On Thu, 26 Feb 2004 16:04:22 +0100, Never
wrote:
>>To su ti pizdarije. Moja zena je kod kuce i brine se o klincu, u
>>slobodno vrijeme proucava Yoga Sutru i Vivekacudamani, a svi je cijene
>>kao svetu osobu ekstremno mocnog intelekta.
>
>Kakve veze ima polozaj tvoje zene sa polozajem neke prosjecne zene u
>hrv. obitelji? Ili hoces reci da tvoja obitelj odlicno odrazava sliku
>prilika u hrvatskoj?

Moja obitelj odlicno odrazava moju poantu, odnosno ono sto ja
zamisljam kao idealno. I inace imam takvu naviku, prvo pokazati
primjerom kako treba, a onda nesto komentirati.

--
http://www.danijel.org/

On Thu, 26 Feb 2004 16:11:21 +0100, Never
wrote:
>neznanja.A ti to i dalje ne vidis... nego mislis da ja tu nesto serem
>jer branim nekoga ili nesto...

Tocno to radis, naime imam jak dojam da studiras psihologiju, ili
takvo nesto, pa naprosto nisi u stanju objektivno sagledati situaciju.

--
http://www.danijel.org/

On Wed, 25 Feb 2004 18:46:35 -0500, "Ivan Grozni"
wrote:
>> To ti je samo odlican primjer da je crkva napredovala u odnosu na
>> stanje u srednjem vijeku.
>
>Moram priznati da je ova situacija zapravo prilicno smijesna. Ti kao covjek
>koji se ne smatra katolikom, ali simpatizira katolicku vjeru, branis
>Katolicku Crkvu tvrdeci da se njen nauk promijenio na bolje u odnosu na
>vrijeme kad su se dogodile stvari koje joj ljudi obicno uzimaju za zlo.
>Medjutim, pritom sama Crkva istice kao svoju osnovnu dogmu apsolutnu
>nepogresivost i nepromjenjivost svog nauka, proglasenog od strane papa i
>ekumenskih koncila, a sami katolici tvrde da je njihova vjera takdjer
>nepromjenjiva i jednaka kao sto je oduvijek i bila. Tako da si se nasao u
>poziciji da branis Crkvu argumentima koji su izravno suprotni njenom
>naucavanju.

To ti je zato sto ja osobno nisam vezan katolickom dogmatikom, pa im
mogu priznati da su u pravu tamo gdje vidim da su u pravu, a
kritizirati ih tamo gdje vidim da pricaju i rade gluposti.

--
http://www.danijel.org/

On Wed, 25 Feb 2004 19:15:51 -0500, "Ivan Grozni"
wrote:
>> Ja, eto, ne vidim zasto bi i ubojstvo kao takvo bilo uvijek losa
>> stvar, pa i abortus ponekad moze biti dobra stvar, sto ne mijenja
>> cinjenicu da je abortus ubojstvo i da je vecina abortusa zlo.
>
>Kod tih pitanja je najveci problem definicija pojmova. Kako bi ti definirao
>ubojstvo tako da u tu definiciju udje sve sto vecina ljudi smatra svjesnim
>i nepravednim prekidanjem ljudskog zivota - a da, s druge strane, pod tu
>definiciju ne potpada hrpa drugih stvari koje vecina ljudi opet ne bi
>nazvala ubojstvom? Takodjer, neki koriste definiciju po kojoj je ubojstvo
>uvijek losa stvar, tj. ubijanje ljudi koje po njima nije lose uopce ne zovu
>ubojstvom. Drugi ubojstvom nazivaju svako nasilno prekidanje ljudskog
>zivota, pa se onda pitaju moze li ubojstvo biti opravdano. Sve u svemu,
>velika konfuzija.

Moja definicija ubojstva je da se tu radi o nasilnom prekidu ljudskog
zivota. Dakle, u tu skupinu podjednako ulazi kad neki zlocinac nozem
pokolje djecu u skoli, i kad streljaju tog istog zlocinca. Dakle
ubojstvo ja ne definiram kao a priori negativnu stvar, nego ga
negativnim cine predmet, okolnosti i slicno, pa tako ubojstvo dobrog
covjeka iz nizih pobuda predstavlja groznu stvar, a ubojstvo zlocinca
dobru stvar.
Mislim da je dovoljno da se stvari jasno postave, pa prividni problemi
sami nestanu.

>> Sto se tice tocke u kojoj se odredjuje da neko bice ima svojstva
>> covjeka, ta tocka je jako fleksibilna, recimo koja su to tocno
>> svojstva covjeka? Genetska pripadnost bioloskoj vrsti homo sapiens?
>> Oplodjena jajna stanica zadovoljava kriterij. Neki drugi kriterij bi
>> mogao ne zadovoljiti prilican postotak populacije.
>
>Upravo tako. Nekakvog "pravog" kriterija nema. Ako definiramo, kao sto to
>cini Katolicka Crkva, da ljudsko bice nastaje u trenutku oplodnje, mozemo
>se opet pitati - koji je to tocno moment kad nastaje oplodnja? Spajanje
>spermija i jajne stanice je proces koji traje neko vrijeme, tako da je
>tesko reci na koji moment Crkva tocno misli. Moment kad spermij prodje kroz
>stanicnu membranu jajne stanice? Moment kad udje u njenu jezgru? Ili tek
>kad je zavrsen proces spajanja DNA i formiranja somatske stanice s punim
>brojem kromosoma?

Kad se stanica pocne dijeliti, ja bih rekao da je uvjet zadovoljen.

>Takodjer, "genetska pripadnost bioloskoj vrsti homo sapiens" je opet
>prilicno neodredjen pojam. Sto ako se pojavi mutant koji genetski vise nema
>slicnosti s ljudskim bicem vece od one izmedju ljudskog bica i gorile? Kako
>se tocno definira granica gdje razlika genetskog koda postaje prevelika da
>bi se to bice moglo zvati ljudskim?

Mislim da se tu radi o onom problemu na koji sam ja ukazao kad se
govorilo o rasponu definicije zivotinja. Naime, ako se ljude definira
kao kvalitativno drugaciju katagoriju, naglo nastane gomila umjetno
stvorenih problema. Ako se, pak, bicima ovisno o njihovoj svjesnosti i
duhovno razvijenosti daju prava i privilegije, stvar postaje vrlo
jasna. Recimo, znanstvenici su radili pokus sa gorilom koju su naucili
jezik nijemih. Ta "zivotinja" je usvojila fond od nekoliko tisuca
rijeci i govori prilicno normalnim engleskim jezikom, s uobicajenom
gramatikom, i na IQ testovima ostvaruje nekih 80 bodova, sto je ispod
ljudskog prosjeka, ali iznad prosjeka za mentalno retardirane. Dakle,
po svojim intelektualnim kapacitetima ta "zivotinja" nadilazi
odredjeni solidan postotak ljudi, a nema posebnog razloga vjerovati da
se od drugih gorila razlikuje po bilo cemu osim naucenog jezika. Kad
dakle netko smatra da se takvo bice moze slobodno ubijati ili
zlostavljati, i da nema dusu samo zato sto nije pripadnik ljudske
vrste, a da svaki debil i nakaza unutar ljudske vrste ima vecu
vrijednost, ja to smatram gluposcu. Isto tako smatram glupim kad neki
liju krokodilske suze kad ja izjavim da bih odredjene ljude ubio bez
ikakvog zaljenja, i vriste nad tim kao jumferice kad vide kurac. S
druge strane, kad se pocnu navoditi okolnosti i specificni pojedinci,
recimo hladnokrvni zlikovci, za koje ja velim da bi ih trebalo ubiti,
tesko da ce itko naci suvisli argument zasto bi ih trebalo pustiti na
zivotu. Kad imas tipa koji svaki dan tuce i siluje svoju kcer kroz
desetak godina, a onda je jednog dana iz ciste dosade zadavi, i onda
ja velim da tog tipa treba ubiti kao bijesnog psa, javit ce mi se hrpa
zastitnika neotudjivih prava ubojica i silovatelja koji su puni
suosjecanja prema takvom olosu, a za njihove zrtve ih zaboli kurac.
Isto tako, to sto smatram da je abortus ubojstvo, ne znaci da necu
ustvrditi da je abortus koji puta manje zlo od alternative, recimo u
slucaju nakaznosti djeteta ili opasnosti po zivot majke u slucaju
nastavka trudnoce.

--
http://www.danijel.org/

On Thu, 26 Feb 2004 01:16:40 +0100, "Darko Kanjuh"
wrote:

>> Istina jest da je ekumenski pokret uhvatio korjena medju katolicima, ali
>ja
>> jos nisam cuo suvislu argumentaciju: zasto? Zar je vrijedno relativizirati
>> istinu samo zato da bismo slusali necije sladunjave rijeci?
>
>
>
>Naravno, da ne. To što si spomenuo nije ekumenizam...

Ekumenizam, po meni, znaci stav u kojem covjek realisticno sagledava
svoje duhovne dosege, i shvaca da tezi najvisem idealu koji je Bog. U
tom shvacanju, razvija skromnost i shvaca koliko je malo odmakao u tom
pravcu, i iz te skromnosti promatra dosege drugih, i vidi kako i oni
na svoj nacin nastoje na istom cilju i postizu rezultate, tezeci
vrlinama a boreci se protiv mana.
Onaj, pak, tko ne tezi ka savrsenstvu koje je Bog, zadovoljava se
sitnicama kakve su pripadnost religiji, sekti, naciji, rasi ili
slicnom, i vidi svijet onakvim kakvim ga vide nogometni navijaci za
koje postoje "nasi" i "njihovi", gdje su "nasi" dobri i idealni, a
"njihovi" su zli i bez vrijednosti. To je sektaski mentalitet, gdje se
svijet dijeli na vlastiti tabor i sve ostalo, gdje sve ostale covjek
gleda ili kao potencijalne obracenike na svoju stranu, ili
neprijatelje.

--
http://www.danijel.org/

On Wed, 25 Feb 2004 17:58:37 -0500, "Ivan Grozni"
wrote:
>> > Mi ne živimo u srednjem vijeku. Ovime što si napisao samo pokazuješ
>> > da blagonaklonost prema abortusu vodi u srednji vijek, kada ljudi nisu
>> > imali mogućnosti vidjeti i znati ono što mogu vidjeti i znati ljudi
>> > današnjega doba.
>>
>> Odlican odgovor, taman sam mu se spremao reci nesto na tu temu, da
>> ocito naklonost prema abortusu i spaljivanje vjestica i heretika
>> potjecu iz slicnog civilizacijskog konteksta.
>
>Ali kladio bih se da barem 90% katolika misli da je sadasnje crkveno
>stajaliste o abortusu tradicija stara koliko i sama Crkva.

Ja bih se kladio da solidan postotak formalnih katolika ne zna puno
toga iz sfere povijesti i teologije, ali sto sad s tim, hoces reci da
sluzbena crkva ne bi smjela iznositi niti jedan stav koji je razlicit
od onoga sto vecina formalnih katolika zna i misli?

>Jos jedan
>odlican primjer prakticnog djelovanja papinske nepogresivnosti :-).

To ti je samo odlican primjer da je crkva napredovala u odnosu na
stanje u srednjem vijeku.

--
http://www.danijel.org/

On Wed, 25 Feb 2004 17:45:48 -0500, "Ivan Grozni"
wrote:

>Argumenti za i protiv abortusa se na kraju svode na nalazenje losih
>obrazlozenja za stav koji ljudi poprime vodjeni svojim subjektivnim
>emocijama. Ja npr. ne vidim nikakvu bitnu razliku izmedju ubojstva vec
>rodjenog djeteta i abortusa u kasnijim fazama trudnoce, gdje je fetus vec
>ima jasan ljudski oblik. Medjutim, sasvim apsurdan mi se cini crkveni stav
>po kojem sva prava ljudske osobe ima tek oplodjena jajna stanica, cak prije
>prve diobe (Crkva tretira sredstva za prekid trudnoce u najranijim fazama,
>prije nego sto uopce dodje do usadjivanja zametka, kao grijeh ravan
>"obicnom" abortusu u kasnijoj fazi).

Ja, eto, ne vidim zasto bi i ubojstvo kao takvo bilo uvijek losa
stvar, pa i abortus ponekad moze biti dobra stvar, sto ne mijenja
cinjenicu da je abortus ubojstvo i da je vecina abortusa zlo.
Sto se tice tocke u kojoj se odredjuje da neko bice ima svojstva
covjeka, ta tocka je jako fleksibilna, recimo koja su to tocno
svojstva covjeka? Genetska pripadnost bioloskoj vrsti homo sapiens?
Oplodjena jajna stanica zadovoljava kriterij. Neki drugi kriterij bi
mogao ne zadovoljiti prilican postotak populacije.

--
http://www.danijel.org/

On Wed, 25 Feb 2004 22:43:51 +0100, "Vladimir Dananić"
wrote:

> Mi ne živimo u srednjem vijeku. Ovime što si napisao samo pokazuješ
> da blagonaklonost prema abortusu vodi u srednji vijek, kada ljudi nisu
> imali mogućnosti vidjeti i znati ono što mogu vidjeti i znati ljudi
> današnjega doba.

Odlican odgovor, taman sam mu se spremao reci nesto na tu temu, da
ocito naklonost prema abortusu i spaljivanje vjestica i heretika
potjecu iz slicnog civilizacijskog konteksta.

--
http://www.danijel.org/

On Wed, 25 Feb 2004 22:30:14 +0100, Never
wrote:

>>>Jel mozes biti malo precizniji i navesti neke primjere u cemo to tocno
>>>`psihologija` grijesi po svakoj od navedenih stavki?
>>
>>Mislim da sam bio sasvim dovoljno precizan.
>
>A jebiga da si bio dovoljno precizan ne bi pitao...

Nisi ti pitao zato sto sam ja bio neprecizan, nego zato sto ti se nije
dopalo sto sam napisao. Primjetio sam da je dosta ljudi jako dobro
shvatilo sto sam htio reci, i nije im trebalo nikakvih dodatnih
pojasnjenja.

--
http://www.danijel.org/

On Wed, 25 Feb 2004 22:35:22 +0100, Never
wrote:
>>Kad se zenama od malena u glavu usadjuje da ce dobiti osjecaj
>>vrijednosti jedino ako budu samostalne i neovisne, te ako imaju posao
>>i karijeru, a ako su ovisne o muzu i brinu o djeci onda su "gradjani
>
>Pa bogami u nasem drustvu stvarno zene koje su samostalne i neovisne
>imaju veci osjecaj vrijednosti zato sto one usmjerene na obitelj tlace
>primitivne muskarcine a te zene nemaju izbora.Ti govoris o idealnoj
>sitaciji koja je sada nemoguca - da zena bude kuci i brine za obitelj
>a da je se cijeni jednako kao i muskarca koji radi.I da bude
>obrazovana uz to...

To su ti pizdarije. Moja zena je kod kuce i brine se o klincu, u
slobodno vrijeme proucava Yoga Sutru i Vivekacudamani, a svi je cijene
kao svetu osobu ekstremno mocnog intelekta.

>>nizeg reda" i "obespravljene", onda je jasno da ce biti pobacaja,
>>neurednog seksualnog zivota, raspadnutih brakova i totalno zdrkanih
>
>Mislim da je urednost sexualnog zivota nema veze sa onim sto si gore
>napisao.

Nije to jedina stvar koju krivo mislis.

--
http://www.danijel.org/