Poruka je PGP potpisana. Potpis je NEVALJAN

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

"Pero" wrote in message
news:bhv54s$1kp$1@ls219.htnet.hr...
> Jednostavno, yoga je obred ili skup obreda proisteklih iz
> hinduističke religije.

Da ista znas o hinduizmu, znao bi da yoga nije obred, niti je igdje
tako definirana. Yoga je misticka duhovna praksa, a za obred postoje
drugi nazivi, recimo puja ili yajna.

> Kako bi javno mnijenje reagiralo da biskupi zatraže da nastavnici
> svoj radni dan obavezno započinju sv.misom,ispovjedi i pričešću.
> Ono što je yoga za hinduse,to su ispovijed i euharistija za
> kršćane.

Nije istina. Krscani naprosto nemaju u svojoj religiji ekvivalent
yogijskoj praksi, pa je svaka analogija neispravna. Ekvivalent
ispovjedi i euharistiji je recimo puja, odnosno obred stovanja u
hramu, pri kojem postoji tocno definirani niz ceremonijalnih radnji
koje se pritom vrse, recimo prinosenje voca i cvijeca, pjevanje
hvalospjeva, paljenje mirisa, i tome slicno. Yoga je praksa
uskladjivanja vlastitog fizickog, energetskog, psihickog i duhovnog
stanja, pomocu precizno definiranih vjezbi, s visim duhovnim
razinama, a to u krscanstvu naprosto ne postoji kao pojam, ne moze se
povuci paralela s krscanstvom, niti krscanstvo moze ponuditi bilo
kakvu zamjenu, za razliku od recimo budizma, koji ima sustave tehnika
koji su analogni yogi.
Dakle, katolicima bih preporucio da se konzultiraju s nekim od
strucnjaka za hinduizam, umjesto da se pozivaju na vlastite
"strucnjake", koji su posve neupuceni i neznalice.

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGPfreeware 7.0.3 for non-commercial use

iQA/AwUBP0Mo7lPBuvzR3sznEQJuBwCgo1iYXraUYwTVuzo+IywktdtGEAYAoKAc
+F01nIyZmCWnisf9NAp5BrWl
=XF51
-----END PGP SIGNATURE-----

"Pero" <pero.jerkovic@du.htnet.hr> wrote in message
news:bhv54s$1kp$1@ls219.htnet.hr...
> Jednostavno, yoga je obred ili skup obreda proisteklih iz
> hinduističke religije.

Da ista znas o hinduizmu, znao bi da yoga nije obred, niti je igdje
tako definirana. Yoga je misticka duhovna praksa, a za obred postoje
drugi nazivi, recimo puja ili yajna.

> Kako bi javno mnijenje reagiralo da biskupi zatraže da nastavnici
> svoj radni dan obavezno započinju sv.misom,ispovjedi i pričešću.
> Ono što je yoga za hinduse,to su ispovijed i euharistija za
> kršćane.

Nije istina. Krscani naprosto nemaju u svojoj religiji ekvivalent
yogijskoj praksi, pa je svaka analogija neispravna. Ekvivalent
ispovjedi i euharistiji je recimo puja, odnosno obred stovanja u
hramu, pri kojem postoji tocno definirani niz ceremonijalnih radnji
koje se pritom vrse, recimo prinosenje voca i cvijeca, pjevanje
hvalospjeva, paljenje mirisa, i tome slicno. Yoga je praksa
uskladjivanja vlastitog fizickog, energetskog, psihickog i duhovnog
stanja, pomocu precizno definiranih vjezbi, s visim duhovnim
razinama, a to u krscanstvu naprosto ne postoji kao pojam, ne moze se
povuci paralela s krscanstvom, niti krscanstvo moze ponuditi bilo
kakvu zamjenu, za razliku od recimo budizma, koji ima sustave tehnika
koji su analogni yogi.
Dakle, katolicima bih preporucio da se konzultiraju s nekim od
strucnjaka za hinduizam, umjesto da se pozivaju na vlastite
"strucnjake", koji su posve neupuceni i neznalice.

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

"PROT" <prot@hi.hinet.hr> wrote in message
news:bhube0$h31$1@bagan.srce.hr...
> Kako objasnjavate (konciznim i jasnim argumentima) toliko
> protivljenje crkve uvodjenju joge u skole?
> Zanima me prvenstveno misljenje ljudi koji sebe smatraju "pravim
> krscanima" (dakako da su i svi ostali pozvani da odgovore).

Kao jedan od "ostalih", napisat cu svoja zapazanja.
Kao prvo, smatram sam incident posve nepotrebnim, te rezultatom
goleme netakticnosti od strane KC. Naime, radilo se o programu YDL za
rekreaciju _nastavnika_. Nastavnici su punoljetne osobe, pa ako hoce
odabrati yogu kao oblik rekreacije poslije posla, a drzava im je to
spremna financirati, onda je bilo kakvo protivljenje Crkve analogno
bahatom bezobrazluku, i doslovno predstavlja zadiranje u slobodu
izbora. Sto se KC tice cime ce se nastavnici rekreirati, i zapravo
kojeg su vjerskog opredjeljenja?
KC je iznijela zamjerku da se tu na mala vrata pokusava uvesti yogu
medju ucenike. Oni tu grijese: yoga je prisutna u skolskim programima
nekoliko skola za koje znam, i Crkva do sada nije ni rijec rekla.
Recimo, u jednoj skoli u Splitu na tjelesnom ucenici uce asane i
pranayame. Dakle, yoga kao dio tjelesnog odgoja ili izborni predmet
vec postoji na nekoliko mjesta. Cudno je, dakle, da Crkva ne
protestira protiv toga, a protestira protiv programa za rekreaciju
nastavnika. Mozda se, zapravo, radi o protestu protiv drzavne
subvencije tom programu, i pokusaja Crkve da utjece na drzavu?
Crkva tvrdi da YDL predstavlja hinduisticku religijsku praksu. Ovdje
Crkva ima i nema pravo. Ima pravo u smislu da yoga doista jest oblik
duhovne discipline, i to tako definiran da se bilo koja sustavna
praksa bilo koje religije moze drzati oblikom yoge. Nema pravo u
smislu da YDL predstavlja komercijaliziranu, razvodnjenu praksu koja
doista ima vise dodirnih tocaka s aerobikom, nego s yogom kako je
definira Patanjali.
Mahesvarananda se iz te pozicije bunio protiv protesta Crkve, tvrdeci
da njegov program nema religijske vrijednosti. Na toj tocki sam ja
zakljucio da vise ne znam tko je ovdje lud. Naime, covjek kojeg
njegovi sljedbenici reklamiraju kao "ucitelja svijeta",
"prosvijetljenog duhovnog ucitelja" i tome sl., tvrdi da praksa koju
preporucuje ljudima nema duhovne vrijednosti i da se radi o pukom
razgibavanju. Covjek se pocne pitati sto je taj red svamija kojemu on
pripada, i kojemu je, stovise, sudeci po tituli Mahamandalesvara,
jedan od celnih ljudi? (iznad Mahamandalesvara postoji jedino Mahant)
Radi li se tu o redu gimnasticara, ili o redu duhovnih ljudi? Moram
priznati da nigdje nisam naisao na definiciju svamija kao ucitelja
gimnastike, tako da se doista cini da ovdje ili Crkva ima pravo, ili
Mahesvarananda obmanjuje ljude i tako cini grijeh, ili je
Mahesvarananda doista toliko degradirao svoj nauk i preporucenu
praksu, u nastojanjima da ga prilagodi zapadnjacima, da on doista i
nije vise od gimnastike?
U svakom slucaju, obje strane su napravile nekoliko losih poteza, i
vise ne mogu sa sigurnoscu reci tko je u pravu, iako bih bio sklon
primjetiti da je licemjerno od KC istovremeno zagovarati uvodjenje
vlastitog vjeronauka cak i u vrtice, u pokusaju da katolickom
indoktrinacijom posve prozmu drustvo, i istovremeno se ostro
protiviti uvodjenju bilo kakve alternative. Ukoliko ce se vjeronauk
KC zadrzati u skolama, tada ja zagovaram uvodjenje nekoliko oblika
yoge kao izbornih predmeta koje bi ucenici mogli odabrati, a KC bih
STROGO ZABRANIO, NA DRZAVNOJ RAZINI, utjecati, na bilo koji nacin, na
stvaranje nastavnog programa, i na izbor ucenika i nastavnika. Naime,
KC je formalno vecinska religijska zajednica i stoga joj, kao takvoj,
treba omoguciti da svojim vjernicima omoguci vjersko obrazovanje, ali
isto tako treba imati u vidu da je njeno clanstvo uglavnom formalno,
i u vecini slucajeva tek marginalno zainteresirano za indoktrinaciju
teologijom KC, tako da bi trebalo stititi njihovo pravo na izbor,
pruzajuci im alternative, poput, recimo, nastavnog predmeta
alternativnog katolickom vjeronauku, a koji bi se sastojao od
iscrpnog upoznavanja s naukom drugih religijskih sustava, poput
hinduizma, budizma, i tome slicnog. Ja sam strogo protiv
monopolizacije religijskog odgoja u skolama, odnosno indoktrinacije
jednim sustavom, bio on katolicanstvo, islam ili ateizam. Ljudima
treba pruziti mogucnost izbora, i to ne izmedju katolicanstva i
nicega, nego izmedju katolicanstva i barem jos dvije realne
alternative.
A sto se tice uvodjenja yoge u program, kao oblika tjelesnog odgoja,
smijesno je to smatrati duhovnom praksom, buduci da se jako dobro zna
sto je u hinduizmu duhovna praksa. U hinduizmu se duhovna praksa
sastoji od pristupanja ucitelju, primanja inicijacije, i
prakticiranja duhovne prakse meditacije koju on preporuci. Asane su
tu, u najboljem slucaju, samo pripremne vjezbe za jacanje tijela i
uma, kako bi mogli podnijeti ozbiljnije energetske napore prilikom
duhovnih vjezbi, tako da ih i katolici mogu koristiti kao pripremu za
svoju famoznu "krscansku meditaciju", o kojoj stalno pricaju, a koju
valjda nitko nije nigdje prakticirao. Glavno da ona postoji u
teoriji, i da je se moze koristiti kao kontru kad netko nesto
konstruktivno predlozi. Ne treba nama to "uvozno", mi imamo "svoju,
domacu".
Mislim da se od strane KC radi o ksenofobicnoj histeriji i cak
paranoji, te oni, umjesto da poduzimaju nesto konstruktivno, od cega
bi ljudi imali koristi, uglavnom gledaju, poput recimo Microsofta,
kako bi unistili konkurenciju. To je negativna pojava kojoj se treba
usprotiviti. S druge strane, razni New Age sustavi se koriste krivim
predstavljanjem, i pokusavaju svoju praksu podvaliti kao kukavicje
jaje, kao "znanstvene metode relaksacije" i tome slicno, i te stvari
takodjer treba osuditi i odbaciti, jer sustav koji nije u stanju
prezivjeti realno predstavljanje vlastite naravi, kao duhovne prakse
a ne kao "metode otpustanja stresa", nije dovoljno moralno cist da
bih ga ikome mogao mirne duse preporuciti. U krajnjoj liniji, i
molitva Bogu je iznimno ucinkovita metoda otpustanja stresa, pa ne
vidim tko bi je, pri zdravoj pameti, mogao reklamirati kao metodu
otpustanja stresa, a ne kao duhovnu praksu.

Poruka je PGP potpisana. Potpis je NEVALJAN

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

"Darko Majdić" wrote in message
news:k3d4kv00j31n6qqi63d4a6j18rpoi2f3gp@4ax.com...
> Ovo gore nije niti trebalo biti argument u prilog tome. Katolički
> nauk o Mariji utemeljen je ne samo na Pismu, nego i na Predaji.

Aha. A ta predaja je, pretpostavljam, bitno mladja od djela
apostolskih i poslanica, buduci da u njima ne nalazim nikakvih
posebnih spomena Marije? ;) U kojoj je to tocki netko zakljucio da
Mariju treba slaviti kao "kraljicu neba"?

> >pogotovo sto
> >je jedini njen problem bio objasniti trudnocu,
>
> Znaš li ti što je čekalo djevojku u Nazaretu za izvanbračnu
> trudnoću? Mislim da znaš. Dakle, gore si rekao da je njen jedini
> problem u tome što je po ljudskoj logici zbog svog FIAT imala biti
> kamenovana.

Naravno, ali da meni dodje andjeo, i veli mi neka nesto napravim, i
da ce sve biti u redu, a najgora stvar koja bi mi se mogla desiti je
kamenovanje, mislim da ne bi bilo nesto posebno kad bih napravio ono
sto je od mene trazio. Zapravo, vise bi mi bilo neugodno ici
prorokovati, nego se dati kamenovati.

> >Katolicke izjave o Mariji su naprosto neobranjive.
>
> Jesu ako se postave nekatolička mjerila.

Covjek bi ocekivao da postoje neka mjerila koja bi imala univerzalnog
smisla.

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGPfreeware 7.0.3 for non-commercial use

iQA/AwUBP0JAelPBuvzR3sznEQKsDQCfUWUarzucYgb4Y+iBRowTVvV7WZwAnisn
ZLuGRGfhW4Yfmsf77qcIUp9o
=Bv8c
-----END PGP SIGNATURE-----

"Darko Majdić" <darko.majdic@zg.hinet.hr> wrote in message
news:k3d4kv00j31n6qqi63d4a6j18rpoi2f3gp@4ax.com...
> Ovo gore nije niti trebalo biti argument u prilog tome. Katolički
> nauk o Mariji utemeljen je ne samo na Pismu, nego i na Predaji.

Aha. A ta predaja je, pretpostavljam, bitno mladja od djela
apostolskih i poslanica, buduci da u njima ne nalazim nikakvih
posebnih spomena Marije? ;) U kojoj je to tocki netko zakljucio da
Mariju treba slaviti kao "kraljicu neba"?

> >pogotovo sto
> >je jedini njen problem bio objasniti trudnocu,
>
> Znaš li ti što je čekalo djevojku u Nazaretu za izvanbračnu
> trudnoću? Mislim da znaš. Dakle, gore si rekao da je njen jedini
> problem u tome što je po ljudskoj logici zbog svog FIAT imala biti
> kamenovana.

Naravno, ali da meni dodje andjeo, i veli mi neka nesto napravim, i
da ce sve biti u redu, a najgora stvar koja bi mi se mogla desiti je
kamenovanje, mislim da ne bi bilo nesto posebno kad bih napravio ono
sto je od mene trazio. Zapravo, vise bi mi bilo neugodno ici
prorokovati, nego se dati kamenovati.

> >Katolicke izjave o Mariji su naprosto neobranjive.
>
> Jesu ako se postave nekatolička mjerila.

Covjek bi ocekivao da postoje neka mjerila koja bi imala univerzalnog
smisla.

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

"GigiMigi" <gigi@migi.boom> wrote in message
news:bhtd5e$5v8$1@ls219.htnet.hr...
> Mozes nagadjati, nitko ti ne brani, ali nagdajanja tipa
> 'jedino mu je dosla kokodakati da napravi vina na svadbi,
> jer je usfalilo, i kukati kad su ga razapeli, sto je u stanju
> svaka baba.' je opcenito jeftin stereotip o zenama - da
> nisu za drugo nego (za sex i radjanje, te) za kukanje i
> kokodakanje... ;-)

Ali moras priznati da je slikovito. :))
Moram malo dati kontru katolicima; kako su krenuli, uskoro ce ispasti
da se Isus rodio samo zato da bi se Marija proslavila. ;))

Poruka je PGP potpisana. Potpis je NEVALJAN

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

"Petar M." wrote in message
news:bhtd6t$61i$1@ls219.htnet.hr...
> Danijel Turina wrote:
>
> > > Marija ne postaje centralnim likom.
>
> > Ma da, oni na marijanskim procesijama se zapravo mole Isusu.
>
> To pitaj njih.

Vidim ja da je ovo doslo na razinu je-nije. Ja sam svoje argumente
iznio, ti si iznio svoje, a ostali ce vidjeti sto im se cini
uvjerljivijim i smislenijim.

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGPfreeware 7.0.3 for non-commercial use

iQA/AwUBP0I+AVPBuvzR3sznEQLy6QCeORl1mnrVVoTU7SmruvIfvg+IeScAn3K6
8iZQr2OfbKOnlBtQP2FebudM
=CXUS
-----END PGP SIGNATURE-----

"Petar M." <petar.mla...@vz.hinet.hr> wrote in message
news:bhtd6t$61i$1@ls219.htnet.hr...
> Danijel Turina <n...@danijel.org> wrote:
>
> > > Marija ne postaje centralnim likom.
>
> > Ma da, oni na marijanskim procesijama se zapravo mole Isusu.
>
> To pitaj njih.

Vidim ja da je ovo doslo na razinu je-nije. Ja sam svoje argumente
iznio, ti si iznio svoje, a ostali ce vidjeti sto im se cini
uvjerljivijim i smislenijim.

Poruka je PGP potpisana. Potpis je NEVALJAN

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

"Zblamnuti" wrote in message
news:bht8dl$vrr$1@ls219.htnet.hr...
> Ovdje dolje prestaje dijalog između mene i tebe s obzirom da
> skrećeš u način razgovora koji nema veze sa razumnošću..a to nije
> moje područje. ;))

Bas dobro da prestaje, posto si mi iznimno antipatican.

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGPfreeware 7.0.3 for non-commercial use

iQA/AwUBP0IuClPBuvzR3sznEQJnQgCgl3SOMkQvihMsCorZrUyuSpr9w5MAoIuM
Q8DJbg4YmnU6ASsreX/aHYTs
=e9A6
-----END PGP SIGNATURE-----

"Zblamnuti" <sveti.covjek@toughguy.net> wrote in message
news:bht8dl$vrr$1@ls219.htnet.hr...
> Ovdje dolje prestaje dijalog između mene i tebe s obzirom da
> skrećeš u način razgovora koji nema veze sa razumnošću..a to nije
> moje područje. ;))

Bas dobro da prestaje, posto si mi iznimno antipatican.

Poruka je PGP potpisana. Potpis je NEVALJAN

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

"Petar M." wrote in message
news:bht4p2$qun$3@ls219.htnet.hr...
> > Ma da, a ispravno tumacenje je naravno ono katolicko, po kojem
> > Marija od perifernog lika postaje centralni, nategnutim
> > tumacenjima jedne ili dvije recenice, a potpunim ignoriranjem
> > svega sto tome
> > proturijeci.
>
> Marija ne postaje centralnim likom.

Ma da, oni na marijanskim procesijama se zapravo mole Isusu.

> > >Jednostavno je - Isusu dolaze majka i braca, a
> > > on ljudima koji ga slusaju veli da su u biti svi oni koji vrse
> > > volju Bozju jedna velika obitelj.
>
> > Isus je time rekao: vi, koji ste moji ucenici, i koji me slusate,
> > vi ste mi majka i braca. Neizreceni dio glasi "a ovi vani, ako su
> > mi majka i braca, zasto nisu ovdje?"
>
> Proizvoljno.

Manje je proizvoljno od katolickih tumacenja koja Mariju uzdizu u
astronomske visine.

> > Isus je tu jasno rekao da su mu bitni ucenici, a ne rodjaci, jer
> > je duhovna veza bitna, a ne genetska.
>
> Tocno. No, to ne znaci da s onima s kojima je u genetskoj vezi
> ne moze biti i u duhovnoj.

Ne stoji, ali u ovom specificnom slucaju se tocno o tome radi.

> > Ocito je, dakle, a potvrdjeno u Iv 7,5, da Isusovi krvni
> > rodjaci nisu bili dijelom njegove duhovne obitelji, jer "nisu u
> > Njega vjerovali".
>
> Opet proizvoljno, jer se u Iv 7, 5 spominju samo braca, ne i majka.

Podsjetit cu te na tu doslovnost kad budes probao citatima iz Biblije
dokazati da je Marija ista vise od bilo kojeg medju apostolima.
Naime, ovdje se ne spominju zajedno, ali drugdje se spominju, pa Isus
"majku i bracu" stavlja u isti kos, a dedukcijom se tu svasta dade
izvesti.

> > Je, a jedini kljucni trenuci u kojima je Marija bila uz Isusa su
> > oni u kojima su obicno majke uz sinove, dakle objasnjivi su
> > obicnim svjetovnim razlozima.
>
> Cudno da je onda Bog izabrao bas tu "dosadnu babu" da bude
> majka Isusu.

A sto fali, nije bila predana Isusu kao Ivan ili Marija iz Magdale,
ali ocigledno mu nije previse smetala, osim sto ga nije bas previse
razumjela, kao sto je vidljivo iz Lk 2, 41-50:
(41) Njegovi su roditelji svake godine o blagdanu Pashe išli u
Jeruzalem. (42) Kad mu bijaše dvanaest godina, uziđoše po običaju
blagdanskom. (43) Kad su minuli ti dani, vraćahu se oni, a dječak
Isus osta u Jeruzalemu, a da nisu znali njegovi roditelji. (44)
Uvjereni da je među suputnicima, odoše dan hoda, a onda ga stanu
tražiti među rodbinom i znancima. (45) I kad ga ne nađu, vrate se u
Jeruzalem tražeći ga. (46) Nakon tri dana nađoše ga u Hramu gdje
sjedi posred učitelja, sluša ih i pita. (47) Svi koji ga slušahu
bijahu zaneseni razumnošću i odgovorima njegovim. (48) Kad ga
ugledaše, zapanjiše se, a majka mu njegova reče: "Sinko, zašto si nam
to učinio? Gle, otac tvoj i ja žalosni smo te tražili." (49) A on im
reče: "Zašto ste me tražili? Niste li znali da mi je biti u onome što
je Oca mojega?" (50) Oni ne razumješe riječi koju im reče.

> > > > Iv 2,1-4, jasno se dade naslutiti da Isus nije Mariju drzao
> > > > posebno bitnim dijelom svoje misije
> > >
> > > Bas si izabrao pogresan odlomak. Naime, tu pise da je u biti
> > > Marija na neki nacin Isusa potaknula da se prvi put javno
> > > ocituje.
> > >
> > > "Sto god vam rekne, ucinite!"
>
> > Pa da, sto ce svijet reci ako vide da nema vina.
>
> "Sto god vam rekne, ucinite!"

Pa da, ali to se odnosi na to da ako mu treba posuda s vodom, neka mu
je donesu, a ne kako ti hoces izvesti, da im daje teoloski savjet o
tome da uvijek trebaju vrsiti volju Rijeci koji je u tijelu, ili sto
vec.

> > > "Evo sluzbenice Gospodnje, neka mi bude po tvojoj rijeci." Lk
> > > 1, 38
>
> > Ta recenica je meni sumnjivo jedinstvena, isto kao i cijeli dio u
> > Lukinom evandjelju koji govori o Mariji i Isusovom zacecu.
> > Sumnjivo je jedinstvena zato sto takvo nesto ne spominju ni
> > Matej, ni Marko, ni Ivan, a Lukino evandjelje je jedinstveno jos
> > po jednoj stvari, a to je da Luka uopce nije poznavao Isusa, a
> > kamo li je mogao s ikakvim stupnjem pouzdanosti znati sto je
> > andjeo rekao Mariji, a sto ona njemu. Po svoj prilici, Luka je
> > zapisao ono sto se u puku govorilo, a sto je on "pomno ispitao".
> > U takvoj situaciji, ja bih citavu stvar bio sklon zanemariti kao
> > apokrifnu, isto kao i Isusova rodoslovlja po Luki i Mateju, u
> > kojima prakticki nema istih imena, a vode lanac do Josipa,
> > umjesto do Marije.
>
> Je, onda nemamo o cemu raspravljati, jer nemamo na osnovu cega.

A izgleda. Tebi da crkva veli da je Isus imao cetiri noge, ti bi mi i
to pokusavao objasniti kao jedinu pravu istinu, a meni je na prvom
mjestu istina, a tek onda neki konkretni spis, u kojem je mozda ima,
a mozda nema, pa to tek treba ustanoviti. Nije Biblija izvor mojeg
uvjerenja da postoji Bog, pa da bih je se morao drzati.

> > > A nakon svega
> > > sto se zbilo, ostala je uz apostole, kao sto to pisac Djela
> > > apostolskih navodi u 1. poglavlju.
>
> > Je, pa netko se i trebao brinuti o njoj, sto je Isus nalozio
> > Ivanu.
>
> Opet, proizvoljno.

Velim, na isti nacin je proizvoljna cijela katolicka dogmatika, i
argumenti su sroceni na slican nacin, a ja samo pokazujem da je
moguce napraviti jos takvih, proizvoljnih tumacenja, koja ce imati
jednako jake temelje u Bibliji.

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGPfreeware 7.0.3 for non-commercial use

iQA/AwUBP0Is3FPBuvzR3sznEQIgTwCgsCSLyGaqoZcb565Do8d4Edh32DgAnij8
/zxnDef/X14vNGFpPqxCwX33
=gsx5
-----END PGP SIGNATURE-----

"Petar M." <petar.mlakar@vz.hinet.hr> wrote in message
news:bht4p2$qun$3@ls219.htnet.hr...
> > Ma da, a ispravno tumacenje je naravno ono katolicko, po kojem
> > Marija od perifernog lika postaje centralni, nategnutim
> > tumacenjima jedne ili dvije recenice, a potpunim ignoriranjem
> > svega sto tome
> > proturijeci.
>
> Marija ne postaje centralnim likom.

Ma da, oni na marijanskim procesijama se zapravo mole Isusu.

> > >Jednostavno je - Isusu dolaze majka i braca, a
> > > on ljudima koji ga slusaju veli da su u biti svi oni koji vrse
> > > volju Bozju jedna velika obitelj.
>
> > Isus je time rekao: vi, koji ste moji ucenici, i koji me slusate,
> > vi ste mi majka i braca. Neizreceni dio glasi "a ovi vani, ako su
> > mi majka i braca, zasto nisu ovdje?"
>
> Proizvoljno.

Manje je proizvoljno od katolickih tumacenja koja Mariju uzdizu u
astronomske visine.

> > Isus je tu jasno rekao da su mu bitni ucenici, a ne rodjaci, jer
> > je duhovna veza bitna, a ne genetska.
>
> Tocno. No, to ne znaci da s onima s kojima je u genetskoj vezi
> ne moze biti i u duhovnoj.

Ne stoji, ali u ovom specificnom slucaju se tocno o tome radi.

> > Ocito je, dakle, a potvrdjeno u Iv 7,5, da Isusovi krvni
> > rodjaci nisu bili dijelom njegove duhovne obitelji, jer "nisu u
> > Njega vjerovali".
>
> Opet proizvoljno, jer se u Iv 7, 5 spominju samo braca, ne i majka.

Podsjetit cu te na tu doslovnost kad budes probao citatima iz Biblije
dokazati da je Marija ista vise od bilo kojeg medju apostolima.
Naime, ovdje se ne spominju zajedno, ali drugdje se spominju, pa Isus
"majku i bracu" stavlja u isti kos, a dedukcijom se tu svasta dade
izvesti.

> > Je, a jedini kljucni trenuci u kojima je Marija bila uz Isusa su
> > oni u kojima su obicno majke uz sinove, dakle objasnjivi su
> > obicnim svjetovnim razlozima.
>
> Cudno da je onda Bog izabrao bas tu "dosadnu babu" da bude
> majka Isusu.

A sto fali, nije bila predana Isusu kao Ivan ili Marija iz Magdale,
ali ocigledno mu nije previse smetala, osim sto ga nije bas previse
razumjela, kao sto je vidljivo iz Lk 2, 41-50:
(41) Njegovi su roditelji svake godine o blagdanu Pashe išli u
Jeruzalem. (42) Kad mu bijaše dvanaest godina, uziđoše po običaju
blagdanskom. (43) Kad su minuli ti dani, vraćahu se oni, a dječak
Isus osta u Jeruzalemu, a da nisu znali njegovi roditelji. (44)
Uvjereni da je među suputnicima, odoše dan hoda, a onda ga stanu
tražiti među rodbinom i znancima. (45) I kad ga ne nađu, vrate se u
Jeruzalem tražeći ga. (46) Nakon tri dana nađoše ga u Hramu gdje
sjedi posred učitelja, sluša ih i pita. (47) Svi koji ga slušahu
bijahu zaneseni razumnošću i odgovorima njegovim. (48) Kad ga
ugledaše, zapanjiše se, a majka mu njegova reče: "Sinko, zašto si nam
to učinio? Gle, otac tvoj i ja žalosni smo te tražili." (49) A on im
reče: "Zašto ste me tražili? Niste li znali da mi je biti u onome što
je Oca mojega?" (50) Oni ne razumješe riječi koju im reče.

> > > > Iv 2,1-4, jasno se dade naslutiti da Isus nije Mariju drzao
> > > > posebno bitnim dijelom svoje misije
> > >
> > > Bas si izabrao pogresan odlomak. Naime, tu pise da je u biti
> > > Marija na neki nacin Isusa potaknula da se prvi put javno
> > > ocituje.
> > >
> > > "Sto god vam rekne, ucinite!"
>
> > Pa da, sto ce svijet reci ako vide da nema vina.
>
> "Sto god vam rekne, ucinite!"

Pa da, ali to se odnosi na to da ako mu treba posuda s vodom, neka mu
je donesu, a ne kako ti hoces izvesti, da im daje teoloski savjet o
tome da uvijek trebaju vrsiti volju Rijeci koji je u tijelu, ili sto
vec.

> > > "Evo sluzbenice Gospodnje, neka mi bude po tvojoj rijeci." Lk
> > > 1, 38
>
> > Ta recenica je meni sumnjivo jedinstvena, isto kao i cijeli dio u
> > Lukinom evandjelju koji govori o Mariji i Isusovom zacecu.
> > Sumnjivo je jedinstvena zato sto takvo nesto ne spominju ni
> > Matej, ni Marko, ni Ivan, a Lukino evandjelje je jedinstveno jos
> > po jednoj stvari, a to je da Luka uopce nije poznavao Isusa, a
> > kamo li je mogao s ikakvim stupnjem pouzdanosti znati sto je
> > andjeo rekao Mariji, a sto ona njemu. Po svoj prilici, Luka je
> > zapisao ono sto se u puku govorilo, a sto je on "pomno ispitao".
> > U takvoj situaciji, ja bih citavu stvar bio sklon zanemariti kao
> > apokrifnu, isto kao i Isusova rodoslovlja po Luki i Mateju, u
> > kojima prakticki nema istih imena, a vode lanac do Josipa,
> > umjesto do Marije.
>
> Je, onda nemamo o cemu raspravljati, jer nemamo na osnovu cega.

A izgleda. Tebi da crkva veli da je Isus imao cetiri noge, ti bi mi i
to pokusavao objasniti kao jedinu pravu istinu, a meni je na prvom
mjestu istina, a tek onda neki konkretni spis, u kojem je mozda ima,
a mozda nema, pa to tek treba ustanoviti. Nije Biblija izvor mojeg
uvjerenja da postoji Bog, pa da bih je se morao drzati.

> > > A nakon svega
> > > sto se zbilo, ostala je uz apostole, kao sto to pisac Djela
> > > apostolskih navodi u 1. poglavlju.
>
> > Je, pa netko se i trebao brinuti o njoj, sto je Isus nalozio
> > Ivanu.
>
> Opet, proizvoljno.

Velim, na isti nacin je proizvoljna cijela katolicka dogmatika, i
argumenti su sroceni na slican nacin, a ja samo pokazujem da je
moguce napraviti jos takvih, proizvoljnih tumacenja, koja ce imati
jednako jake temelje u Bibliji.

Poruka je PGP potpisana. Potpis je NEVALJAN

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

"Ivica" wrote in message
news:bht3co$u39$1@bagan.srce.hr...
> > autenticno prenositi generacijama. Ako sad namjeravas reci da u
> > Bibliji nema zabluda, pogledaj si rodoslovlje Isusovo u Mt i Lk.
> >
> Ako ne?to ne mo?emo shvatiti ne zna?i da nije ispravno.
> Jedno rodoslovlje je po Josipu jedno po Mariji.

Nije istina, oba su po Josipu, procitaj:

#1Rodoslovlje Isusa Krista, sina Davidova, sina Abrahamova. (2)
Abrahamu se rodi Izak. Izaku se rodi Jakov. Jakovu se rodi Juda i
njegova bra?a. (3) Judi Tamara rodi Peresa i Zeraha. Peresu se rodi
Hesron. Hesronu se rodi Ram. (4) Ramu se rodi Aminadab. Aminadabu se
rodi Nah?on. Nah?onu se rodi Salma. (5) Salmi Rahaba rodi Boaza.
Boazu Ruta rodi Obeda. Obedu se rodi Ji?aj. (6) Ji?aju se rodi David
kralj. Davidu biv?a ?ena Urijina rodi Salomona. (7) Salomonu se rodi
Roboam. Roboamu se rodi Abija. Abiji se rodi Asa. (8) Asi se rodi
Jozafat. Jozafatu se rodi Joram. Joramu se rodi Ahazja. (9) Ahazji se
rodi Jotam. Jotamu se rodi Ahaz. Ahazu se rodi Ezekija. (10) Ezekiji
se rodi Mana?e. Mana?eu se rodi Amon. Amonu se rodi Jo?ija. (11)
Jo?iji se rodi Jehonija i njegova bra?a u vrijeme progonstva u
Babilon. (12) Poslije progonstva u Babilon Jehoniji se rodi Šealtiel.
Šealtielu se rodi Zerubabel. (13) Zerubabelu se rodi Abiud. Abiudu se
rodi Elijakim. Elijakimu se rodi Azor. (14) Azoru se rodi Sadok.
Sadoku se rodi Akim. Akimu se rodi Elijud. (15) Elijudu se rodi
Eleazar. Eleazaru se rodi Matan. Matanu se rodi Jakov. (16) Jakovu se
rodi *** Josip ***, mu? Marije, od koje se rodio Isus koji se zove
Krist. (17) U svemu dakle: od Abrahama do Davida ?etrnaest nara?taja;
od Davida do progonstva u Babilon ?etrnaest nara?taja; poslije
progonstva u Babilon do Krista ?etrnaest nara?taja. (MT)

(23) Kad je Isus nastupio, bilo mu je oko trideset godina. Bija?e -
kako se smatralo - sin *** Josipov ***, Elijev, (24) Matatov,
Levijev, Malkijev, Janajev, Josipov. (25) Matatijin, Amosov, Naumov,
Heslijev, Nagajev, (26) Mahatov, Matatijin, Šimijev, Josehov, Jodin,
(27) Johananov, Resin, Zerubabelov, Šealtielov, Nerijev, (28)
Malkijev, Adijev, Kosamov, Elmadamov, Erov, (29) Jo?uin, Eliezerov,
Jorimov, Matatov, Levijev, (30) Šimunov, Judin, Josipov, Jonamov,
Elijakimov, (31) Melejin, Menin, Matatin, Natanov, Davidov, (32)
Ji?ajev, Obedov, Boazov, Salin, Nah?onov, (33) Aminadabov, Adminov,
Arnijev, Hesronov, Peresov, Judin, (34) Jakovljev, Izakov, Abrahamov,
Terahov, Nahorov, (35) Serugov, Reuov, Pelegov, Eberov, Šelahov, (36)
Kenanov, Arpak?adov, Šemov, Noin, Lamekov, (37) Metu?alahov, Henokov,
Jeredov, Mahalalelov, Kenanov, (38) Eno?ev, Šetov, Adamov, Bo?ji.
(LK)

> S oba se dolazi do
> toga da je Isus Davidov potomak. Za?to je to bitno?

Bitno je to sto je barem jedan od ta dva falsifikat, a nalazi se u
Bibliji.

> Židovi su naslije?e
> gledali po ocu, zato je bitno da je Josip Davidov potomak. Budu?i
> da je Isus ipak za?et bez pomo?i mu?karca, bitno je i da je Marija
> Davidov potomak. Evan?elja se nadopunjuju !


Ovo sto si napisao je tako jadan primjer izmotavanja da mi je zlo.



-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGPfreeware 7.0.3 for non-commercial use

iQA/AwUBP0IqPlPBuvzR3sznEQIWSACg8Zl+PL+MZtConySNCbZbNBR8qD8An0Mv
/WiWcNI7bXbJNc8VnFTSTeTp
=dO7l
-----END PGP SIGNATURE-----

"Ivica" <iv...@srce.hr> wrote in message
news:bht3co$u39$1@bagan.srce.hr...
> > autenticno prenositi generacijama. Ako sad namjeravas reci da u
> > Bibliji nema zabluda, pogledaj si rodoslovlje Isusovo u Mt i Lk.
> >
> Ako ne?to ne mo?emo shvatiti ne zna?i da nije ispravno.
> Jedno rodoslovlje je po Josipu jedno po Mariji.

Nije istina, oba su po Josipu, procitaj:

#1Rodoslovlje Isusa Krista, sina Davidova, sina Abrahamova. (2)
Abrahamu se rodi Izak. Izaku se rodi Jakov. Jakovu se rodi Juda i
njegova bra?a. (3) Judi Tamara rodi Peresa i Zeraha. Peresu se rodi
Hesron. Hesronu se rodi Ram. (4) Ramu se rodi Aminadab. Aminadabu se
rodi Nah?on. Nah?onu se rodi Salma. (5) Salmi Rahaba rodi Boaza.
Boazu Ruta rodi Obeda. Obedu se rodi Ji?aj. (6) Ji?aju se rodi David
kralj. Davidu biv?a ?ena Urijina rodi Salomona. (7) Salomonu se rodi
Roboam. Roboamu se rodi Abija. Abiji se rodi Asa. (8) Asi se rodi
Jozafat. Jozafatu se rodi Joram. Joramu se rodi Ahazja. (9) Ahazji se
rodi Jotam. Jotamu se rodi Ahaz. Ahazu se rodi Ezekija. (10) Ezekiji
se rodi Mana?e. Mana?eu se rodi Amon. Amonu se rodi Jo?ija. (11)
Jo?iji se rodi Jehonija i njegova bra?a u vrijeme progonstva u
Babilon. (12) Poslije progonstva u Babilon Jehoniji se rodi Šealtiel.
Šealtielu se rodi Zerubabel. (13) Zerubabelu se rodi Abiud. Abiudu se
rodi Elijakim. Elijakimu se rodi Azor. (14) Azoru se rodi Sadok.
Sadoku se rodi Akim. Akimu se rodi Elijud. (15) Elijudu se rodi
Eleazar. Eleazaru se rodi Matan. Matanu se rodi Jakov. (16) Jakovu se
rodi *** Josip ***, mu? Marije, od koje se rodio Isus koji se zove
Krist. (17) U svemu dakle: od Abrahama do Davida ?etrnaest nara?taja;
od Davida do progonstva u Babilon ?etrnaest nara?taja; poslije
progonstva u Babilon do Krista ?etrnaest nara?taja. (MT)

(23) Kad je Isus nastupio, bilo mu je oko trideset godina. Bija?e -
kako se smatralo - sin *** Josipov ***, Elijev, (24) Matatov,
Levijev, Malkijev, Janajev, Josipov. (25) Matatijin, Amosov, Naumov,
Heslijev, Nagajev, (26) Mahatov, Matatijin, Šimijev, Josehov, Jodin,
(27) Johananov, Resin, Zerubabelov, Šealtielov, Nerijev, (28)
Malkijev, Adijev, Kosamov, Elmadamov, Erov, (29) Jo?uin, Eliezerov,
Jorimov, Matatov, Levijev, (30) Šimunov, Judin, Josipov, Jonamov,
Elijakimov, (31) Melejin, Menin, Matatin, Natanov, Davidov, (32)
Ji?ajev, Obedov, Boazov, Salin, Nah?onov, (33) Aminadabov, Adminov,
Arnijev, Hesronov, Peresov, Judin, (34) Jakovljev, Izakov, Abrahamov,
Terahov, Nahorov, (35) Serugov, Reuov, Pelegov, Eberov, Šelahov, (36)
Kenanov, Arpak?adov, Šemov, Noin, Lamekov, (37) Metu?alahov, Henokov,
Jeredov, Mahalalelov, Kenanov, (38) Eno?ev, Šetov, Adamov, Bo?ji.
(LK)

> S oba se dolazi do
> toga da je Isus Davidov potomak. Za?to je to bitno?

Bitno je to sto je barem jedan od ta dva falsifikat, a nalazi se u
Bibliji.

> Židovi su naslije?e
> gledali po ocu, zato je bitno da je Josip Davidov potomak. Budu?i
> da je Isus ipak za?et bez pomo?i mu?karca, bitno je i da je Marija
> Davidov potomak. Evan?elja se nadopunjuju !


Ovo sto si napisao je tako jadan primjer izmotavanja da mi je zlo.

Poruka je PGP potpisana. Potpis je NEVALJAN

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

"Darko Majdi?" wrote in message
news:e724kvo09g0tc8kf3u8giqd12o5f3mbg4k@4ax.com...
> >Tocno to: komentar na to je "pa sto s tim?". Naime, da se bilo
> >kome ukaze andjeo i veli mu da je Bog naumio to i to, vjerojatno
> >bi rekao nesto slicno, ako je pobozan u bilo kojoj mjeri.
> >Vjerojatno bi se u takvom slucaju i vecina bezboznika obratila i
> >rekla isto. To je, dakako, pod uvjetom da je citav taj odlomak
> >autentican, a sto je iznimno dvojbeno iz razloga navedenih u
> >prethodnoj poruci.
>
> Ukazao se sam Gospodin Mojsiju pa ?itaj koliko ga je trebao
> nagovarati da prihvati poziv. Nakon svih znakova i pomo?i koje mu
> je obe?ao
> Mojsije i dalje oklijeva:
>
> "Oprosti, Gospodine", opet ?e Mojsije, "ne bi li poslao koga
> drugoga!" (Izl 4,13)



> Ako ni?ta drugo, onda sigurno Marija u ovom trenutku prihva?a Bo?ju
> volju s puno vi?om svje??u i odlu?no??u od jednog Mojsija ili
> proroka Jeremije.

Sto bismo tek onda trebali reci o Ivanu, ili o svetom Stjepanu, koji
se radi Isusa dao ubiti, a nigdje nije ni oklijevao ni sumnjao. Nista
od toga nije argument za bilo sto iznad pohvale Mariji, pogotovo sto
je jedini njen problem bio objasniti trudnocu, a Mojsije je morao
doslovno otici narodu, reci da je vidio Boga koji mu je nalozio da ih
izvede iz Egipta, i da moraju ostaviti sve i poci za njim, doslovno
cijeli narod. Marija cak nije morala ni djelovati kao prorok, ili
biti mucenicki ubijena; zasto katolici onda Ivana krstitelja ne
drzite su-spasiteljem?

> svijeta). Ona je stoga uzor vjernika. Svaki je vjernik pozvan re?i
> Bogu DA i dopustiti da se u njemu za?ne, rodi i donese ploda Rije?
> Bo?ja tj. Isus Krist.

Tocno, dakle ona je naprosto napravila ono sto se od vjernika
ocekuje, a sto je onda s onim kojemu je Isus rekao da ga je vidio pod
smokvom, a ovoga je toliko puklo da ga je odmah prepoznao kao Boga,
ili s onom zenom koja se s vjerom dotakla Isusovih haljina i
ozdravila, ili s onim centurionom?
Katolicke izjave o Mariji su naprosto neobranjive.

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGPfreeware 7.0.3 for non-commercial use

iQA/AwUBP0IpdlPBuvzR3sznEQJItwCcDhG+LdIm3Frq0kRTHjmLZGAOw2YAni8O
fH+ewOAV3PUwdAbsDAX+uVlu
=ep6N
-----END PGP SIGNATURE-----

"Darko Majdi?" <darko.maj...@zg.hinet.hr> wrote in message
news:e724kvo09g0tc8kf3u8giqd12o5f3mbg4k@4ax.com...
> >Tocno to: komentar na to je "pa sto s tim?". Naime, da se bilo
> >kome ukaze andjeo i veli mu da je Bog naumio to i to, vjerojatno
> >bi rekao nesto slicno, ako je pobozan u bilo kojoj mjeri.
> >Vjerojatno bi se u takvom slucaju i vecina bezboznika obratila i
> >rekla isto. To je, dakako, pod uvjetom da je citav taj odlomak
> >autentican, a sto je iznimno dvojbeno iz razloga navedenih u
> >prethodnoj poruci.
>
> Ukazao se sam Gospodin Mojsiju pa ?itaj koliko ga je trebao
> nagovarati da prihvati poziv. Nakon svih znakova i pomo?i koje mu
> je obe?ao
> Mojsije i dalje oklijeva:
>
> "Oprosti, Gospodine", opet ?e Mojsije, "ne bi li poslao koga
> drugoga!" (Izl 4,13)

<snip>

> Ako ni?ta drugo, onda sigurno Marija u ovom trenutku prihva?a Bo?ju
> volju s puno vi?om svje??u i odlu?no??u od jednog Mojsija ili
> proroka Jeremije.

Sto bismo tek onda trebali reci o Ivanu, ili o svetom Stjepanu, koji
se radi Isusa dao ubiti, a nigdje nije ni oklijevao ni sumnjao. Nista
od toga nije argument za bilo sto iznad pohvale Mariji, pogotovo sto
je jedini njen problem bio objasniti trudnocu, a Mojsije je morao
doslovno otici narodu, reci da je vidio Boga koji mu je nalozio da ih
izvede iz Egipta, i da moraju ostaviti sve i poci za njim, doslovno
cijeli narod. Marija cak nije morala ni djelovati kao prorok, ili
biti mucenicki ubijena; zasto katolici onda Ivana krstitelja ne
drzite su-spasiteljem?

> svijeta). Ona je stoga uzor vjernika. Svaki je vjernik pozvan re?i
> Bogu DA i dopustiti da se u njemu za?ne, rodi i donese ploda Rije?
> Bo?ja tj. Isus Krist.

Tocno, dakle ona je naprosto napravila ono sto se od vjernika
ocekuje, a sto je onda s onim kojemu je Isus rekao da ga je vidio pod
smokvom, a ovoga je toliko puklo da ga je odmah prepoznao kao Boga,
ili s onom zenom koja se s vjerom dotakla Isusovih haljina i
ozdravila, ili s onim centurionom?
Katolicke izjave o Mariji su naprosto neobranjive.

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

"GigiMigi" <gigi@migi.boom> wrote in message
news:bht61h$shq$1@ls219.htnet.hr...
> Petar M. <petar.mlakar@vz.hinet.hr> wrote:
> > Danijel Turina <news@danijel.org> wrote:
> >
> >>> A nakon svega
> >>> sto se zbilo, ostala je uz apostole, kao sto to pisac Djela
> >>> apostolskih navodi u 1. poglavlju.
> >
> >> Je, pa netko se i trebao brinuti o njoj, sto je Isus nalozio
> >> Ivanu.
> >
> > Opet, proizvoljno.
>
> Vidi, vidi, *ovdje i sada* ne tvrdi tj. ne spominje pricu o
> navodnoj Isusovoj braci i sestrama (po istoj majci)... ;-)

Zasto bi ih trebalo spominjati, valjda po logici da ako je imao bracu
i sestre, zasto bi je trebalo dati Ivanu na brigu? Ista logika vazi i
ako "bacu i sestre" tumacis kao "bratice i sestricne", sto je
krscanima omiljeno, pa opet ostaje pitanje zasto je oni nisu uzeli na
brigu, a ne apostoli.
Ja na to ne znam odgovor, a mogu nagadjati s istim stupnjem
pouzdanosti kao i katolici.