On Mon, 1 Dec 2003 12:44:38 -0500, "Ivan Grozni"
wrote:

>Vidis, ovo me podsjeca na neke diskusije u kojima sam znao ustvrditi da je
>komunizam kao ideologija podjednako poguban kao i nacizam (ne u smislu da
>pokusavam prikazati nacizam u pozitivnom svjetlu, vec bih to izrekao cisto
>kao negativnu ocjenu komunizma).

Analogija je potpuno promasena, buduci da su i komunizam i nacizam od
samih svojih pocetaka krenuli krvavo, revolucijom i ubijanjem
neistomisljenika, a razlika izmedju krscanstva i islama jest da je
krscanstvo bilo na pocetku okupano u vlastitoj krvi, a islam u tudjoj.

--
http://www.danijel.org/

On Mon, 1 Dec 2003 18:18:26 +0100, " s l a p"
wrote:
>> Osho
>> Nebesko seme
>
>Oso? Dugo ne pratim novine... Je li ziv? Vjerovatno nije. je li to onaj tip
>sto je veoma volio limuzine (mercedese...) i imao ih je preko 50 ? Je to
>onaj ciji su se sljedbenici parili po parku,ispred kuca...slobodno i bez
>obzira intime...?

Da, to je taj. Umro je prije nekog vremena, ispunjen paranoidnim
strahovima. Arhetipski primjer laznog ucitelja.

--
http://www.danijel.org/

On Mon, 01 Dec 2003 13:33:20 +0100, Miroslav Ambrus-Kis
wrote:
>Da skratim: mi se zapravo u mnogocemu slazemo (naime, zabuna bi bila
>dojam da mi o necemu sporimo), uz razumljive varijacije koje prizlaze iz
>gledanja iste stvari iz razlicitih ocista.

Vjerujem da je tako. :)

>a nasa prepiska je ogranak
>threada sa Slapom, na kojega sam reagirao.

Slap je pak poseban slucaj. ;)

--
http://www.danijel.org/

On Mon, 01 Dec 2003 02:08:49 +0100, Miroslav Ambrus-Kis
wrote:
>> Zapravo, sad mi je palo na pamet da ti po svoj prilici govoris o
>> usmenoj predaji _o islamu_, a ne o usmenoj predaji _islama_, sto
>> donekle mijenja stvari. Doduse, to mi prije nije palo na pamet,
>> naprosto zato sto mi nije vjerojatno da netko ovdje svoje misljenje o
>> islamu zasniva na usmenoj predaji
>
>Post na koji sam reagirao temelji se upravo na takvom vulgarnom i
>pausalnom etiketiranju islama... A na etiketama pisu istrgnuti citati.

Ja pak drzim sramotnim ignorirati bjelodane cinjenice, a poradi
odrzanja nekakve zamisljene, idealizirane slike o nekoj religiji, koja
zapravo u stvarnosti postoji jedino u pamfletima vjerske propagande te
religije. Covjek bi na temelju takve propagande mogao i o Hare
Krishnama stvoriti dojam da su jedna prekrasna religijska zajednica,
ali taj dojam je dubok koliko tiskarska boja na ISKCONovom letku. Zbog
toga se ja pozivam ne na misljenje sljedbenika o valjanosti njihove
religije, nego na snimak stvarnog cinjenicnog stanja u zajednicama
koje na takav nacin stvarno zive, te na kriticku analizu etickih i
teoloskih standarda kanona te religije, po kriterijima malo razlicitim
od onog muslimanskog da je moralno i ispravno ono za sto Allah u
Kur'anu kaze da je moralno i ispravno. Da mi je do kriterija kakve
koristi islam, morao bih se valjda sloziti i s argumentacijom
hipotetickih ljudozdera da je jedenje ljudi dobro i moralno zato sto
je tako rekao Kongo Bongo, jedini pravi bog s najveceg drveta u
Velikoj Sumi, a buduci da je on bog i po svojoj volji stvara moralni
kodeks, nitko nema pravo sumnjati u njegovu rijec, a ako posumnja,
njega treba prvog pojesti.

--
http://www.danijel.org/

On Mon, 01 Dec 2003 02:07:06 +0100, Miroslav Ambrus-Kis
wrote:
>> Hm. Govoris li tu o socioloskom, zapravo civilizacijskom kontekstu
>> islama, ili o haditima? Ja nisam siguran da je ijedno moguce odvojiti
>> od islama, buduci da islam nije jedna od onih religija koje su u
>> stanju odvojiti evangelizaciju od inkulturacije.
>
>Ja bih to ovako rekao: i najborbeniji sijiti (kao islamska frakcija)
>znaju sto brane i za sto se bore. Ali to nije ni dijelom toliko okrutno
>koliko su starozavjetni genocidi koje je Izrael trebao pociniti da bi
>uzeo obecanu zemlju.

Koliko se ja sjecam, starozavjetni genocidi su se desavali prije jako
puno tisuca godina, a neki od njih su cak i tada bili ispod prihvacene
civilizacijske razine. Ako ces takve stvari usporedjivati s ponasanjem
islama danas, a da bi opravdao islam, onda si prakticki priznao da sam
u pravu kad tvrdim da je islam kulturno-povijesno-civilizacijski
atavizam.

>A, na neki visi nacin (borba izmedju solarnih kultova i onih koji
>vjeruju u Zivoga Boga) cak su i oni imali smisla!

I Hitlerov genocid nad Zidovima ima smisla ako si nacist.

>Prema tome:
>
>1) Ne mozemo neku toliko teoloski i kulturalno slozenu konfesiju,
>sustav, pausalno "rekla-kazala" etiketirari kao genocidno netolerantnu
>po sebi

Mozemo, i vrlo sam jasno pokazao zasto, tako da ne vidim svrhe u
ponavljanju. Ja se slazem da u islamu postoje tolerantne i miroljubive
frakcije, ali one su utoliko tolerantne, koliko su hereticne u odnosu
na ortodoksni islam. Pozivanje na takve grupe je zapravo voda na moj
mlin, jer predstavlja tvrdnju da je nesto onoliko dobro, koliko manje
u tome ima islama.

>2) Dekulturacija je stravicno devastirajuci proces i to nije rijesila
>nijedna denominacija koja u sebi ima i posten poriv "evangelizacije" (ne
>govorim o drugom obliku imperijalizma kroz religiju, naravno) - i to na
>dva nacina: da je ljudima pruzila nesto od svoje supstance kao boljitak,
>i da u sebe nije preuzela (pomirila se, konformizirala) s
>kriptosluzenjem koje pod firmom "evangeliziranih" prakticiraju oni koji
>"evandjelje prime".

Ok, idemo malo promotriti tu tvoju tezu. Uzmimo Zeljka Zidova, koji je
krscanski fanatik i fundamentalist, s jedne strane, i talibane kao
islamski ekvivalent s druge strane. Posteno mi reci, sto ti se cini,
koja ce od te dvije grupe vise raditi na prenosenju kulture zajedno s
religijom? Islam je po tome jedan od problematicnijih slucajeva uopce,
gdje jedini ekvivalent negdje drugdje vidim u ISKCONu, odnosno Hare
Krishna pokretu, kao drugom primjeru nerazdvojenosti kulture,
filozofije i religije. Islam sa sobom u jednakoj mjeri nosi arapsku
kulturu i mentalitet, kao sto HK pokret nosi bengalsku kulturu i
mentalitet. Islam je zamrznuo srednjevjekovnu kulturu Meke i Medine na
razinu univerzalnog kanona koji ima vaziti vjecno, isto kao sto Hare
Krishne drze da bengalska kultura ima Bozansko utemeljenje, i da
predstavlja projekciju idealnih arhetipova Bozanskog plana na fizicki.
Moje je, pak, misljenje da neku religiju treba vrednovati upravo
obrnuto proporcionalno njenoj ovisnosti o kulturalnim i
civilizacijskim elementima. Volio bih, naime, vidjeti kako muslimani
ili hare krishne pokusavaju evangelizirati eskime. :)

>Ja vjerujem da je "evangelizacija", pa i na nacin islama, moguca JEDINO
>kroz primjer pojedinaca i osvjedocenje ljudi koji su tom pojedincu
>bliski.

To je vrlo opasna stvar. Koliko sam upucen, na taj se nacin, putem
impresivnog sufijskog propovjednika, islam prosirio u jugoistocnoj
Aziji. E sad, problem je bio u tome, sto oni nikad ne bi primili islam
da su im ga nudili u njegovoj cjelovitoj formi, u koju se pretvorio
danas. Naprotiv, oni su imali lazno pozitivan dojam, dojam da se tu
radi o necemu sasvim drugom. Zbog toga drzim da je takav oblik sirenja
islama trojanski konj. Naime, ne treba gledati pojedinacni primjer
jednog muslimana, koliko god on kao osoba bio dobar, nego primjer
cjelovitog drustva zasnovanog na nacelima koja on zastupa. Dakle, ako
netko zeli vidjeti kako bi to izgledalo primiti islam, neka ode u neku
islamsku zemlju i vidi primjere.

>Zapadna civilizacija je toliko akulturizirana od svojih temelja da ona
>zapravo najprje sebe mora evangelizirati, jer je potpuno otudjena od
>onoga sto bi trebala smatrati svojim iskustvom.

Upravo zbog tog labilnog stanja u kojem se nalazi zapad, drzim vrlo
opasnim hvatanje za slamke u vidu kultura s jasnim, cvrstim i
samouvjerenim nastupom, jer bi se te slamke mogle pokazati olovnima.

>Logicno, teolosko, pitanje koje slijedi jest: sto ce biti "s nama", a
>sto "s njima"?

Umrijet cemo, kako mi se cini. :)

>Uostalom, sve se to ionako rjesava na jedini moguci nacin - individualno
>s Bogom, ma kako ga koja civilizacija predocavala i imenovala.

Ma, ja ti se bojim situacije u kojoj ce to tako poceti, a zavrsit ce
tako sto ce kamenovati zenu koja se usudila izaci na ulicu bez krpe na
glavi. Ako je to cijena veze s Bogom, mislim da bi svima bilo bolje i
bez takvog boga i veze s njim.

--
http://www.danijel.org/

On Sun, 30 Nov 2003 23:11:11 +0100, Tintili
wrote:
>>:))) To ti se inace zove demagoska pizdarija, odnosno argumentum ad
>>consensu gentium ("svima je ocito da je zemlja ravna, a da se sunce
>>krece od istoka prema zapadu").
>
>>>Ako ne mozes pobit moju tvrdnju EOD.
>>
>>Evo, pobio sam je. Ali svejedno EOD, zato sto ti nisi na razini koja
>>bi raspravu o tom pitanju cinila mogucom.
>
>Imas pravo.
>Uopce se nisam potrudio procitati one tvoje komentare niti ista drugo
>vezano s tim.
>Mozda jednog dana nakon sto ispunim glavne obveze u stvarnom zivotu
>nadjem vremena, procitam, objektivno sagledam, itd. budem na visoj
>razini pa cak i dam neki komentar.
>Pozdrav.

OK, cujemo se onda. :)

--
http://www.danijel.org/

On Sun, 30 Nov 2003 08:47:51 +0100, Phoenix™
wrote:
>Inace se slazem, ova grupa je za teatar apsurda.

Jao. Stvarno, neki likovi izgledaju kao da ih je Ionesco
napisao. Koji puta znam procitati neku poruku, i naprosto ne mogu
vjerovati da netko moze razmisljati na takav nacin, pa onda to
procitam ponovo i vidim da moze. Onda srknem malo kave, pravim se da
nista nisam vidio i idem na to odgovarati. ;)

--
http://www.danijel.org/

On Sun, 30 Nov 2003 11:54:10 +0100, Darko Majdic
wrote:
>>S druge strane,
>>moje je misljenje da je vedanta nadskup krscanstva, dakle da sadrzi
>>sve sto je dobro u krscanstvu, ali takodjer i daleko vise stvari, koje
>>krscanstvo ne poznaje.
>
>Ja se zaista u mnogo stvari mogu složiti s tobom. I moram priznati da
>me često raduje čitati ono što pišeš, jer u tome mogu vidjeti koliko
>je istinita ona riječ koja govori o Svjetlu koje rasvjetljuje svakog
>čovjeka (usp. Iv 1, 9).

Ja bih se zaustavio na ovome, i konstatirao da se u puno stvari
slazemo, i radije bih gradio na tome u cemu se slazemo, nego isticao
ono u cemu se razilazimo, buduci da su razilazenja od takve vrste, da
se prakticki nigdje u praksi ne daju primjetiti. Tako mozemo
zakljuciti da tvoja tvrdnja o tome, da onaj tko ne odabere krscanstvo,
nuzno cini problematican izbor, nije pretjerano spojiva s opazanjem.
Ja se slazem da problematican izbor cini onaj tko se odluci za neki od
bezboznih ili fanaticnih svjetonazora u kojima nema istinskog dodira s
Bogom, i gdje se Boga zamjenjuje ideologijom, fanatizmom, emocionalnim
sadrzajem bez transcendentalne komponente i tome slicnim, ali isto
tako drzim da je moguce napraviti i izbor koji je alternativan
krscanstvu u formalnoj teologiji, ali mu je ravnopravan po duhovnom i
moralnom sadrzaju. Dakle, ne radi se samo o izboru izmedju dobra i
zla, nego i o izboru izmedju razlicitih oblika dobra. Zbog takvog
stanja stvari ja drzim da je korisno ljude poticati na izbor dobra
koje je zajednicko svim dobrim sustavima, a kad jednom usvoje
zajednicku platformu, neka sami odluce koji im je od dobrih sustava u
vecoj mjeri prihvatljiv, a sto god odlucili, nece propasti. Takodjer
drzim da je nepotrebno i stetno da se dobri sustavi medjusobno
optuzuju za krivovjerje, u situaciji kad svijet vrvi od istinskih
krivovjerja i bezvjerja, protiv kojih bismo svi zajedno imali dovoljno
i previse posla, i da nam je zivot deset puta dulji.

--
http://www.danijel.org/

On Sun, 30 Nov 2003 10:03:04 +0100, Danijel Turina
wrote:

>On Sun, 30 Nov 2003 06:29:54 +0100, Miroslav Ambrus-Kis
> wrote:
>>> Muslims in the West often claim that Islam stands for "no compulsion
>>> in religion". Is not the sunna of their own prophet contradicting
>>> them?
>>>
>>> BTW, ako ignoriras usmenu predaju, onda citav islam mozes slobodno
>>> prekriziti, buduci da je cijeli sastavljen od usmene predaje.
>>
>>Ja sam govorio o ksenofobicnoj usmenoj predaji kojoj je jedina svrha da
>>ljude napali na mrznju, ako ne nesto gore.
>>
>>Te vrste "usmene predaje" ima svagdje i ne bih joj povjerio s potpunim
>>povjerenjem da mi vodi duhovni zivot.
>
>Hm. Govoris li tu o socioloskom, zapravo civilizacijskom kontekstu
>islama, ili o haditima? Ja nisam siguran da je ijedno moguce odvojiti
>od islama, buduci da islam nije jedna od onih religija koje su u
>stanju odvojiti evangelizaciju od inkulturacije.

Zapravo, sad mi je palo na pamet da ti po svoj prilici govoris o
usmenoj predaji _o islamu_, a ne o usmenoj predaji _islama_, sto
donekle mijenja stvari. Doduse, to mi prije nije palo na pamet,
naprosto zato sto mi nije vjerojatno da netko ovdje svoje misljenje o
islamu zasniva na usmenoj predaji, uz svu ovu gomilu citiranih
izvornih tekstova. Takodjer, usmena predaja o islamu je, koliko sam
imao prilike vidjeti, vise pozitivna nego negativna, i svodi se na to
da je islam ista stvar kao judeokrscanski religijski sklop, samo Boga
zove Allah, i ima proroka po imenu Muhamed. Na temelju te i takve
usmene predaje, covjek bi prije zakljucio da je islam dobar, nego bi
se napalio na mrznju. Paradoksalno, na mrznju bi nekoga prije napalio
uvid u izvorne tekstove islama i u ponasanje muslimana prema
nemuslimanima; ovdje ne vazi tvrdnja da je netrpeljivost posljedica
neznanja, nego obrnuto.

--
http://www.danijel.org/

On Sun, 30 Nov 2003 11:07:59 +0100, Tintili
wrote:
>>Odi na http://www.danijel.org/eng/library.htm
>
>Ja kazem da je to nemoguce iz svima razumljivih razloga.

:))) To ti se inace zove demagoska pizdarija, odnosno argumentum ad
consensu gentium ("svima je ocito da je zemlja ravna, a da se sunce
krece od istoka prema zapadu").

>Ako ne mozes pobit moju tvrdnju EOD.

Evo, pobio sam je. Ali svejedno EOD, zato sto ti nisi na razini koja
bi raspravu o tom pitanju cinila mogucom.

--
http://www.danijel.org/