao 'prirodno ponašanje' nisam mislio, da svatko koji pomaga,
> radi to na prirodan način; htio sam reči da je pomaganje jedna osobina,
> koju čovjek može (ali ne mora, i pogotovo ne uvijek i svakome) napraviti
> sam od sebe, bez ikakve veze sa religijama i sličnim; naprosto je to dio
> vrste (kao i obrnuto).

Slazem se; ipak, pogledaj *kome* ce ljudi prirodno pomagati. Uglavnom to
nece biti osobe koje se percipira kao olos.

>> Bih li ja sad trebao forsirati svoje ponasanje i oko
>> sebe sakupiti luzere kojima bih "pomagao", ili je bolje da skupa s ovim
>> najsposobnijima forsiram gornje granice moguceg? Ja mislim da je moja svrha
>> ovo drugo, a prvo je gubitak vremena i promasena stvar.
>
> Ti mene pitaš, a ja iz tvojih knjiga učim o pomaganju? Hm... ;)

Znam ja sto ja mislim o tome, ali hocu vidjeti sto se opcenito o tome misli
da si izbrusim argumentacijsku liniju. :)

> Uostalom, neki ljudi su istraživači, neki učitelji, neki ljekari, itd...

Tocno, i unutar svake grupe postoji konkurencija, gdje najbolji koriste
drugima, a najgori rade stetu, i drustvo kao takvo (a time i bioloska
vrsta, rekao bih), ima koristi od favoriziranja uspjesnih i eliminiranja
neuspjesnih primjeraka, npr. stipendiranja uspjesnih doktora i stavljanja
jako neuspjesnih doktora u zatvor. Ono cemu se ja osobno jako protivim je
izjednacavanje dobrih i losih doktora po pravima, odnosno zastita losih
doktora od posljedica slamperaja. Najgora mogucnost u svemu tome je
"pomaganje" losih, te "kaznjavanje" najboljih, kako bi se sivu masu
prosjecnih drzalo u uvjerenju da ce se stati iza njih ako budu luzeri, te
da im se ne isplati biti posebno dobrima. Takve pojave sam vidio na nekim
mjestima i smatram ih iznimno nezdravima.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Wed, 22 Feb 2006 17:20:24 +0100, Rade Zerjavic wrote:

> "Danijel Turina" wrote in message
> news:1i8cfdn236ri2.mkpmpghn710y.dlg@40tude.net...
>> On Tue, 21 Feb 2006 23:17:30 +0100, Miroslav Zubcic wrote:
> Ako priznajemo cinjenicu da su se evolucijom visa
>> bica razvila iz nizih, onda moramo priznati i cinjenicu da je eliminacija
>> nizih primjeraka nuzan uvjet evolucije, a to odmah eliminira bajkovite
>> sustave koji pokusavaju uspostaviti neku vrstu uravnilovke.
>
> Svaki sustav uspostavlja uravnilovku i tako homeostazu. To se u teoriji zove
> egalitarizam, sto je suprotan princip od konkurencije. Moze se jedino
> raspravljati o pozeljnom omjeru.

Ne vidim zasto bi homeostaza bila suprotna konkurenciji. Primjerice, odnos
predatora i plijena u nekom habitatu je, u osnovi, homeostaza, ali unutar
skupina predatora i plijena postoji zestoka konkurencija te eliminacija
manje sposobnih jedinki.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Wed, 22 Feb 2006 17:13:21 +0100, Rade Zerjavic wrote:

> "Danijel Turina" wrote in message
> news:k4k4cdw1ktyv.10teuke96qofj$.dlg@40tude.net...
>>> > Protiv toga
>>> > ce dakako rogoboriti judeokrscanski teolozi koji krecu od premise da
>>> > treba pomagati slabima,
>
> Premisa pomaganja slabima svojstvena je svakoj teologiji, to je opce mjesto.
> Svaka religijska misao smatrat ce da su plodovi moje sposobnosti zapravo
> plodovi Boga, i zato ne pripadaju samo meni. Dalje izvodim da je svatko tko
> je ziv vrijedan i da mu se pomogne. (Iskustvo mi govori da je svatko i
> potencijalni kandidat za nogu u guzicu ili metak u celo.)

Opet ponavljam, jako je tesko raspravljati o ovome a da se ne zaglibi u
barustini demagogije u kojoj "svi znamo, "opcenito je poznato", i tome
slicno. Vecina civilizacija poznaje instituciju pomaganja ugrozenima. Isto
tako vecina civilizacija poznaje instituciju eliminacije socijalnih
stetocina i parazita. Mislim da tu ima puno prostora za precizno
definiranje problematike prije nego se krene u zakljucivanje. Primjerice,
iz tvoje kategoricke tvrdnje da su "plodovi tvoje sposobnosti zapravo
plodovi Boga" ne slijedi da ne pripadaju samo tebi. Naprotiv, prije bi
slijedilo da ti pripada toliko plodova koliko si utjelovio sposobnosti, a
da je Bog uredio kozmicki zakon po kojem je tako (opet, referenca na Mt
25,14-30). Jako je upitna teza o tome da je Isus naucavao pomaganje
siromasnima, stovise iz njegovog se nauka moze izvuci vise suprotstavljenih
zakljucaka po tom pitanju, od toga da pomaganje siromasnima sporedno (Mt
26,11) do toga da je duhovno blagotvorno (Lk 14,12-14). Zbog te
ambivalentnosti ja bih se bio skloniji sluziti zdravom pamecu i iskustvom,
nego Biblijom, ako treba vidjeti sto je od svega toga pametno i korisno.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Wed, 22 Feb 2006 15:56:30 +0100, Danijel Turina wrote:

> U krajnjoj liniji i
> Isus je rekao da ce se dati onome tko ima, a onome tko nema ce se jos i
> oduzeti, a to mi se cini kao pravi prirodni zakon.

Da se tu dopunim zbog moguceg nesporazuma. Naime, kad govorim o "uspjesnim
primjercima", tu cu prije misliti na siromasnog studenta s IQ 170 i znanjem
pet programskih jezika, nego Paris Hilton, koja je bogata droljica bez
ikakvih ljudskih kvaliteta vrijednih spomena. Kad govorim o neuspjesnim
primjercima, tu ne mislim na covjeka koji je ostao bez posla nego na lika
koji svaki mjesec zapije placu, doma bije kcer i zenu, nema nikakvih
osobnih kvaliteta vrijednih spomena, i ako bi drustveno trebalo nekome
pomagati, to bi bila njegova obitelj, a njega bi trebalo naprosto zatuci.
Uspjesan primjerak u tom kontekstu je covjek koji svojom egzistencijom dize
prosjek ljudske vrste i doprinosi opcenitom poolu sposobnosti, a neuspjesan
je onaj koji je tome suprotan, dakle svojom parazitskom egzistencijom ometa
druge a ne doprinosi nista. Ja osobno mogu suosjecati s klincem kojemu su
roditelji poginuli u nekakvoj nesreci i sad nema od cega zivjeti, ali ne
mogu suosjecati s pijanim probisvjetom koji maltretira sve oko sebe.
Iskreno, takvog bih najradije likvidirao.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Wed, 22 Feb 2006 15:15:47 +0100, Nik wrote:
> > Zbog toga glasam za evolucijski sustav u
> > kojem postoji mehanizam raslojavanja po kriteriju vrlina i
> > sposobnosti, tako da oni sposobni i dobri isplivaju, a sljam da
> > potone na dno.
>
> Ne dobri, samo sposobni. Znanstveno-materialistički gledano evolucija
> nema smjer. Prežive jednostavno oni, koji su sposobni preživjeti u danim
> okolnostima, pa makar to značilo, da se viša biča de-evolutiraju - ali
> zapravo evoluiraju - natrag prema nižim.

Ovo je uzasno komplicirano pitanje i mogu se sjetiti nekoliko pozicija koje
se daju jednako dobro braniti. Recimo, samo pitanje sto je u slucaju
ljudske vrste "sposobniji primjerak" otvara ogroman prostor. Drugo takvo
pitanje je pitanje konflikta izmedju razvoja duhovnih kvaliteta poput
suosjecanja, koje implicira pomaganje neuspjesnim primjercima, i potrebe za
eliminacijom defektnih primjeraka iz genetskog poola, sto dovodi do
paradoksalne situacije u kojoj bi ljudska vrsta postigla eugenicko stanje
naustrb suosjecanja i slicnih duhovnih kvaliteta, ili pak razvila duhovne
kvalitete ali bioloski izumrla zbog gomilanja defekata u populaciji.
Srednji put je ovdje jako tesko definirati.

> > Protiv toga
> > ce dakako rogoboriti judeokrscanski teolozi koji krecu od premise da
> > treba pomagati slabima, ali gola je cinjenica da je pomaganje slabima
> > antievolucijski koncept, a cak i katolici u zadnje vrijeme priznaju
> > da Bog izgleda stvara bica evolucijom.
>
> Ja tome ne bi rekao antievolucijski koncept.

Nego sto je to?

> Generalno se meni čini
> stvaranje takvih okolnosti koje će pomoći preživljavati i onima koji
> nisu najuspješnji i koji bi u danim okolnostima propali, dobro.

Ja bih rekao da je to sve skupa jako problematicno zbog toga sto se tu dira
u neke premise koje ljudi obicno vole smatrati nedodirljivima.

> To je
> prirodna stvar, nisu kršćanski teolozi iznašli ništa novo. Iako se
> životinje uglavnom ponašaju egoistički (do hrane, etc...), neki oblici
> međusobne pomoći mogu se naći več među njima. Teolozi su to samo
> naglasili i od prirodnog ponašanja napravili dogmu.

To ti je sve jako upitno. Vec i cinjenica da ljudi prirodno osjecaju
privlacnost prema uspjehu i uspjesnima, a pomazu neuspjesnima samo iz
osjecaja krivnje a ne zato sto bi prema neuspjesnima prirodno osjecali
pozitivne emocije, ukazuje na to da se tu radi o jako isforsiranom
ponasanju. Ja se recimo imam potrebu druziti s ultra pametnim i ultra
sposobnim ljudima, a bedaci mi naprosto ne pasu i nemam nikakve volje s
njima imati posla. Bih li ja sad trebao forsirati svoje ponasanje i oko
sebe sakupiti luzere kojima bih "pomagao", ili je bolje da skupa s ovim
najsposobnijima forsiram gornje granice moguceg? Ja mislim da je moja svrha
ovo drugo, a prvo je gubitak vremena i promasena stvar. U krajnjoj liniji i
Isus je rekao da ce se dati onome tko ima, a onome tko nema ce se jos i
oduzeti, a to mi se cini kao pravi prirodni zakon.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Tue, 21 Feb 2006 23:17:30 +0100, Miroslav Zubcic wrote:

> "T.H." writes:
>
>> Hehe, opet u nedostatku argumenata skretanje teme na incident koji s temom
>> nema veze.. Tako jadno, tako tipicno...
>
> Ista ili slična ekipa je krstarila ovim grupama do prije godinu dana,
> kada su napadali onog Turinu. Toliko su ga napadali da je na kraju
> ispao faca i za svoje protivnike. Toliko su ga mrzili, toliko su
> slinili i bjesnili na njega da je to bilo dirljivo (jadno) za gledati.
> Bio im je Bog. Bez njega i svojih napada na njega, bili su nitko i
> ništa. Mržnja i resentiment bili su im cijela suština, a kada je ovaj
> nestao sa newsa, nestali su i oni. Sada se vraćaju, a seru i više nego
> inače.

Ej! :)

Vec si par dana mislim o tome da bih htio par stvari raspraviti na newsima,
a nisam siguran koliko to ima smisla, buduci da imam posla preko glave i ne
da mi se upetljavati u prepucavanja kakvih si se dotakao u gornjem
paragrafu. S druge strane ovdje ima vas par koji cete mi vjerojatno
uletjeti sa zanimljivim feedbackom koji ce mi pomoci da iskristaliziram
neke ideje do kraja, pa cu se nakratko ukljuciti.

Dakle, razmisljao sam istodobno o par stvari, izmedju ostalog i ovome s
krizem u skoli/sudnici/nekoj drugoj drzavnoj instituciji, i zapravo mislim
da se problem sastoji od dvije komponente. Prva je koncept odvojenosti
crkve od drzave, a druga je izrazavanje i zivljenje vjerske komponente u
covjeku. Naime, s jedne strane razumijem zasto drzavne institucije moraju
biti vjerski neutralne, ali s druge strane ta vjerska neutralnost prijeti
prerasti u anti-vjersku diktaturu svoje vrste, sto mozemo vidjeti na
primjeru ekipe s politicke grupe koja na kriz reagira, kako je to TH dobro
uocio, kao vrag kad ga pospricaju svetom vodom. Ono sto je meni u citavoj
stvari sporno je katolicka ideja o tome da je za zivljenje vjere potrebno
isticati vjerske simbole. To mene jako podsjeca na zapisavanje stabala u
psecem coporu, ili zabijanje zastava u novoosvojene zemlje - ukratko,
obiljezavanje teritorija na poprilicno sirov i animalni nacin, kroz
isticanje simbola koji efektivno govori istu stvar kao kad se cucak popisa
po drvetu. Ja bih rekao da je to u samom konceptu krivo. Naime, ja bih bio
sklon totalno zabraniti isticanje vjerskih simbola, ali zbog jednog sasvim
drugog razloga - da se vjernike prisili da svoja vjerska uvjerenja
izrazavaju na suptilnije nacine, a ne kroz bedastoce poput krizeva i ikona
na zidovima. Ako zele pokazati da su vjernici, bolje neka to cine svojim
ponasanjem. Simboli su jeftina kompenzacija za djela i duhovne kvalitete.
Ako se netko zeli istaci medju bezboznicima, neka se istakne razvojem
osobnih kvaliteta i njihovim ocitovanjem. Meni je osobno pun 8==o ljudi
koji na sebe stavljaju religijske simbole, a traljavo rade svoj posao i
zive kao svinje, zbog cega je na svijetu sve vise sranja, za sto onda ovi
krive nedostatak indoktrinacije svojom teologijom ili filozofijom, umjesto
da si priznaju da je jedan od uzroka tom stanju njihov nedostatak vrline, i
nesto po tom pitanju naprave. Naravno, vjernici svih religija svjesni su
neugodne mogucnosti da po plodovima njihovih djela nitko nece biti u stanju
ustanoviti razliku izmedju njih i ostatka populacije, pa pribjegavaju
simbolima, koji su u tom smislu vrlo stetna pojava, jer se desava da sve
ostane na simbolu, a u tom je smislu doista svejedno visi li na zidu kriz
ili svastika.
Ja imam vrlo jednostavan nacin ocjenjivanja necije religije. Pogledam kakav
je netko kao osoba, pa ako je seronja, zakljucim da mu je religija sranje.
Ako pak vidim da kao osoba ima pozitivne kvalitete, onda je ocito ono sto
radi i vjeruje u nekoj mjeri dobro, jer ima dobre rezultate. Tu ne mislim
na plitku vjersku propagandu kojoj pribjegavaju sektasi koji se na van
smjeskaju i opcenito se drze kao pizde, kako bi stvorili dojam da su
ispunjeni mirom i zadovoljstvom pa im religija zato valja, nego iskljucivo
na stvarne situacije, reality check testove. Osobno sam imao hrpu losih
iskustava s razlicitim "duhovnim" tipovima kojima su puna usta filozofskih
misljenja i "duhovnih istina", a u praksi je tip luzer koji nije u stanju
dobro odraditi posao koji mu povjeris. Price su jeftine, mene zanima
praksa. S druge strane se pokazalo da ljudi koji vrlo malo pricaju o
religiji i duhovnosti u praksi cesto utjelovljuju upravo one kvalitete koje
religije svojataju. Zbog toga sam ja protiv krizeva u skoli. Ako ucitelj
hoce pokazati da je veliki krscanin, neka to pokaze tako sto ce biti dobar
ucitelj, a sudac tako sto ce suditi zakonito i bez osobnih pristranosti,
jer Isus govori da je duhovno stetno izricati pristrani osobni sud o
drugome. Ovako, kriz na zidu ili stolu u golemom broju slucajeva znaci da
isticatelj simbola smatra da je time "dao Bogu Bozje", a sad ostatak
vremena moze za svoj racun mrakovati. Identicna pojava dovodi do
svecenika-pedofila, koji na sebi ima simbole krscanstva, a iznutra je svemu
tome suprotnost, i uopce mu ne pada na pamet da bas za njega vrijedi Mt
18,6.

Drugi problem sa dopustanjem infiltracije religijskih elemenata u drzavne
sluzbe je taj, sto se pokazalo da je ucinkovitost drzave obrnuto
proporcionalna njenoj povezanosti s religijom. Kad pogledamo kako izgledaju
teokracije, dakle islamske dzamahirije ili drzave srednjovjekovne krscanske
Europe, dobijemo iznimno zalosnu sliku, s jasnom i nepobitnom promjenom na
bolje u tocki kad se drzava pozdravila s religijom i krenula svojim putem.
Religije dakako uvijek smatraju da je idealna drzava ona koja utjelovljuje
njihove religijske koncepte, ali praksa pokazuje suprotno - upravo
indiferencija prema religijskim konceptima donosi napredak, jer omogucuje
usvajanje onoga sto se u praksi pokazalo kao dobro, umjesto onoga sto je
neki religijski utemeljitelj drzao dobrim. Stvarnost je pokazala da
religijski utemeljitelji naprosto nemaju pojma o organiziranju drzave, i da
su njihovi koncepti u praksi iznimno lose prosli. Isto vazi i za filozofe
poput Marxa, cije teorije nisu prosle reality check. U praksi vrlo cesto
dobro funkcioniraju stvari koje se filozofima nece dopasti, a to je stoga
sto filozofi u razmatranje uglavnom krecu optereceni eticko-moralnim
premisama koje nemaju veze sa stvarnoscu. Primjerice, koncept jednakosti
ljudi naprosto ne funkcionira ako ga se pokusa provesti na razini
ekonomije, naprosto zato sto ljudi nisu jednaki ni po sposobnostima ni po
motivaciji, i u praksi zapravo najbolje funkcionira darwinisticki sustav
koji ce iskorijeniti slabe i pomoci jakima da se dignu. Protiv toga ce
dakako rogoboriti judeokrscanski teolozi koji krecu od premise da treba
pomagati slabima, ali gola je cinjenica da je pomaganje slabima
antievolucijski koncept, a cak i katolici u zadnje vrijeme priznaju da Bog
izgleda stvara bica evolucijom. E pa decki, osnovna fora s evolucijom je
prezivljavanje najuspjesnijih primjeraka i eliminacija neuspjesnih, za koje
ne postoji safety net. Ako priznajemo cinjenicu da su se evolucijom visa
bica razvila iz nizih, onda moramo priznati i cinjenicu da je eliminacija
nizih primjeraka nuzan uvjet evolucije, a to odmah eliminira bajkovite
sustave koji pokusavaju uspostaviti neku vrstu uravnilovke. Taj oblik
konkurencije treba protegnuti i na religije.
Ja religije i filozofije gledam na vrlo jednostavan nacin. Ako pomazu
ljudima da utjelove visoke duhovne kvalitete, onda su dobre. Bas me briga
za formalnu teologiju - bitni su mi rezultati iz prakse. Ako neka religija
stanca licemjere i nesposobnjakovice, onda je svijetu bolje bez nje. Ako
generira sposobne ljude, njene eventualne teoloske manjkavosti su mi
sporedne, jer religije ionako shvacam kao alat i podstapalicu koja sluzi
postizanju cilja, a ne kao cilj. Zbog toga glasam za evolucijski sustav u
kojem postoji mehanizam raslojavanja po kriteriju vrlina i sposobnosti,
tako da oni sposobni i dobri isplivaju, a sljam da potone na dno. Takav
mehanizam vidim kroz uspostavu svjetovne drzave koja se bavi jedino
odrzavanjem pravila igre, a ne protekcijom sudionika. Religije se trebaju
nadmetati vrlinama a ne simbolima, jer mahanje simbolima vrlo brzo preraste
u mahanje macevima. Simbol je odlican nacin apstrahiranja bitnog, slicno
kao sto uniforma apstrahira covjeka, koji onda moze nad drugim apstraktnim
entitetima vrsiti djela iz kojih je apstrahirana ljudskost. Dakako, masovne
religije teze uniformirati svoje sljedbenike i svesti ih na zajednicki
nazivnik, cime se olaksava upravljanje masama, ali do sada se vidjelo kako
takve stvari uvijek idu naustrb ljudskosti. Covjek pojedinac ima vise
ljudskosti od grupe i svih njenih simbola - to je gola cinjenica koju se
niposto ne smije zanemariti. Zbog toga se ja protivim isticanju religijskih
simbola, ali iz dijametralno suprotnog razloga od do sada navedenih. Naime,
do sada je argumentacija militantnih ateista glasila da njih smeta i
vrijedja prisutnost religijskih simbola, i da je to razlog za njihovo
uklanjanje. To nije valjan razlog, buduci da je na neutralnom terenu njihov
ateizam suprotstavljen religiji, i u tom kontekstu uklanjanje onoga sto se
vidi kao religijska indoktrinacija zapravo predstavlja ateisticku
indoktrinaciju. Ja sam, naprotiv, nesklon simbolima ne zato sto me kao
takvi smetaju, nego stoga sto simbole vidim kao znak duhovnog pada
vjernika, u kojem postoji potreba za kompenzacijom nedostatka osobnih
vrlina i osobnog svjedocenja vjere kroz isticanje simbola, sto moze jedino
potaknuti sektastvo i nadmetanje u povrsnosti. Ukratko, ako ucitelj u skoli
zeli pokazati da je krscanin, njegovo krscanstvo se mora vidjeti u ljubavi
prema ucenicima i u strpljivom prenosenju znanja, a ne u krizu na zidu.

(slazem se s eliminiranjem politicke grupe iz crossposta, tamo stanuju
budale koje nisu u stanju nicime doprinijeti kvalitetnoj raspravi)

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Sun, 8 May 2005 11:43:48 +0200, Danijel Turina wrote:

> Gubis u trenutku kad pristanes igrati po luzerskim pravilima.

Malo sam razmisljao, i zakljucio da je ovo daleko dublja stvar nego mi se
cinilo na prvi pogled; recimo, moje sudjelovanje na newsima, gdje svaciji
glas jednako vrijedi, gdje abuse admini sustavno kroje i provode politiku
koja je abuse-friendly, gdje svaka budala moze srati po pametnom covjeku i
nitko mu ne moze nista, i gdje covjek mora pribjegavati nadglasavanju kako
bi suzbio nasilnike, predstavlja sustav pravila u kojem gubis kako god se
uzme; naprosto, sustav je tako napravljen da je nuzno ulagati energiju u
najbeskorisnije stvari, poput polemiziranja s ludjacima, umjesto da se
covjek koncentrira na bitne stvari. Daleko mi je korisnije pisati knjige;
ionako mi nitko ne postavlja dovoljno kvalitetna pitanja, da bi to
opravdalo interakciju. Takodjer, kad pisem knjigu, i kad je citatelj cita,
velika je prednost u tome sto budale nemaju pravo glasa, i ne mogu ometati
proces komunikacije svojim glasnim a glupavim upadicama, pokusavajuci
obezvrijediti i svesti na svoju razinu stvari koje ih beskrajno nadilaze.
Zbog toga cu prestati pisati po newsima. Stovise, iznimno cu reducirati
svoju dostupnost, buduci da ljudi ocito smatraju da je ono, sto je
dostupno, bezvrijedno. Sad cemo vidjeti koliko ce cijeniti ono do cega
nemaju pristup.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Sun, 08 May 2005 14:47:53 +0200, Betonsy wrote:

> koji bi uklanjao
>> budale, tako da su zapravo newsi i razliciti nemoderirani forumi idealna
>> meta za psihopate poput Bakije i Betonsija (ovog drugog je eliminirala
>> abuse sluzba njegovog ISPa, zato ga nema).
>
>
> Budalo.
>
> Pa svi se se siti ismejali tvojem rodoslovu. Zato me nema, jer zaista
> nemam nameru da pricam sa kompleeetnim idiotima. Braco Hrvati, ako su
> svi kao Danijel, ratko i Lord, neka hvala, samo vi ostanite tu gde jeste.
>
> Betonsy

Poslao sam i ovo abuse adminu, cisto da vidi koliko su ucinkovite bile
njegove prethodne mjere. Kad vidim takve poput tebe, postaje jasno zasto su
ljudi izmislili zatvor. Naprosto, kad se netko ne zeli civilizirati, stavi
ga se tamo i onda sa sebi slicnima prakticira svoj nacin zivota, a normalni
ljudi ne znaju nista o tome i dobro im je.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Sun, 8 May 2005 13:26:06 +0200, Xenayo wrote:

> "Danijel Turina" wrote in message
> news:10875l5xcdpcj$.2x619zv62046$.dlg@40tude.net...
>
>>> Jednostavno okrenut ce se od tebe i ici drugima.
>>
>> Daj Boze.
>
> Zasto onda pises po newsima ? ... mislim sljedbenike ne zelis, a opet hoces
> da ljudi prakticiraju tehnike sa tvoga sajta, i da proucavaju ucenja tvojih
> knjiga.

Tko ti je to rekao? Zaboli mene tko ce sto prakticirati. Moj sustav yoge
nadilazi kapacitete vecine ljudi, zahtijeva ozbiljan i dugotrajan trening i
potpunu posvecenost. Nije to pizdarija kakve ti reklamiras, na temu platis
sto maraka, dobijes mantru i zabrijes kako si na rubu prosvjetljenja. Ali,
to sto nisu u stanju prakticirati moj sustav, ne znaci da bas moraju
prakticirati svakakve budalastine, pa im je korisno ako ih netko protiv
takvih stvari opomene, da ne bi zavrsili kao ti - kao frustrirane olupine
koje reklamiraju nesto sto ni njima samima nije donijelo nikakvu korist, a
zato sto nemaju dovoljno muda priznati si da je citava stvar samo sranje na
koje su izgubili puno vremena.

> Kada nekog novi ovdije pokusava s tobom vodit neku raspravu, ti ga nakon
> drugog posta izvrijedjas i opsujes.

Kako kada. Kad je budala, onda mu velim da je budala. Problem je to sto su
vecina ljudi budale.

> Reci mi ime jedne osobe u ovih godinu dana koju ovdije nisi opsovao ?

U maniri svih totalnih glupana, smatras da ono sto vazi za tebe, vazi za
ostatak svijeta. Eto, recimo Ratka uopce nisam psovao, zato sto je bolja
osoba od tebe. S druge strane, ti si takva osobnost da o tebi nije moguce
izricati istinite sudove koji zvuce ugodno. S drugima nije takav slucaj.
Isto tako, broj ljudi koje sam zatukao je zapravo daleko manji od broja
ljudi s kojima sam u istom razdoblju normalno razgovarao. Ali, tvoj
povrijedjeni ego nije u stanju podnijeti cinjenicu da se ti naprosto ne
nalazis u toj grupi ljudi s kojima je moguce normalno razgovarati i koji
nesto vrijede, i ponasas se kao svi emotivno nezreli pristavci i napuhane
siparice - kad ju netko ne zeli jebati, ona veli da je sigurno ili
impotentan ili peder; njen ego nije u stanju zivjeti s cinjenicom da mozda
s njom nije nesto u redu. Ceo svet zna da je ona najljepsa i najbolja
osoba, pa ako ju netko nece jebati, peder je.

> Mislim kontradiktoran si ... kada pokusavam ovdije voljnim ljudima
> predstavit ucenja transcendetalne meditacije, ti me pocnes napadati i
> govoriti kako je to sranje.

Sto ima kontradiktorno u tome da sranju, koje prakticiraju nakazni tipovi
poput tebe, velim da je sranje?

> Znaci sljedbenike ne zelis, a kada postoji opcija da ljudi krenu sa drugim
> sustavom koji nije tvoj onda se bunis.

A cuj, to ti je otprilike kao da velis da ne bi trebao ljude opominjati da
se pred njima nalazi provalija, ako ih vec ne zelim voditi za ruku ostatak
zivota. Ukratko, totalna glupost. Ocito taj tvoj TM nije nesto posebno
koristan za razvoj intelektualnih kapaciteta, ako je po tebi suditi.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/