On Sat, 28 Feb 2004 15:05:41 +0100, "Vladimir Dananić"
wrote:
>Approximately thirteen million people (approximately 5% of the U.S.
>population) are victims of crime every year. Approximately one and a half
>million are victims of violent crime.
>
>
> A ovdje njeki mudruju o 6700 navodno spolno zlostavljane djece od strane
> katoličkih svećenika tijekom 52 godine.

Iz njegovih brojki, ja sam zapravo zakljucio da medju katolickim
svecenicima ima daleko manje devijantnih pojava nego u statistickoj
populaciji. :) Jedino sto takve pojave unutar katolicke crkve ocito
prodaju novine, buduci da je katolicka crkva zbog svojeg stava prema
odredjenim oblicima seksualnosti ocito trn u oku populacije koja takvu
seksualnost prakticira ili zeli prakticirati.
Jedino, posebno mi je zanimljivo da sotonisti, koji prosvjeduju protiv
predrasuda koje ljudi o njima imaju, dakle da zrtvuju malu djecu na
grobljima i sl., istodobno bez kompleksa sire totalne dezinformacije i
predrasude o "konkurenciji". Bilo bi smijesno da nije toliko jadno.

--
http://www.danijel.org/

On Sat, 28 Feb 2004 14:55:05 +0100, rot
wrote:
>>Ti si i dalje glupi debil.
>
>Negiranje je jos zanimljiviji obrambeni mehanizam. Uz to ide i
>ad hominem kao uvijek ucinkovito sredstvo napada, a u nedostatku
>argumenata napad je najbolja obrana.

Ajde se ti tornjaj nazad na svoju grupu o sotonizmu i ne smetaj ovdje
s tim. Fiju.

--
http://www.danijel.org/

On Sat, 28 Feb 2004 14:05:24 +0100, rot
wrote:
>>Ono sto ti radis je jeftina demagogija.
>
>Projekcija je zanimljiv obrambeni mehanizam.

Ti si i dalje glupi debil.

>>Je, oni vjerojatno za seksualno zlostavljanje optuzuju nekog drugog.
>
>Cak i kada bi to bio slucaj, sto se ne moze tvrditi jer je to samo
>tvoja spekulacija, ostaje cinjenica o 6700 dokazanih zlostavljanja.

Je, i o 1500 ubojstava godisnje samo u gradu New York. I sto sad s
tim?

>>>10500 zlostavljane djece i 4392 svecenika zlostavljaca su beznacajni
>>>brojevi?
>>
>>Da. Tri promila je beznacajan broj.
>
>Ma kakva tri promila idiote?

Citaj pazljivije, idiote.

--
http://www.danijel.org/

On Sat, 28 Feb 2004 12:45:46 +0100, rot
wrote:
>Jeftina demagogija u sluzbi relativiziranja zlocina.

Ono sto ti radis je jeftina demagogija.

>>Umjesto toga, pridruzimo se toj histeriji, udrimo na crkvu,
>>zanemarujuci cinjenicu da na 300 milijuna amerikanaca, brojka od 10500
>>predstavlja 3.5 promila,
>
>A na 6 milijardi Zemljana taj postotak je jos manji. Vecina
>Amerikanaca nisu katolici pa nisu mogli ni doci u priliku biti
>zlostavljani.

Je, oni vjerojatno za seksualno zlostavljanje optuzuju nekog drugog.

>>a stvarni broj, kad se apstrahira broj laznih optuzbi, je vjerojatno
>>visestruko manji.
>
>"Od svih prijavljenih slucajeva, za preko 10 posto je utvrdjeno da su
>neutemeljeni, a 20 posto nitko nije istrazivao jer su optuzeni
>svecenici bili ili umrli ili izvan aktivne sluzbe. Oko 6.700 slucajeva
>je potkrijepljeno dokazima. ^^^^^

Bas je to super kad mozes ustvrditi da je nesto potkrijepljeno
dokazima, a ne iznijeti nikakve dokaze.

>>Dakle, beznacajan broj djece optuzuje beznacajan broj svecenika za
>>seksualno zlostavljanje u zemlji u kojoj ogroman broj djece, nekakvih
>>70% ili vise, AFAIK, optuzuje nekoga za seksualno zlostavljanje.
>
>10500 zlostavljane djece i 4392 svecenika zlostavljaca su beznacajni
>brojevi?

Da. Tri promila je beznacajan broj.

>Goebbels bi bio ponosan na tebe.

Ti si debilna budala.

>"U izvjescu temeljenom na informacijama iz vecine od ukupno 195
>americkih dioceza stoji da je u zlostavljanju sudjelovalo oko cetiri
>posto od ukupno 109.667 svecenika koji su sluzili tijekom tih pola
>stoljeca."

Hoces reci, cetiri posto svecenika je optuzeno za zlostavljanje. Od
toga, recimo da je deset do trideset optuzbi utemeljeno, a ne recimo,
kao sto se zna desavati, da djecak kojega seksualno zlostavlja otac
optuzi svecenika zato sto mu je to psiholoski lakse.
To ti je jedan posto svecenika. Uzmi bilo koju populaciju, i u njoj
pogledaj postotak seksualnih zlostavljaca, pedofila itd. Dobit ces
izmedju 1 i 5 %. Dakle postotak zlostavljanja od strane svecenika je
vjerojatno isti ili manji nego u bilo kojoj drugoj populaciji.

Eto, to ti je kad se brojke stave u kontekst, a ne da se njima laze
kao sto to radite ti i tebi slicni.

>>I kad netko napise takav naslov na religijskim grupama, svi bismo
>>valjda trebali pasti na kolektivno dupe i reci "grozna crkva, sami
>>pedofili i zlostavljaci djece".
>
>Ne, nego bi trebali odmahnuti rukom i reci: "glupi Amerikanci, mrze
>jadne katolike pa uvijek nesto izmisljaju".

Tocno to.

A sad malo objektivniji tekst:
http://www.religioustolerance.org/clergy_sex8.htm

--
http://www.danijel.org/

On Fri, 27 Feb 2004 20:59:59 -0500, "Ivan Grozni"
wrote:
>> To uopce nije istina. Ja ti samo hocu reci da tvoje pitanje nema
>> apsolutno nikakve veze s onim sto ja govorim. Ja o opravdanosti smrtne
>> kazne, a ti meni o tome kako dokazati krivnju u nekom pojedinacnom
>> slucaju. Pa sto me boli kurac za to. To je posao suda. Ako ustanove da
>> postoje jasni dokazi da se nekoga osudi, onda ja velim da za odredjene
>> vrste zlocina treba biti propisana smrtna kazna umjesto zatvorske. Ako
>> nema dokaza, presuda je oslobadjajuca. Ako doktori ustanove da je
>> fetus ozbiljno defektan, ili majci prijeti ozbiljna opasnost u slucaju
>> nastavka trudnoce, treba napraviti abortus. I sto sad tu jos nije
>> jasno? Hoces da se ja bavim poslom sudaca, porote i lijecnika, sto?
>
>Ne. Samo ukazujem da u nekim slucajevima cak i uz najbolje moguce
>poznavanje cinjenica nije moguce doci do racionalno argumentiranog i
>pouzdanog zakljucka o tome je li neki cin - da upotrijebim termin koja mi
>se opcenito ne svidja - moralno ispravan.

Tu se uopce ne radi o tome. Mi uopce nismo raspravljali o moralnoj
ispravnosti, mi smo raspravljali o _ustanovljavanju_ u koju grupu
spada neki specificni slucaj. Dakle nije bilo sporno treba li zlocinca
ubiti, nego kako ces ustanoviti je li netko zlocinac. Onda sam ja
rekao da se sudovi ionako time bave.

>Da se posluzim tvojim primjerom - moje primjedbe se nisu zasnivale na
>pitanjima poput "kako dokazati krivnju u nekom pojedinacnom slucaju", vec
>na primjerima pitanja poput: sad kad znamo _sve cinjenicne okolnosti_ cina,
>je li taj cin za osudu ili nije?

Time se uopce nismo bavili u raspravi.

>> U slucaju da postoji 45% vjerojatnost smrti majke, pobacaj je 45%
>> opravdan. U slucaju da je fetus 15% defektan, pobacaj je 15% opravdan.
>> Naprosto, treba primjeniti rule of the thumb i u svakom pojedinacnom
>> slucaju procijeniti sto ima smisla.
>
>Znaci, ipak smo dosli do zakljucka da postoje situacije gdje se ne moze
>jasno reci je li neki cin apsolutno opravdan ili neopravdan, vec samo da je
>npr. "15% opravdan" ili "45% opravdan" - i ne mozemo doci do jasnog i
>pouzdanog zakljucka koje rjesenje je ispravno, vec se moramo osloniti na
>subjektivnu intuiciju, pri cemu ce svakako doci do nekonzistentnih odluka.

Tu si u osnovi definirao centralni problem pravnog sustava, jer se
rijetko moze reci da je netko 100% sigurno kriv, nego se moze reci da
je recimo 55% vjerojatno kriv, ali svejedno dobije 100% kazne.

>Netko ce smatrati da je npr. 15% svakako dovoljna vjerojatnost da bi
>abortus bio opravdan, a netko da niposto nije (stavi bilo koji drugi
>postotak ako se ne slazes s ovim).

Tocno, i to je njegov problem, i zbog takvih stvari postoji fizicki
plan i zivot u njemu, da bi bica donosila teske odluke i na takav
nacin se duhovno razvijala. Naravno, nekima se to ne da, pa bi
najradije izmislili nekakav pravilnik koji ce odlucivati umjesto njih.
Sto mislis, da ja imam nekakav pravilnik s kojim se konzultiram prije
nego nesto napravim? Naravno da se ravnam svojom subjektivnom
prosudbom, s tim da rijec "subjektivno" nije znak za pljuvanje, nego
je najbolja stvar koja postoji. Naime, svaki pravilnik i zakon, ako ga
se provodi bez subjektivne prosudbe utemeljene na pravednosti i uvidu,
bit ce krajnje nepravedan.

>> Ta tvoja logika je sva na temu "kako cemo dati nekome invalidsku
>> penziju, ako nije ni sto posto zdrav ni sto postotni invalid; tu bi
>> sad trebalo nesto prosudjivati". Naravno da bi trebalo.
>
>Taj problem je moguce rijesiti jer postoji mogucnost kontinuirane odluke;
>nekom mozes dati manju penziju, a nekom vecu. Medjutim, problem nastaje kad
>je, kao u gore spomenutom primjeru, nuzno donijeti odluku sa samo dvije
>mogucnosti, a jaki argumenti vuku na obje strane.

Je, ali ni u slucaju suda ne mozes nekome dati manju kaznu zato sto
nije bas skroz sigurno da je kriv, nego moras prvo odluciti je li kriv
ili nije, a onda ga ili oslobodis ili mu das kaznu kao da je 100%
sigurno kriv. Dakle, ono sto ti je problem u slucaju abortusa i sl.,
nije ti problem u pravnom sustavu, iako tamo vec stoljecima
funkcionira tocno takav sustav.

--
http://www.danijel.org/

On Sat, 28 Feb 2004 01:24:50 +0100, rot
wrote:
>>Ja jos nisam cuo da su Amerikanci imali umjereni i uravnotezeni
>>pristup bilo cemu.
>
>Tako je, skrenimo temu sa svecenika-pedofila na zle Amerikance!

Ma da, skrenimo paznju s cinjenice da u Americi prakticki svatko ima
pricu o seksualnom zlostavljanju u djetinjstvu, skrenimo paznju s
cinjenice da se u golemom broju slucajeva pokazalo da se tu naprosto
radi o fikciji i masovnoj histeriji zbog koje ljudi izmisljaju
nepostojece stvari, zanemarimo hrpu sudjenja na kojima se desavalo da
ljudi ni krivi ni duzni budu optuzeni za seksualno zlostavljanje, a
samo zato sto je neka seksualno frustrirana budala nesto halucinirala,
i zanemarimo histericno ponasanje Amerikanaca kod kojih je najbolji
nacin da netko dodje u centar paznje taj, da pocne vristati "ja sam
zrtva", pa odmah dobije poplavu suosjecanja, pogotovo ako je zrtva
necega sto je trenutno u modi kao politicki nekorektno, npr. katolicka
crkva.
Umjesto toga, pridruzimo se toj histeriji, udrimo na crkvu,
zanemarujuci cinjenicu da na 300 milijuna amerikanaca, brojka od 10500
predstavlja 3.5 promila, a stvarni broj, kad se apstrahira broj laznih
optuzbi, je vjerojatno visestruko manji. Dakle, beznacajan broj djece
optuzuje beznacajan broj svecenika za seksualno zlostavljanje u zemlji
u kojoj ogroman broj djece, nekakvih 70% ili vise, AFAIK, optuzuje
nekoga za seksualno zlostavljanje.
I kad netko napise takav naslov na religijskim grupama, svi bismo
valjda trebali pasti na kolektivno dupe i reci "grozna crkva, sami
pedofili i zlostavljaci djece".

--
http://www.danijel.org/

On Fri, 27 Feb 2004 19:05:20 -0500, "Ivan Grozny"
wrote:

>Ovdje opet skreces s teme i izbjegavas odgovor.

To uopce nije istina. Ja ti samo hocu reci da tvoje pitanje nema
apsolutno nikakve veze s onim sto ja govorim. Ja o opravdanosti smrtne
kazne, a ti meni o tome kako dokazati krivnju u nekom pojedinacnom
slucaju. Pa sto me boli kurac za to. To je posao suda. Ako ustanove da
postoje jasni dokazi da se nekoga osudi, onda ja velim da za odredjene
vrste zlocina treba biti propisana smrtna kazna umjesto zatvorske. Ako
nema dokaza, presuda je oslobadjajuca. Ako doktori ustanove da je
fetus ozbiljno defektan, ili majci prijeti ozbiljna opasnost u slucaju
nastavka trudnoce, treba napraviti abortus. I sto sad tu jos nije
jasno? Hoces da se ja bavim poslom sudaca, porote i lijecnika, sto?

>Ja sam pitao za tvoje
>misljenje o sljedecoj situaciji: lijecnicka komisija utvrdi cinjenicno
>stanje i zakljuciti da se radi o poremecaju koji znaci da postoji odredjeni
>stupanj opasnosti po zivot zene, tj. da postoji odredjena vjerojatnost
>fatalnog ishoda. Ti mi odgovaras kao da takva vjerojatnost moze biti samo 0
>ili 100%, pa je jasno sto treba ciniti. Ali ja te pitam: u situaciji gdje
>lijecici nisu u stanju reci nista osim da takav poremecaj, ako se trudnoca
>ne prekine, ima fatalan ishod u N% slucajeva i da nista vise ne znamo -
>koliki mora taj postotak biti da bi abortus po tebi bio opravdan? Pitam za
>konkretan odgovor.

U slucaju da postoji 45% vjerojatnost smrti majke, pobacaj je 45%
opravdan. U slucaju da je fetus 15% defektan, pobacaj je 15% opravdan.
Naprosto, treba primjeniti rule of the thumb i u svakom pojedinacnom
slucaju procijeniti sto ima smisla.

Ta tvoja logika je sva na temu "kako cemo dati nekome invalidsku
penziju, ako nije ni sto posto zdrav ni sto postotni invalid; tu bi
sad trebalo nesto prosudjivati". Naravno da bi trebalo.

--
http://www.danijel.org/

On Fri, 27 Feb 2004 18:31:36 -0500, "Ivan Grozni"
wrote:
>> >Više od 10.500 djece u Sjedinjenim Državama prijavilo je da su ih u
>> >posljednje 52 godine seksualno zlostavljali američki katolički
>> >svećenici, pokazala su u petak dva istraživanja koja su naručili
>> >američki biskupi.
>>
>> Prije nekog vremena je cak i veci broj Amerikanaca prijavio da su ih
>> oteli vanzemaljci koji su ih seksualno zlostavljali. ;>
>
>Samo nisam jos cuo da je nekom vanzemaljcu sudski dokazana krivnja. ;-)

Ja jos nisam cuo da su Amerikanci imali umjereni i uravnotezeni
pristup bilo cemu.

--
http://www.danijel.org/

On Sat, 28 Feb 2004 00:25:06 +0100, "ilija mental4ce"
wrote:

>Mislis li da je pateticno zakljuciti da je Bog koji je znao za holokaust a
>nije ga sprijecio neodgovoran?

Da.

--
http://www.danijel.org/

On Fri, 27 Feb 2004 18:07:37 -0500, "Ivan Grozni"
wrote:

>> >Slicno je sa stupnjem nakaznosti djeteta. Koliki stupanj deformiteta
>> >ploda
>> >opravdava abortus?
>>
>> Mentalna retardiranost, teski fizicki defekti (npr. spina bifida).
>> Definitivno ne zecja usna ili neka slicna pizdarija.
>
>Uopce ne sumnjam da se mozes sjetiti vrlo jasnih slucajeva. Ali vrlo jasni
>slucajevi nisu problem - problem su oni nejasni.
>
>A ako tvrdis da su svi slucajevi jasni, postavio bih ti vrlo konkretno
>pitanje. Pretpostavimo da je u trudnoci dijagnosticiran poremecaj koji
>prijeti zivotu majke s odredjenom poznatom vjerojatnoscu (izvedenom iz
>dosadasnjeg opazanja da odredjeni postotak trudnoca s takvim poremecajem
>zavrsava fatalno, ali ih je nemoguce za koje ce se to zaista i dogoditi).
>Koja minimalna vjerojatnost fatalnog ishoda po majku je dovoljda da opravda
>abortus u ime spasavanja njenog zivota? Nemoj mi sad reci da vjerojatnost
>od 0,1% ne opravdava, a vjerojatnost od 99,9% opravdava, ili dati neke
>primjere poput vanmatericne trudnoce, koji se svode na takve vjerojatnosti.
>To mi je vec poznato. Zelim cuti tvoje misljenje o tome koja je granicna
>vjerojatnost i cime opravdavas tu prosudbu.

Mislim da se ovdje nalazi centralni problem pa cu ostalo izbrisati.
Naime, ti hoces ustvrditi da postojanje nejasnih slucajeva na neki
nacin negira osnovno nacelo. Ja velim da me za takve nejasne slucajeve
zaboli kurac.
Zasto?
Ako je nejasno je li netko ubio covjeka, onda ce ga sud osloboditi, a
ne osuditi. Ako je nejasno je li kriv ili nije, pretpostavljat ce se
da nije, jer svi sudovi funkcioniraju po principu da se dokazuje
krivnja, a ne nevinost. Isto tako, ako se treba prosuditi je li u
nekom slucaju abortus opravdan ili ne, postojat ce nekakva lijecnicka
komisija koja ce prosuditi o stupnju opravdanosti odredjenog zahvata,
i time se necemo baviti ni ti ni ja. Ako oni ustanove da postoji
realna opasnost po zivot majke u slucaju nastavka trudnoce, npr. u
slucaju napuknute maternice ili neceg slicnog, ili ukoliko ustanove da
je fetus defektan u stupnju koji opravdava pobacaj, onda ce napraviti
pobacaj. Dakle treba dokazati da je rijec o problematicnoj pojavi, a
ne kao danas, da ne treba dokazivati nista osim volje da se napravi
abortus i da je trudnoca trajala ispod propisanog vremenskog
maksimuma.
Ukoliko nekakva lijecnicka komisija i pogrijesi u prosudbi je li fetus
defektan, to ce opet biti bolje od situacije gdje nikakva prosudba
nije potrebna, nego zena dodje, napravi abortus i ide doma, i pojeo
vuk magare.
Po tvojoj logici, nije dobro nekoga osuditi na smrtnu kaznu ako nije
sigurno da je pocinio zlocin. Ali, u tom slucaju, dakle ako nije
sigurno da ga je pocinio, ne mozes ga osuditi ni na kakvu kaznu, nego
ga moras osloboditi. Isto tako, ako ne mozes jasno dokazati da je
fetus defektan, podrazumijeva se da nije i da trudnocu treba iznijeti.
Isto tako, ako nisi siguran je li nekakva zivotinja samosvjesna ili
nije, pretpostavis da jest razumna u nedostatku dokaza o suprotnom. To
bi otprilike bilo to.
Sto se pak tice onog da je odrasli majmun samosvjestan a nerodjeni
fetus nije, to je opet kurac od argumenta, jer ni klinac od mjesec
dana nije nista vise samosvjestan od fetusa, pa ce se svejedno vecina
sloziti da ga ne treba ubiti, buduci da se moze s prilicnom
vjerojatnoscu pretpostaviti da ce narasti u razumno i samosvjesno
bice, kojemu predstavlja razvojnu fazu, isto kao sto se za ljudsku
zigotu moze pretpostaviti da ce narasti u novorodjence.
Opcenito, svi argumenti su ti sofizmi i to mi lagano vec ide na zivce.
Nije ih problem obarati, ali mi se lagano to vise ne da raditi.

--
http://www.danijel.org/