On Sat, 22 May 2004 21:29:28 +0200, Miroslav Zubcic
wrote:
>>>Xiani se na svojim "bijelim" misama prave da jedu kristovo tijelo i
>>>piju njegovu krv. Premda je to gnusno kao i najgori crnomagijski obred
>>>iz hollywodske B produkcije, njih se ne naziva gnjusovima. Dupli
>>>standardi?
>
>> Samo ako shvacas stvari jako doslovno, ali to ti je na razini da
>
>Znam, ali i kao pure simbolika, to je i dalje zla simbolika,

Opet ti sa zlom, kojeg nisi definirao. S obzirom na tvoje dosadasnje
izjave, zlo je ono s cime se ti ne slazes i sto ti se iz nekog razloga
ne dopada, a u razlicita vremena ti se ne dopadaju razlicite stvari.
Bog i vjernici ti se, pak, ne dopadaju nikada.

>koju su
>popovi na sve mogu?e na?ine poku?ali zamotati u lijepu ambala?u i
>objasniti na lijepe na?ine ... ali nekako ostaje gorak okus krvi,

Naravno da ostaje gorak okus krvi. Ako si gledao film "Pasija", mogao
si vidjeti da je ta krv bila vrlo stvarna, i da je Isus doslovno
prolio krv i dao svoje tijelo da se razapne, za svoje ucenike. Kruh i
vino su simbolika toga da se Isus dao ubiti kako bi njih otkupio, a iz
ljubavi prema njima, i rekao je "ovo cinite meni u spomen" - iz
njegove krvi njima je dosao zivot i spasenje. To ti je znacenje
euharistije, odnosno kruha i vina - prisjecanje na cinjenicu da se
Isus od svoje volje predao na muku i smrt, kako bi platio za tudje
grijehe. To doista je krvav posao, i shvacam da njezna dusica poput
tebe ne moze podnijeti tako grozne stvari. ;>

>Jahve je volio miris krvi i paljevine.

S obzirom na sotonisticku retoriku kakvu cujem ovdje, sasvim mi je
razumljivo zasto, i ne vidim u tome nikakav problem. Stovise, veci mi
je problem shvatiti zasto Bog ne zgromi takve na licu mjesta, jednako
kao njima srodne duse u Sodomi i Gomori. Vjerojatno da se ne pogazi
zito skupa s korovom, prije zetve.

>Tako da nisam siguran koliko se onaj de?ec koji je ?icao hostije
>razlikuje od samih Xiana i za?to bi on morao u zatvor, a Xiani ne.

Oni se sjecaju onoga tko je za njih dao zivot. Ovaj to prisjecanje i
zahvalnost zeli pretvoriti u sotonsku sprdnju. Zbog toga zasluzuje
osudu.

>> krscani vele da je Crkva tijelo Kristovo, a ti pitas sto su tom tijelu
>> noge a sto ruke, ili da vele da je Crkva Kristova zarucnica, a ti
>> pitas gdje joj je spolni organ.
>
>Pa nije ba? _tako_ banalno kako bi ti to ?elio prikazati IMHO.

Ne, jos je banalnije.

>> Opcenito, imam dojam da prakticki sva zamjeranja koja idu u smjeru
>> crkve imaju temelj u totalnom nepoznavanju teoloske terminologije i
>> simbolike od strane kriticara.
>
>... a i xianska teolo?ka terminologija je rastezljiva u
>dereferenciranju simbolike - prema konkretnim prilikama, tj. kako to
>prilike i situacije zahtjevaju.

Naravno; to je kompleksni sustav, a ne Booleova algebra.

--
http://www.danijel.org/

On Sat, 22 May 2004 21:16:56 +0200, Miroslav Zubcic
wrote:
>>>naslu?uje? da nisam mislio na to kada sam govorio o definiciji
>>>grije?enja. :-)
>
>> Ne da naslucujem, nego tocno znam sto ti mislis. Ti mislis da se zlo
>> moze definirati bez pozivanja na Boga i religiju, a ja ti velim da to
>> nije moguce.
>
>Sla?em se. Bog i pustinjske monoteisti?ke religije, definitivno bi
>trebale biti dio moderne definicije zla.

Koji bi bio temelj te tvoje "moderne" definicije zla?

>> Zlo je ono sto se protivi ocitovanju Bozje volje, a ne ono sto je
>> nekome mozda neugodno.
>
>Ali ja ne vjerujem u va?eg boga i njegovu volju, ta doktrina se debelo
>kosi sa kozmosom, zakonima u njemu i prirodom.

To ti je kontradiktorna tvrdnja, buduci da je sve sto postoji u
prirodi u skladu s prirodom, a ljudi koji vjeruju u Boga su i te kako
dio prirode. Kakve to zakone krsi vjerovanje u Boga? Tko smo to "mi",
odnosno koji je to skup ljudi s cijim se ti vjerovanjem ne slazes?

>Ja mislim da je zlo ono
>?to ljudi ?ine, a ?esto to ?ine ba? u ime tog svog "boga".

Ako prvo nisi definirao zlo, ako nisi postavio referentni sustav, sve
ostalo je napikavanje. Mislis da je nesto zlo a nisi definirao sto je
to zlo, i zasto. Po tome zlo moze biti i kilo krumpira.

>> Zlikovcu ce dobro biti neugodno a zlo ce mu goditi, ali to ne
>> redefinira pojam dobra i zla, niti ga relativizira.
>
>A ako netko zlikovcu skuha /dobar/ ru?ak, onda ?e mu taj pasati vi?e
>nego da si ga izbi?evao i time mu napravio zlo. No mislim da nisi na
>to mislio ...

Mozda ce mu pasati rucak, ali ce mu jos vise pasati da netko huli na
Boga, cini zlodjela i opcenito se protivi dobru.

--
http://www.danijel.org/

On Sat, 22 May 2004 21:45:04 +0200, rot
wrote:
>>Moderna psihologija se jako pazi da ne bi izricala stvari kakve ti
>>izrices, cisto zato sto je to naprosto stvar svjetonazora. Ako smatras
>>da Boga nema, naravno da ces smatrati da se s njim ne moze
>>razgovarati, a da su oni koji vele da to cine ludjaci. S druge strane,
>>ako vjerujes da Bog postoji, imat ces drugi stav.
>
>Glasovi u glavi nisu stvar svjetonazora nego psihijatrije.

S tim se slazem, ali nitko ovdje nije govorio o glasovima u glavi,
nego o komunikaciji s Bogom, iako se meni cini da je to tebi sinonim,
valjda zato sto su ti glasovi u glavi tako rekli. ;>

>>Dakle to nije stvar psihologije kao znanstvene discipline, nego
>>eventualno stav pojedinaca ateistickog svjetonazora, koji je utemeljen
>>u cirkularno definiranim tvrdnjama aksiomatskog karaktera (tvrdnje o
>>komunikaciji s Bogom negiras diskreditiranjem onih koji ih iznose kao
>>ludjaka, a Bozje postojanje pak negiras tvrdnjom da se s Bogom ne moze
>>komunicirati).
>
>Besmislice o postojanju boga i komunikaciji s njim bi prije svega
>trebalo dokazati.

Besmislice nije moguce dokazati buduci da nemaju smisla. Ali da bi
dokazao da je nesto besmislica, moras dokazati da to nema cinjenicnu
osnovu, a to ces morati napraviti malo jacim sredstvima od ovog svojeg
nesuvislog laprdanja na temu da "Bog ne postoji pa se s njim ne moze
komunicirati, a ako netko tvrdi da je s njim komunicirao onda je lud
buduci da svi znaju da Boga nema". Ja velim da si ti lud, a to
argumentiram time da iznosis besmislene, logicki kontradiktorne
tvrdnje s ciljem agresivnog denunciranja neistomisljenika. To je ocito
simptom psihickog poremecaja neke vrste, pa bih preporucio da posjetis
psihijatra, buduci da u njih imas toliku vjeru.

>>Moj svjetonazor recimo govori da su ateisti psihicki bolesnici, jer
>>nedostatak izvjesne spoznaje o Bozjem postojanju ukazuje ili na
>>nerazvijenost ili na ostecenje nekih jako bitnih duhovnih organa. To
>>stanje je tesko izljecivo pa ne preporucujem lijecenje takvih, ali sve
>>njihove izjave treba shvacati u kontekstu da se radi o tvrdnjama
>>duhovnih invalida. Dakle ne treba vas staviti u ludnicu, nego vam sa
>>suosjecanjem treba pomoci da evoluirate do tocke nadilazenja svojeg
>>hendikepa.
>
>Naravno, za tebe su ludjaci oni koji ne cuju glasove u glavi.

Ne, za mene su ludjaci oni koji poput tebe iznose teze koje ni iz cega
ne slijede, histericno brane neobranjive tvrdnje, i rade tome slicne
budalastine. Isto tako su za mene ludjaci oni koji ne percipiraju
stvarnost, a buduci da je Bog temeljna stvarnost, a psihicka bolest se
obicno definira kao neuskladjenost izmedju stvarnosti i percepcije, ti
si ocigledno psihicki bolesnik.

--
http://www.danijel.org/

On Sat, 22 May 2004 20:26:44 +0200, Miroslav Zubcic
wrote:

>> To je glupa analogija. Onaj tko tvrdi da je kontaktirao s Bogom mozda
>> je svetac, mozda je lazljivac, a mozda je ludjak; postupak prema njemu
>> ovisi o tome sto je od tog trojeg istina. S druge strane, onaj tko
>> kupuje hostije radi crnomagijskih obreda je u svakom slucaju svinja i
>> gnjus.
>
>Xiani se na svojim "bijelim" misama prave da jedu kristovo tijelo i
>piju njegovu krv. Premda je to gnusno kao i najgori crnomagijski obred
>iz hollywodske B produkcije, njih se ne naziva gnjusovima. Dupli
>standardi?

Samo ako shvacas stvari jako doslovno, ali to ti je na razini da
krscani vele da je Crkva tijelo Kristovo, a ti pitas sto su tom tijelu
noge a sto ruke, ili da vele da je Crkva Kristova zarucnica, a ti
pitas gdje joj je spolni organ.
Opcenito, imam dojam da prakticki sva zamjeranja koja idu u smjeru
crkve imaju temelj u totalnom nepoznavanju teoloske terminologije i
simbolike od strane kriticara.

--
http://www.danijel.org/

On Sat, 22 May 2004 20:10:02 +0200, ilija mental4ce
wrote:

>>S druge strane, onaj tko
>>kupuje hostije radi crnomagijskih obreda je u svakom slucaju svinja i
>>gnjus.
>
>zasto?
>sto je on to oskvrnuo pa je gnjus?

Mislim da je odgovor na ovo intuitivno jasan, odnosno ako postavljas
tu vrstu pitanja, nema ti smisla odgovarati. To ti je kao da nekome
silujes zenu i cudis se kao Maria Antoaneta sto tip pizdi.
Ako je nekome nesto sakrament, odnosno najveca svetinja, onda je
prilicno jasno zasto je lose takvo nesto oskvrnuti. Iz istog razloga
ljudi obicno osudjuju skrnavljenje simbola drzave, zbog cega se moze i
zavrsiti u zatvoru. Probaj u javnosti obrisati guzicu drzavnom
zastavom, ili takvo nesto, pa ces vidjeti sto ce te snaci, a tome se
cudi koliko hoces.

--
http://www.danijel.org/

On Sat, 22 May 2004 19:52:00 +0200, Miroslav Zubcic
wrote:
>> Pa ja ne znam koliko poruka me s tim tupis, da sto ja mislim pod
>> "otkupljujuce".
>
>Ok ok, ne?u vi?e. Ne mora? odgovoriti, nitko te ne sili. :-)

Odgovorio sam ti barem jednom.

>>>Ako grijeh definiramo kao ?injenje ne?ega drugima ?to oni ne ?ele i
>>>protiv njihove volje, onda da, takav grijeh postoji.
>
>> U takvom moralnom kodeksu, grijeh je staviti lopova u zatvor, jer mu
>> cinis nesto sto on ne zeli i protiv njegove volje.
>
>Dobra primjedba! To je definitivno grani?ni slu?aj, ali zato i postoji
>ono ?to zovemo krivi?ni zakon. On slu?i (teoretski za sada) da za?titi
>obi?ne ljude od gre?nika. To je radi samoobrane, no ti vjerojatno
>naslu?uje? da nisam mislio na to kada sam govorio o definiciji
>grije?enja. :-)

Ne da naslucujem, nego tocno znam sto ti mislis. Ti mislis da se zlo
moze definirati bez pozivanja na Boga i religiju, a ja ti velim da to
nije moguce. Zlo je ono sto se protivi ocitovanju Bozje volje, a ne
ono sto je nekome mozda neugodno. Zlikovcu ce dobro biti neugodno a
zlo ce mu goditi, ali to ne redefinira pojam dobra i zla, niti ga
relativizira.

--
http://www.danijel.org/

On Sat, 22 May 2004 20:07:59 +0200, rot
wrote:

>>Slozio bih se da izjava da treba zatvoriti u ludnicu onoga tko tvrdi da
>>je kontaktirao s bogom zvuci slicno kao jedna izjava od prije par dana da
>>onoga tko kupuje hostije treba strpati u zatvor.
>
>Moderna psihologija ima jasan stav o dusevnom zdravlju osobe koja
>razgovara s bogom.

Moderna psihologija se jako pazi da ne bi izricala stvari kakve ti
izrices, cisto zato sto je to naprosto stvar svjetonazora. Ako smatras
da Boga nema, naravno da ces smatrati da se s njim ne moze
razgovarati, a da su oni koji vele da to cine ludjaci. S druge strane,
ako vjerujes da Bog postoji, imat ces drugi stav.
Dakle to nije stvar psihologije kao znanstvene discipline, nego
eventualno stav pojedinaca ateistickog svjetonazora, koji je utemeljen
u cirkularno definiranim tvrdnjama aksiomatskog karaktera (tvrdnje o
komunikaciji s Bogom negiras diskreditiranjem onih koji ih iznose kao
ludjaka, a Bozje postojanje pak negiras tvrdnjom da se s Bogom ne moze
komunicirati).

Moj svjetonazor recimo govori da su ateisti psihicki bolesnici, jer
nedostatak izvjesne spoznaje o Bozjem postojanju ukazuje ili na
nerazvijenost ili na ostecenje nekih jako bitnih duhovnih organa. To
stanje je tesko izljecivo pa ne preporucujem lijecenje takvih, ali sve
njihove izjave treba shvacati u kontekstu da se radi o tvrdnjama
duhovnih invalida. Dakle ne treba vas staviti u ludnicu, nego vam sa
suosjecanjem treba pomoci da evoluirate do tocke nadilazenja svojeg
hendikepa.

--
http://www.danijel.org/

On Sat, 22 May 2004 19:44:11 +0200, Drazen Gemic
wrote:
>Slozio bih se da izjava da treba zatvoriti u ludnicu onoga tko tvrdi da
>je kontaktirao s bogom zvuci slicno kao jedna izjava od prije par dana da
>onoga tko kupuje hostije treba strpati u zatvor.

To je glupa analogija. Onaj tko tvrdi da je kontaktirao s Bogom mozda
je svetac, mozda je lazljivac, a mozda je ludjak; postupak prema njemu
ovisi o tome sto je od tog trojeg istina. S druge strane, onaj tko
kupuje hostije radi crnomagijskih obreda je u svakom slucaju svinja i
gnjus.

--
http://www.danijel.org/

On Sat, 22 May 2004 18:48:26 +0200, Miroslav Zubcic
wrote:
>>>verziju Grijeha XP (home edition), djeluje malo protuprirodno i
>>>opsjenarski.
>
>> S tim primjedbama si dosao na krivu adresu, jer ja nisam krscanin i ne
>
>Pa nisam mislio eksplicitno na tebe. Ne znam za?to to shva?a? tako
>osobno.

Pa ja ne znam koliko poruka me s tim tupis, da sto ja mislim pod
"otkupljujuce".

>> furam se na istocni grijeh, stovise citav taj koncept drzim
>> budalastinom smisljenom zato da bi crkva uvjerila ljude da postoji
>> nesto sto im jako treba a ona ima, a to sto je to nevidljivo i
>> kontradiktorno, nema veze. S druge strane, osobni grijeh i te kako
>
>Ako grijeh definiramo kao ?injenje ne?ega drugima ?to oni ne ?ele i
>protiv njihove volje, onda da, takav grijeh postoji.

U takvom moralnom kodeksu, grijeh je staviti lopova u zatvor, jer mu
cinis nesto sto on ne zeli i protiv njegove volje.

--
http://www.danijel.org/

On Sat, 22 May 2004 17:23:57 +0200, Miroslav Zubcic
wrote:
>>>Da, ali ako pogledamo izbor rije?i ovog izraza/krilatice, za?to
>>>"otkupiteljska"? Što se to otkupljuje?
>
>> Mislim da je to prilicno intuitivno jasno. Pozitivne osobine tvore
>> protutezu negativnima. Konkretno u ovom slucaju, otkupljujuca
>> kvaliteta nekog sotoniste bi bila da kao covjek funkcionira
>> uvazavajuci neke elementarne civilizacijske tekovine, iako mu je
>
>Ok, ok ... dalo bi se raspravljati o tome ?ije tekovine, tj. koje
>civilizacije bi trebalo uva?avati,

Sigurno ne sotonisticke, buduci da sotonizam nije demonstrirao
sposobnost izgradnje bilo cega. Krscanstvo, s druge strane, i te kako
jest.

>ali jo? uvijek mi nije jasno to sa
>otkupljivanjem, naime ?to to treba _otkupiti_? Ja niti sam uzimao
>nekakve kredite, niti sam nekoga koknuo, pa mi takvo generaliziranje
>otkupnine i dodjeljivanje iste svakom ?ovjeku pri ro?enju kao OEM
>verziju Grijeha XP (home edition), djeluje malo protuprirodno i
>opsjenarski.

S tim primjedbama si dosao na krivu adresu, jer ja nisam krscanin i ne
furam se na istocni grijeh, stovise citav taj koncept drzim
budalastinom smisljenom zato da bi crkva uvjerila ljude da postoji
nesto sto im jako treba a ona ima, a to sto je to nevidljivo i
kontradiktorno, nema veze. S druge strane, osobni grijeh i te kako
postoji, isto kao i osobne kvalitete s pozitivnim i negativnim
predznakom, koje odredjuju covjekovu buducu egzistenciju i u razdoblju
daleko nakon smrti tijela.

>> svjetonazor budalast i besmislen. U slucaju konkretnog tipa koji je
>> dosao Zeljku Zidovu govoriti da su svi kojima se Bog obraca ludjaci,
>> ja sam ustvrdio da takva otkupljujuca kvaliteta ne postoji, jer bi se
>> covjek s imalo zdravog razuma potrudio kvalificirati takvu tvrdnju.
>
>Pa re?i za takve da su "lu?aci" djeluje malo pretjerano, sla?em
>se. Naime pod "lu?ak" se u psihologiji i medicini podrazumjeva
>neizlje?ivi slu?aj mentalno poreme?enog pacijenta koji se vjerojatno
>nikada ne?e mo?i sam o sebi brinuti ili je ?ak direktno opasan za
>okolinu. ŽŽ je definitivno psihi?ki o?te?ena osoba, koji je hors
>zamjenio sa fanatizmom, te prona?ao autosugestivni na?in mentalnog
>mahnitanja (xianska vjera), bez uzimanja fiziolo?ki i financijski
>opasnih i razornih ilegalnih supstanci. No ne bih rekao da je ?isti
>nepopravljivi lu?ak, mislim da jo? ima nade za njega da se spasi od
>xianskog spasenja. :-)

Ja bih u takvim kvalifikacijama bio blazi, iako smatram da je ZZ
bedasti fanatik koji se bavi histericnim deranjem na ljude i samo
dovodi krscanstvo na los glas. Ne vidim nikakve koristi od
propovjednika koji se sluze skandalom, galamom i histerijom kao
sredstvima.

>Problem je jedino ?to je agresivan i dosadan, ?to je tipi?no za
>xianske fanatike, a ako se udru?i sa jo? par takvih, te steknu
>sljedbenike labilnog pona?anja i pove?u se sa real-life politikom,
>postaju izuzetno opasni za cijelo dru?tvo

Mislim da je od toga mala opasnost. Naime, na ZZ ljudi reagiraju kao
na spam. Nakon nekog vremena ga samo obrises bez citanja i bilo kakve
reakcije. Tako zavrse svi napasnici - ljudi se od njih distanciraju i
prema njima podignu firewall.

>> Ovako, ispada da je nepostojanje osobne povezanosti s Bogom kriterij
>> psihickog zdravlja, pa bi tako svi sveci bili svrstani medju ludjake.
>
>Pa sad ... bilo je svakakvih "svetaca". Mnogi su bili krvavi ubojice,
>neki te?ki psihopati, ne mo?emo okretati le?a pred tim ?injenicama,
>samo zato ?to ih je neki papa proglasio "svetima".

Govorim o svecima bez navodnika.

>> Kad onda covjek pogleda kakva bi to bila grupa ljudi, i vidi da bi
>> ukljucivala takve kao sto su Paramahamsa Ramakrsna, Paramahamsa
>> Yogananda, Isus, Terezija Avilska, Ivan od Kriza, i tako dalje, covjek
>
>Spomenute indijce ne bih komentirao, budu?i da mi nije poznata njihova
>filozofija i konkretni u?inci na okolinu koje su ostavili za sobom,
>ali za xianskog proto-vo?u i razne kasnije "svece" ne mogu re?i da su
>bili ne znam kako normalni i uravnote?eni,

Ti o tome imas svoje misljenje koje je rezultat tvojih frustracija
krscanstvom, ali je pogresno i bolje bi ti bilo da ga preispitas.

--
http://www.danijel.org/