On Fri, 27 Feb 2004 21:35:32 GMT, default wrote:

>Više od 10.500 djece u Sjedinjenim Državama prijavilo je da su ih u
>posljednje 52 godine seksualno zlostavljali američki katolički
>svećenici, pokazala su u petak dva istraživanja koja su naručili
>američki biskupi.

Prije nekog vremena je cak i veci broj Amerikanaca prijavio da su ih
oteli vanzemaljci koji su ih seksualno zlostavljali. ;>

--
http://www.danijel.org/

On Fri, 27 Feb 2004 15:05:07 +0100, "T.H."
wrote:
>> Sa svim krscanima bez obzira na denominaciju imas 98%. Ako ne
>> vjerujes, probaj razgovarati sa sotonistima ili ateistima o teologiji,
>> pa vidi koliko se slazete. Nakon toga probaj s baptistom ili
>> evangelikom. Ono sto ti mislis da su velike razlike, zapravo su
>> beznacajne sitnice.
>
>Vec jesam, uglavnom po raznim web forumima. Bar s ateistima, ako vec ne s
>otvorenim sotonistima. Teolosko slaganje - dakako - priblizno jednako nuli.
>:)
>I dalje mislim da je realna procjena slaganja s protestantima 60%-70%.
>Mislim, pa vec se s nekim _katolicima_ toliko razilazim da se pitam jesmo li
>mi uopce iste vjere.

Ja bih rekao da je to stoga sto se previse bavis formalnom teologijom,
a premalo stvarnim smislom religije, dakle ostvarenjem bliskosti s
Bogom.

>> To ti je jako upitno, uglavnom se s obje strane radi o tvrdnjama koje
>> su ispravne ovisno o perspektivi, npr. u slucaju spasenja djelima ili
>> miloscu. Ispravna djela nisu moguca bez milosti, a ako netko prihvati
>> milost dokaz toga se uvijek vidi u djelima, tako da je ocito da je
>> stvar u perspektivi i gledistu.
>
>Dobro, ali mislim da je to najmanji problem (ili bar jedan od manjih).
>Postoje stvari koje ne mozes relativizirati ovisno o perspektivi. Npr, je li
>Biblija bas _jedini_ autoritet u pitanjima vjere?

Stvar postaje manji problem kad se definira sto je Biblija. Biblija je
skup knjiga koje je kroz povijest sastavila zajednica vjernika. Iz
toga slijedi da Biblija zapravo nikad nije zavrsena, i da neprestano
nastaje, te da je istodobno i autoritativna, a i da nad njom postoji
autoritet, dakle duh Bozji koji nadahnjuje tekstove svetoscu.

>Spada li onih spornih 7-8
>starozavjetnih knjiga doista u Sv. Pismo? Je li Marija djevica ili nije? Da
>li se hostija doista pretvara u Kristovo tijelo ili ne? Jesu li sakramenti
>sredstvo spasenja? Itd...
>Tebi se sve to moze ciniti nebitno, ali radi se o pitanjima od velikog
>praktcnog znacaja.

To su sve sitnice, jednako kao sto bi se tebi sitnicom cinilo pitanje
u okviru bengalskog vaisnavizma o tome jesu li Balarama i Ramacandra
isti Rama. Promatracu sa strane, iz pozicije recimo krscanstva, oni su
svi teoloski identicni, iako se sebi cine jako razlicitima. Tako i ja
gledam na ove sitnice koje si naveo. Je li Marija djevica ili nije, i
sto se desava sa hostijom, to je pitanje unutar onih 2%, cak bih rekao
0.002%. Na grubljoj razini, pitanje je postoji li Bog, ima li Bog
ikakve veze sa svijetom, ima li ikakvog smisla moliti se Bogu, je li
Bog dobar ili ravnodusan prema ljudima, postoji li slobodna volja ili
je sve predodredjeno, i tome slicno. Kad bi jednom budisti pricao o
razlikama izmedju katolika i protestanata, on bi ti rekao da to njemu
izgleda kao ista zena u dvije slicne haljine.

>Na nekoj apstraktnoj razini mi mozemo reci "slazemo se da
>Bog postoji i da je jedan i trojstven (sto god to za sada znacilo)". Mozemo
>takodjer reci i "slazemo se da je Krist - sin Bozji - bio na Zemlji i da je
>njegov boravak na neki nacin povezan s nasim spasenjem (sto god to za sada
>znacilo)".

To ti je vec 99.999% teoloskog sadrzaja.

>Ali prakticna pitanja od sudbonosnog znacaja ostaju.

Ako su ti ta pitanja od sudbonosnog znacaja, onda tvoja duhovnost ne
vrijedi nista.

>Ovo ne stoji, vec sam objasnio zasto. Kad negiram sustav tvrdnji kao
>cjelinu, to ne znaci da negiram svaku tvrdnju iz sustava.

Ja ti pak hocu reci da ce covjek postici savrsenstvo ako se drzi makar
30% stvari koje su protestantima i katolicima zajednicke, a ako ce ih
se drzati, recimo ako ce prakticirati "ljubi Boga svim svojim bicem",
onda ce ga biti bas briga za nebitne sitnice koje su tebi ocito toliko
vazne da uopce ne shvacas poantu citave stvari. Nije poanta biti
katolik, poanta je biti s Bogom.

--
http://www.danijel.org/

On Fri, 27 Feb 2004 15:57:09 +0100, "T.H."
wrote:

>To si dobro primijetio i potpuno se slazem. Samo, moja je teza da je Crkva
>za takvu situaciju pomalo i sama kriva, te da u toj "krivnji" podosta
>participira i ekumenski pokret. Da bi se (IMHO umjetno) izbrisale razlike
>mejdu vjerskim zajednicama,

Zasto bi se brisale granice medju vjerskim zajednicama? To se uopce ne
trazi, trazi se da si vjerske zajednice medjusobno priznaju dobre
strane i da na njima grade suradnju.

--
http://www.danijel.org/

On Thu, 26 Feb 2004 18:32:46 -0500, "Ivan Grozni"
wrote:
>> Mislim da je dovoljno da se stvari jasno postave, pa prividni problemi
>> sami nestanu.
>
>U mnogim situacijama, da. Samo, problem je opet to sto je cesto jako tesko,
>a ponekad i nemoguce razluciti na koju stranu spadaju okolnosti konkretnih
>slucajeva. Npr. u primjerima koje sam naveo u prethodnom postu.

To sto ti radis je standardna pogreska. Naime, prvo treba ustanoviti
nacelo po kojem se nesto definira kao dobro ili lose. To je najcesce
prilicno jednostavno. Nakon toga, treba pogledati konkretni slucaj na
koji se nacelo primjenjuje. To sto u konkretnom slucaju postoje
teskoce, apsolutno nista ne govori o nacelu. Dakle ako se ustvrdi da
zlikovce treba ubiti, sto je posve lako obranjiv stav, taj stav se ne
moze obarati tvrdnjom da je tesko znati je li netko zlikovac. To
apsolutno nema nikakve veze s tim. Ako se ne zna je li zlikovac ili
nije, onda ce se zbog postojanja sumnje primjeniti reverzibilna kazna
zatvora, dakle nesto sto nije neopozivo, ili ga se uopce nece kazniti.
Ali ako je tip pred trideset svjedoka ubio nekoliko ljudi nozem, onda
stvar uopce nije upitna. Ako je tip vec tri puta osudjen zbog
silovanja, i sad je ponovo pred svjedokom silovao zenu, onda uopce
nije pitanje je li on kriv ili nije, sasvim je jasno da je kriv. U
takvom kontekstu pokusavati mutiti vodu izjavama da je cesto tesko
ustanoviti je li netko kriv, je obicna budalastina, i doprinosi jedino
relativistickim stavovima tipa "sve je kurac".

>> >Upravo tako. Nekakvog "pravog" kriterija nema. Ako definiramo, kao sto
>> >to cini Katolicka Crkva, da ljudsko bice nastaje u trenutku oplodnje,
>> >mozemo se opet pitati - koji je to tocno moment kad nastaje oplodnja?
>> >Spajanje spermija i jajne stanice je proces koji traje neko vrijeme,
>> >tako da je tesko reci na koji moment Crkva tocno misli.
>> >Moment kad spermij prodje kroz
>> >stanicnu membranu jajne stanice? Moment kad udje u njenu jezgru? Ili tek
>> >kad je zavrsen proces spajanja DNA i formiranja somatske stanice s punim
>> >brojem kromosoma?
>>
>> Kad se stanica pocne dijeliti, ja bih rekao da je uvjet zadovoljen.
>
>Ali to je samo jos jedan proizvoljan kriterij.

Nema tu niceg proizvoljnog. Kad se stanica prvi put podijeli, i
nastavi se dijeliti, to je dokaz da je uspjesno oplodjena, odnosno da
predstavlja ljudsko bice u procesu nastanka.

>Biologija mi nikad nije bila
>jaca strana, ali sam prilicno siguran da je mitoza dovoljno dugotrajan i
>slozen proces da je nemoguce izdvojiti jedan trenutak u kojem nastupa
>nekakav vidljiv ostar prijelaz. Tako da se odgovor opet svodi na dogmatska
>pravila ili dogovorene konvencije.

To ti je sofisticki argument Ahileja i kornjace.

>> Mislim da se tu radi o onom problemu na koji sam ja ukazao kad se
>> govorilo o rasponu definicije zivotinja. Naime, ako se ljude definira
>> kao kvalitativno drugaciju katagoriju, naglo nastane gomila umjetno
>> stvorenih problema. Ako se, pak, bicima ovisno o njihovoj svjesnosti i
>> duhovno razvijenosti daju prava i privilegije, stvar postaje vrlo
>> jasna.
>
>Postaje jasna ako imas objektivan i pouzdan nacin za mjerenje "svjesnosti i
>duhovne razvijenosti", te jasno definirana i opceprihvacena pravila za
>dodjelu prava i privlegija u skladu s rezultatom tog mjerenja.

Ovo je savrsena ilustracija onoga sto sam pricao gore. Ti pokusavas
sasvim dobro opce nacelo osporavati tezinom prosudbe nekog
pojedinacnog slucaja. To ti je kurac a ne argument. Zbog takvih
"argumenata", rezultat ce biti da ce, zbog jednostavnosti prosudbe,
netko naprosto povuci granicu izmedju ljudi i ostalih bica, gdje ce
netko tko premlati covjeka ici u zatvor, a netko tko pobije tisuce
razumnih bica koja zakon ne priznaje kao ljudska ce dobiti globu, ako
i to. Zbog takve lijenosti u razmisljanju, ljudi unistavaju svijet
svakog dana. Naprosto im se ne da razmisljati nego samo briju po
nekakvoj kratkorocnoj i kratkoumnoj ideji i gaze sve pred sobom.
Ja sam ovdje naveo nekoliko prilicno preciznih znanstvenih
istrazivanja kojima je izmjeren stupanj svjesnosti odredjenih bica, a
kojima se moze ustanoviti posjeduje li neko bice samosvjest,
sposobnost prosudjivanja i izvodjenja logickih operacija, i tome
slicno. Vrlo jednostavno se moze napraviti zakon koji ce sva bica za
koja se takvim metodama ustanovi da posjeduju svijest i samosvjest, a
koja neposredno ne ugrozavaju zivot i zdravlje ljudi (npr. stakori)
staviti pod zastitu zakona kao neljudska razumna bica. Negdje ce netko
povuci crtu, pa ce vjerojatno svinje i dalje uzgajati za hranu, ali
barem nece smjeti ubijati delfine, gorile i kitove, jer ce odgovarati
pred zakonom kao za ubojstvo covjeka.

>Gdje se opet
>vracamo na vjerske dogme ako hocemo nekakve konkretne odgovore.

Ja o znanstvenim mjerenjima, ti o vjerskim dogmama.

>
>> Isto tako, to sto smatram da je abortus ubojstvo, ne znaci da necu
>> ustvrditi da je abortus koji puta manje zlo od alternative, recimo u
>> slucaju nakaznosti djeteta ili opasnosti po zivot majke u slucaju
>> nastavka trudnoce.
>
>Meni takvo razmisljanje izgleda sasvim razumno. Medjutim, opet se u oba
>slucaja postavlja pitanje granice.

To apsolutno ni na koji nacin ne osporava valjanost osnovnog nacela, i
predstavlja samo tehnicki problem.

>Koliki stupanj ugrozenosti zivota majke opravdava abortus?

Vanmaternicna trudnoca, recimo. Povreda majke koju nije moguce
lijeciti u trudnoci. Mogu se sjetiti nekoliko vrlo jasnih slucajeva.

>Striktno
>gledajuci, _svaka_ trudnoca predstavlja rizik po zivot majke - ponekad se
>dogadja i da sasvim normalna trudnoca zavrsi smrcu majke na porodu.

Je, a ponekad se desi da ljudi poginu u prometnoj nesreci, pa je
najbolje da nista ne prosudjujemo i ne mislimo.

>Slicno je sa stupnjem nakaznosti djeteta. Koliki stupanj deformiteta ploda
>opravdava abortus?

Mentalna retardiranost, teski fizicki defekti (npr. spina bifida).
Definitivno ne zecja usna ili neka slicna pizdarija.

--
http://www.danijel.org/

On Thu, 26 Feb 2004 17:57:32 -0500, "Ivan Grozni"
wrote:
>> >Ja se takodjer uzasavam nad takvim stavom. Ali mislim da nema mnogo zena
>> >koje tako razmisljaju. Dapace, jos nisam cuo da bi se neka zena tako
>olako
>> >smatrala abortus kontraceptivnim sredstvom, a takvom gledistu se ne
>> >priklanjaju ni najekstremniji zagovornici abortusa.
>>
>> Naprotiv, ja sam cuo za dosta takvih primjera.
>
>Cuo sam za mnogo primjera gdje bi zena kad je vec nehotice zatrudnila bez
>mnogo razmisljanja odabrala abortus, sto je razumljivo ako se uzme u obzir
>da se sve alternative mogu ciniti kao beznadne. Ali da bi neka zena a
>priori imala tako olak stav mi je jako cudno, tim prije sto je takvu
>situaciju moguce prilicno pouzdano sprijeciti kontracepcijom, a ne vjerujem
>da netko moze biti tako naivan da smatra taj zahvat laganim i ugodnim.
>Vecina ljudi se uzasava vec i od pomisli na malo tezi zubarski zahvat.

To je tvoja teorija. Ja sam cuo dosta stvarnih prica od ljudi, i znam
za slucajeve cura koje su bas koristile abortus kao metodu
kontracepcije, ili pak failsafe metodu ako kontracepcija zataji, i
prema tome su imale otprilike slican stav kao prema istiskivanju
pristeva.
Takve pojave su uzrokovane prije svega nepostojecom duhovnom razinom
takvih osoba, ali laka dostupnost abortusa i opcenito lakomislen stav
o abortusu koji sire svi osim katolicke crkve, su jako doprinjeli
rasprostranjenosti takvog mentaliteta.
S druge strane, katolicka crkva je jako usrala motku svojim negativnim
stavovima o samozadovoljavanju i kontracepciji, koji jako doprinose
problematicnom stanju u drustvu i prakticki nepostojecem moralnom
autoritetu crkve medju mladima, koji instinktivno razumiju da je stav
crkve po tom pitanju glupost, pa onda ne slusaju crkvu ni tamo gdje ih
uci posve dobre i razumne stvari.
Kad crkva pocne bulazniti o tome da prezervativ ponizava dostojanstvo
osobe, ne znam bih li se smijao ili ih psovao kakve su budale.
Dostojanstvo osobe ponizava kad te se postavlja u poziciju da se moras
ispovijedati zato sto si drkao, pa o pozitivnom aspektu vlastite
seksualnosti razvijes negativni dojam i imas sjebanu psihu. Eto, to
ponizava dostojanstvo osobe, isto kao sto katolicki biskupi ponizavaju
dostojanstvo citavog pucanstva pricajuci gluposti, i svoje govoreci
ih.

--
http://www.danijel.org/

On Thu, 26 Feb 2004 22:29:27 +0100, "T.H."
wrote:

>Procjena postotka presjeka u teologiji je pomalo neegzaktna stvar.
>Ovako odoka, moja procjena bi bila:
>S pravoslavcima: oko 90%, i za njih mi je OK reci da su velikim dijelom u
>pravu
>S protestantima: 60 do max 70%

Sa svim krscanima bez obzira na denominaciju imas 98%. Ako ne
vjerujes, probaj razgovarati sa sotonistima ili ateistima o teologiji,
pa vidi koliko se slazete. Nakon toga probaj s baptistom ili
evangelikom. Ono sto ti mislis da su velike razlike, zapravo su
beznacajne sitnice.

>Tih zajednickih 60-70% nitko ne kritizira. Ako se govori o ispravnosti samo
>jedne vjere i pogresnosti drugih, onda to znaci se vjera promatra kao
>konjunkcija (skup tvrdnji povezanih logickim "I") doktrina, i kao takva,
>dovoljno je da jedna bude pogresna pa da bi sustav kao cjelina bio pogresan.

To ti je jako upitno, uglavnom se s obje strane radi o tvrdnjama koje
su ispravne ovisno o perspektivi, npr. u slucaju spasenja djelima ili
miloscu. Ispravna djela nisu moguca bez milosti, a ako netko prihvati
milost dokaz toga se uvijek vidi u djelima, tako da je ocito da je
stvar u perspektivi i gledistu.

>Ako kazem da je tvrdnja "vani sije sunce i pada kisa i noc je" pogresna, to
>ne znaci da osporavam ili "ponizavam" tvrdnju "vani pada kisa i noc je" (to
>je istinita tvrdnja u trenutku dok ovo pisem).

Recimo to ovako, ako si ti katolik, a s baptistima dijelis 98%
teologije, ako velis da su oni u krivu i prokleti, upravo si odbacio
98% svoje teologije. To ti je kao da imas dvije vrste jabuka. Ti sadis
idared, susjed sadi jonathan. Ti velis da susjed sadi cisto sranje,
ali to sranje je prakticki ista stvar koju ti sadis. Ako su njegove
sranje, i tvoje su.

--
http://www.danijel.org/

On Thu, 26 Feb 2004 17:09:25 -0500, "Ivan Grozni"
wrote:
>Ja se takodjer uzasavam nad takvim stavom. Ali mislim da nema mnogo zena
>koje tako razmisljaju. Dapace, jos nisam cuo da bi se neka zena tako olako
>smatrala abortus kontraceptivnim sredstvom, a takvom gledistu se ne
>priklanjaju ni najekstremniji zagovornici abortusa.

Naprotiv, ja sam cuo za dosta takvih primjera.

--
http://www.danijel.org/

On Thu, 26 Feb 2004 21:08:27 +0100, "T.H."
wrote:
>Pitanje je samo sto cemo mi sad s tim zajednickim elementima istine i, sto
>je osobito bitno, treba li se time zadovoljiti?! Odnosno, ono staro pitanje
>je li casa polupuna ili poluprazna? Optimist kaze polupuna; pesimist
>poluprazna. A sto kaze realist?

Realist kaze da kad s nekim imas 98% presjeka u teologiji, bolje ti je
da mu priznas da je velikim dijelom u pravu, umjesto da se postavljas
po sistemu da si ti sto posto u pravu a on sto posto u krivu. Nitko
tebi ne brani da smatras da si u onih 2% ti u pravu a on u krivu, ali
ponizavanjem njegovih 98% ponizavas i svojih 98%.

--
http://www.danijel.org/

On Thu, 26 Feb 2004 20:49:50 +0100, Never
wrote:
>gledano u ovome trenutku.Sumnjam da ce situacija postati idealna tako
>skoro.A da sada odjednom pocnemo s programam `zena u kuci` mislim da
>bi imalo katastrofalne posljedice u nasem drustvu.Narocito za zene.

Naprotiv, cini mi se da bi zene vjerojatno odahnule od ovog sranja
kakvo imaju sada.

--
http://www.danijel.org/

On Thu, 26 Feb 2004 16:28:25 +0100, Never
wrote:
>>Isto tako, to sto smatram da je abortus ubojstvo, ne znaci da necu
>>ustvrditi da je abortus koji puta manje zlo od alternative, recimo u
>>slucaju nakaznosti djeteta ili opasnosti po zivot majke u slucaju
>>nastavka trudnoce.
>
>
>Kako ces saznati dali je djete `nakazno` prije rodjenja?

Ovo pitanje bi imalo smisla prije izuma ultrazvuka.

--
http://www.danijel.org/