On Sun, 23 May 2004 15:40:04 +0200, rot
wrote:
>>Ja se vise trudim dokazati da ti pricas gluposti. Percepcija Bozjeg
>>postojanja je stvar duhovne razvijenosti, a ne logicke argumentacije.
>
>Percepcija nepostojeceg je simptom psihickog poremecaja.

Nedostatak percepcije postojeceg takodjer.

--
http://www.danijel.org/

On 23 May 2004 05:02:01 -0700, mtodorov...@yahoo.com (Mirsad
Todorovac) wrote:
>You have a point there, but remember that Kingdom of Heaven is not working
>with masses, but based on the principle of growing of a small mustard seed.
>Besides, the chapter and verse of all crucial Scriptures are noted, so
>people could look up their favorite translation and make sure their faith
>in the verse and only then based on the faith in given Holy Scriptures
>they can accept or reject the message.
>
>Wasn't Roman-Catholic service on latin for a long time which majority
>didn't understand, and it was all better and greater faith was there
>than now? "The letter kills, but it is the Spirit that brings to life."

Consider this: Jesus spoke the language of the people, so that they
could understand him. That should suffice.

>It's the Spirit that gives faith, not my quoting the Scripture.

If I encrypt Bible to my PGP key, and then post it here, of what use
would it be to anyone?

>Did it occur to you the problem that I'm also cross-posting to
>yu.forum.religija, and that they might not have considered using Croatian
>translation valid, so I would have to do two versions of each article?

Somehow I don't think they would have a problem with Croatian
translations, and besides, our translations tend to be excellent.

--
http://www.danijel.org/

On 23 May 2004 05:10:00 -0700, mtodorov...@yahoo.com (Mirsad
Todorovac) wrote:
>> One could apply inverse logic and conclude that a person addicted to
>> both caffeine and nicotine was very disturbed (to say the least!) to
>> begin with, so the question of causation is very uncertain. Besides, I
>> saw no experiment performed on a statistically significant group
>> behind such claims, and, frankly, it would be rather difficult to
>> isolate the actual active substance responsible for the damage,
>> because any observed phenomenon could be attributed to several
>> different causes. A lifestyle that causes addiction likely also causes
>> neurological disorders and dysfunctions.
>
>All legitimate concerns. I trust Dr. Daniel G. Amen's judegment on
>what caused damage to the brain of the key patient - or probably since
>he had several thousand SPECT scans - key group.

Frankly, trusting him or not is not the issue. The issue is that his
observation might be accurate, and its interpretation flawed.

>> It only goes to show that general statements should be avoided in
>> favor of precisely qualified ones.
>
>Good. Caffeine is then God-given substance which in certain situations
>will help organism, but taking too much of it may damage your health.
>Deliberatly risking damaging one's health, the cleanness of his "temple
>of spirit" - this certainly is a sin.
>
>Smoking henceforth is also sin, because it damages not only smokers "temple",
>but also the "temples" of little children.

You somehow have a dendency of confusing the issues. From the fact
that it is unhealthy to smoke, and the fact that passive smoking harms
children, you draw a conclusion that drinking coffee is somehow a
cardinal sin.

>If you've killed a child to cancer with your smoking, then isn't it
>also a deadly sin, just as murder of poisoning by arsenic.
>
>Do you agree with this statements?

Partially. Murder by negligence is a sin, but not as grave as murder
by intent.

--
http://www.danijel.org/

On Sun, 23 May 2004 14:23:37 +0200, rot
wrote:
>>Psihicki sjebanim ljudima je jos cesce oslonac bezboznost.
>>Shizofrenija se manifestira kroz gubitak veze sa stvarnoscu,
>>halucinacije, pogresnu percepciju i gubitak kognitivnih funkcija.
>>Jedan znacajan postotak shizofrenika ima halucinacije koje ukljucuju
>>religijsku simboliku. To su cinjenice. S druge strane, postoje oblici
>>psihicke bolesti koji u svojim pocetnim fazama imaju ateizam,
>>egocentricnost, egomaniju, i tome slicne stvari.
>
>Ateizam nije indikacija psihickog poremecaja,

Naprotiv, moje iskustvo govori da je ateizam jedan od simptoma raspada
licnosti.

>halucinacije koje
>ukljucuju glas boga jesu.

Halucinacije bilo koje vrste su znak psihickog poremecaja. Problem s
tvojom teorijom je u tome sto kontakti s Bogom prakticki nikad ne
ukljucuju glas.

>
>
>>To ti je analiza na temelju promatranja stvarnih bolesnika u stvarnim
>>ludnicama kroz dvije godine. Niti jednom nisam vidio pojavu za koju ti
>>velis da je "najcesci simptom shizofrenije", a vidio sam nekoliko
>>stotina shizofrenika. S druge strane, vidio sam ljude koji su imali
>>kontakt s Bogom. Razlika izmedju njih i psihickih bolesnika je
>>dijametralna. Gdje se psihicki bolesnici bave jedino sobom, ovi brinu
>>o drugima, o tome kako ce njihovi postupci utjecati na druge, kako ce
>>ispravno i dobro postupiti i tome slicno. Gdje psihicki bolesnici
>>gledaju samo odjeke svojeg unutarnjeg raspada, ovi drugi su lucidni,
>>fokusirani, misli su im duboke i stalozene. Opcenito, razlika je
>>ogromna i lako uocljiva, otprilike kao izmedju rastrzanog,
>>frustriranog pristavog teenagera i smirenog obiteljskog covjeka, samo
>>bitno veca. Zbog toga postoje jaki razlozi za odbacivanje tvrdnji
>>psihickih bolesnika, i za prihvacanje tvrdnji ovih drugih.
>
>"Jedina razlika izmedju mene i ludjaka jest u tome sto ja nisam lud".

Ako ti tako kazes, ali meni se ne cini da nisi lud.

--
http://www.danijel.org/

On Sun, 23 May 2004 14:19:46 +0200, Miroslav Zubcic
wrote:

>> Znas sto, meni se ne da vise s tobom raspravljati.
>
>Slo?io bih se da je ova rasprava prili?no besmislena, dapa?e i
>apsurdna.

Slazem se, EOD.

--
http://www.danijel.org/

On Sun, 23 May 2004 14:18:07 +0200, rot
wrote:
>>Ne, razlika izmedju mene i tebe je sto ja mogu dokazati ono sto se
>>moze dokazati, a znam sto se ne moze dokazati.
>
>Zasto se onda trudis dokazati ono sto se ne moze dokazati, a to je
>postojanje boga?

Ja se vise trudim dokazati da ti pricas gluposti. Percepcija Bozjeg
postojanja je stvar duhovne razvijenosti, a ne logicke argumentacije.

>>I jedno i drugo je na temelju ciste logike iznimno vjerojatno, ali
>>dokaz nije moguce izvesti samom logikom, a bez percepcije. Za
>>postojanje Boga postoje sasvim dovoljni dokazi iz podrucja percepcije,
>>dok je u slucaju vanzemaljaca to u vecoj mjeri upitno.
>
>Po cemu su svjedocanstva o postojanju boga vjerodostojnija od onih o
>postojanju vanzemaljaca?

A eto, neki od onih koji vele da Bog postoji i da su ga vidjeli imaju
vrlo zanimljivo svojstvo da su duhovno superiorni ostatku populacije.
Za razliku od onih koji vele da su vidjeli vanzemaljce.

--
http://www.danijel.org/

On Sun, 23 May 2004 14:18:33 +0200, rot
wrote:
>>Takve izjave su u suprotnosti jedino s ateistickim svjetonazorom,
>>kojeg ti izgleda izjednacavas sa zdravim razumom. To je posve dostatno
>>da se tvoj razum kvalificira kao sve, samo ne zdrav.
>
>Zdrav razum je lisen glasova u glavi.

A eto, mozda se i tebi jednog dana stisaju pa budes normalan kao i mi
ostali.

--
http://www.danijel.org/

On Sun, 23 May 2004 13:31:46 +0200, Miroslav Zubcic
wrote:
>> Koliko ja vidim, krscanski stavovi su i te kako razumni, za razliku od
>> tvojih, koji se daju opisati jedino kao frustracijama nabijeno
>> bezumlje.
>
>Ah, nisu svi tako neoptere?eni i umni kao ti.

Mislim da je to prilicno ocigledno, neovisno o tvojoj ironiji.

>> A zasto je lose biti netrpeljivi fanatik koji ubija razlicite od sebe?
>
>Da, fakat ono ...

Pa da. To je posve umjesno pitanje, buduci da ti nisi nigdje iznio
jasnu i nekontradiktornu definiciju zla. U sustavu u kojem je Bog
najvece dobro i vrhovna stvarnost, te krajnji cilj bica, gdje je Bog
krajnja svijest-stvarnost-blazenstvo, dobro je ono sto otkriva i
ocituje elemente tog svijest-stvarnost-blazenstva koje u nekoj mjeri
prozima citavu Kreaciju. Zlo je pak ono sto djeluje suprotno tome,
dakle pomracuje svijest, vodi iluziji i uzrokuje nesrecu i patnju, te
na svijetu ocituje razne niskosti.
U sustavu u kojem ne postoji Bog, ne postoji ni apsolutno definirano
dobro, a dakle ni zlo, pa je vrlo umjesno kad te pitam po cemu je za
tebe problem kad neki fanatik ubija? Po tome sto on ne vrsi Bozju
volju? Ti u Boga ionako ne vjerujes. Po tome sto cini zlo drugima? Ali
po cemu je ubijanje zlo, kad je zivot ionako kaoticna smjesa
kemikalija bez ikakve druge vrijednosti?

>>>Osim toga, samo "vjerovanje" onako kako je definirano u
>>>judeo/xiansko/islamskom smislu je ?ista ludost i smrt intelekta u
>>>svojoj krajnjoj su?tini.
>
>> Jos jedna prazna tvrdnja. Iz onoga sto se moglo do sada vidjeti, tvoj
>> je intelekt taj koji je umro u svojoj krajnjoj sustini, jer ovo sto
>> pises ima daleko manje smisla od onoga sto pise Zeljko Zidov. Ono sto
>> on pise uglavnom slijedi iz premisa, povremeno doduse napravi greske u
>> logici, ali ovo sto ti pises je cisto smece bazirano na predrasudama,
>> bez cinjenicne osnove, i izvedeno pogresnom logikom.
>
>Moje je mi?ljenje utemeljeno na ?injeni?nom stanju djelovanja crkve
>kroz stolje?a.

Tvoje misljenje je utemeljeno na tendencioznoj interpretaciji
pogresnog shvacanja cinjenicnog stanja o tome.

>Od loma?a, preko dogmi, pa do iracionalne lako?e da se
>povjeruje u ne?to bez logike i razmi?ljanja, tj. da se povjeruje jer
>se to od nas tra?i.

Ja mislim da si tu spremnost ti ponajvise demonstrirao. Naime, spreman
si povjerovati sve lose o crkvi bez potrebe za ikakvim dokazima i
argumentima. U svakom slucaju, zavidan stupanj slijepe vjere.

>Najgore od svega je ?to je takvo pona?anje i
>razmi?ljanje postalo uobi?ajeno i nitko se ne ?udi toj lako?i vjere.
>Xianska vjera je smrt intelekta, uvjeravanje u stati?ki nepromjenjivi
>kozmos, intervencionisti?kog boga koji upravlja prirodom i svim
>zakonima, a dodatno je jo? oja?ana dogmama crkve i metodama konkviste
>i prisile koje je ista bila kadra upotrijebiti na najkrvaviji na?in,
>kada god bi joj se pru?ila ekonomska, politi?ka ili financijska
>prilika za to. Mislim da postoje i izvjesni opipljivi i pisani dokazi
>o tome.

Mislim da su sva zla koja je crkva napravila kroz stoljeca tek
truncica u ogromnom oceanu zala koja su proizveli ateisticki sustavi
samo u dvadesetom stoljecu. Iz toga definitivno slijedi da crkva ima
svojih tamnih trenutaka, ali ateizam se sav crni od sramote.

>>>A ?to ako tom zlikovcu na primjer pa?e da hvali boga, kako bi mogao
>>>neka?njeno ?initi zlodjela?
>
>> Isto ono sto se desi ako mu pase silovati curicu od pet godina. Ici ce
>> u pakao.
>
>Ja bih ga radije stavio odmah na robiju,

Nemam nista protiv.

>Dodu?e po starom zavjetu postoje slu?ajevi
>kada je bilo OK silovati djevice nakon uni?tenja grada u herem jahvi i
>istrebljenja stanovni?tva, ali to sada nije tema pa ...

Je, bilo je i takvih stvari. Ali u usporedbi s crvenim kmerima,
cistkama i koncentracionim logorima, te moderno-znanstvenim metodama
ubijanja i mucenja ljudi, to mi izgleda kao piknik. Pogledaj si samo
sto su radili sekularni rezim Saddama Husseina u Iraku, i sad
sekularna Amerika u istom zatvoru. Covjek se s nostalgijom prisjeti
inkvizicije i lomaca.

--
http://www.danijel.org/

On Sun, 23 May 2004 13:21:33 +0200, "Showman"
wrote:
>> Ja bih rekao da je jedina cinjenica koja se iz tvojeg pisanja moze
>> izvuci to, da si otrovni, maliciozni gad i lazljivac. Naime, prakticki
>> nista od teksta koji produciras ne izdrzava analizu, sve se reducira
>> na tvoje stavove. Nula posto cinjenica, sto posto misljenja. A
>> misljenje je kao supak, svatko ga ima.
>
>Ali samo se neki poput tebe trude da pokazu kako je njihov najveci.

Da se manje bavis mojim supkom, a vise porukama na koje odgovaras,
tekstovi bi ti imali vise smisla.

>Sto se
>tice tvog baratanja cinjenicama, i gore si upravo pokazao da si nula, kao i
>uvijek, primitivni izlivi bijesa i otrova su sve sto si u stanju.

Ovo bih ja kvalificirao upravo kao dobar primjer "primitivnog izljeva
bijesa i otrova", a buduci da se drugo od tebe ni ne vidi, moze se
mirne duse zakljuciti da ti je to domet, iz cega se pak mogu izvesti
drugi zakljucci.

>> >Proguglao sam malo i vidio da si
>> >bila na grupama u vrijeme kada je DT postao ispovijedi o svom boravku na
>> >psihijatriji, tretmanima kojima je bio podvrgnut itd.,
>>
>> Mislis, u ono doba kad sam smatrao da su Boga izmislili popovi i stare
>> babe, a da je fizika kljuc koji ce sve objasniti? Da, stvarno se moram
>> sloziti da sam u to doba bio ozbiljno psihicki bolestan, a moja
>> bezboznost je bila jak simptom tog stanja. U medjuvremenu sam miloscu
>> Bozjom postigao prvo vjeru, a potom i spoznaju. Savrsena psihicka
>> ravnoteza dosla je medju prvim plodovima takve promjene.
>
>Naravno :)))) Vjerujem da je status tvoje psihicke ravnoteze jasan svima
>koji procitaju neki od tvojih postova, npr. ovaj na koji odgovaram

Ljudima je nesto jasno u mjeri u kojoj su u stanju percipirati, a ovo
je ocit primjer da su razlicitim ljudima razlicite stvari "jasne".

>> >tako da zbilja ne
>> >vidim potrebe da sada vadim linkove.
>>
>> To je vrlo zgodan nacin za izbjegavanje iznosenja bilo kakvih
>> cinjenica.
>
>Postao si i mazohist ? Pa ako bas zelis ...
>
>"ja naucavam proces transformacije osobnosti iz pozicije
>nekoga tko se rodio sjeban, koga su roditelji totalno psihicki
>upropastili, tko je pokusao samoubojstvo i bio u ludnici ..."

To ti je tzv. laganje izostavljanjem. I to ti nije prvi put s tim
istim citatom. Da ja isto malo citiram, citavu poruku:


Od:Danijel Turina
Tema:Re: Mir, stoko hrvatska / Re: Progon na religijskoj osnovi...
News grupe:hr.fido.religija, hr.soc.religija, hr.soc.politika,
hr.org.mup
Datum:2002-07-15 10:21:31 PST

"Miljenko Simic" wrote:
>> Prije nekog vremena, valjda par mjeseci, negdje dok smo zadnji put
>> bili na Hvaru, Suzi je jednoj curi iz Zadra, Marini Matesic, dala URL
>
>[cut]
>
>Ovo je zaista potresno. Dakle taj poremećeni suicidalni tip koji je prije 12
>godina pokušao samoubojstvo,


ROTFL :))))))))))
Potresno, nema sto. Samo, promakla ti je jedna stvar, cisto zato sto
se nisi dovoljno raspitao, nego si odmah isao sa zakljuckom i zabio
autogol. Naime, ja sam prije 12 godina stvarno bio totalno poremeceni
suicidalni tip, bio sam fakat puknut u glavu, skoro jednako kao ti
sada. Nakon sto mi se jako puno stvari razbilo o glavu, malo sam
razmislio o stvarima (o tome sam BTW vec pisao u threadu) i poceo
raditi na sebi, gledati sto ja to radim krivo. Poceo sam citati svete
spise i prakticirati yogu, i moje sadasnje stanje je, pa, recimo samo
da sa sobom od prije 12 godina imam zajednicki samo jako opceniti
fizicki opis.

Zasto si zabio autogol? Zato sto sam ja zivi primjer da yoga djeluje.
Ja, naime, svoju biografiju, jako neuljepsanu, sa svim krvavim i
sugavim detaljima, periodicki ponavljam ucenicima, da bi vidjeli da
yoga doista djeluje, da se ja nisam rodio ovakav kakav sam sada, nego
da sam takvim postao intenzivnim radom na sebi i uz puno Bozje pomoci.
Dakle, to nije nista tajno. Zapravo, ja sam taj koji se brine o tome
da ljudi za to saznaju. Naravno, dovoljno je da me netko vidi uzivo,
pa da mu bude iznimno tesko povjerovati da sam stvarno bio svinja
kakva sam bio, buduci da ljudi vole vjerovati u nepromjenjivost
stvari, pocevsi od zablude da se ljudi nisu u stanju mijenjati. Ali,
ja ne naucavam religijsku dogmatiku iz pozicije nekoga tko se rodio
pametan, ja naucavam proces transformacije osobnosti iz pozicije
nekoga tko se rodio sjeban, koga su roditelji totalno psihicki
upropastili, tko je pokusao samoubojstvo i bio u ludnici, i koji je
sve te stvari nadvladao, i to premocno. Da si se potrudio citati,
mogao si vidjeti da sam o tome pisao u knjizi ciji sam URL poslao na
newse nedavno, ../materijal.htm; ne's ti tajne i kompromitirajuce
informacije...
Jedina stvar koja mi se nije dopala u forwardu poruke s privatnog
foruma na newse je ta, sto sam na forumu napisao imena, buduci da je
poruka isla na poluprivatnu listu, kao detaljan izvjestaj o
dogadjajima.


>Message-ID:

Vidim da si se jako pazljivo pobrinuo da se ne citira citav tekst. Taj
oblik falsifikata kakvim se koristis ti je na temu da velis da u
Bibliji pise "nema Boga". Doista pise, na nekoliko mjesta, ali u
kontekstu "nema Boga, u svom srcu misle bezboznici".

>> Odakle sam ja to izbacen, ako smijem pitati? Nekoliko puta su Bakija i
>> Tomislav, pod razlicitim aliasima, likovali kako su me upravo oni
>> otjerali s newsa. Zacudo, moja "otjeranost" je koincidirala s
>> prevodjenjem tisucu stranica teksta na engleski, kad bas i nisam imao
>> vremena za prepucavanje po raznim brbljaonicama. Isto tako, svaki put
>> kad odem na godisnji, mozes likovati kako si me otjerao s newsa, i
>> kako sam pokleknuo pred tvojom nadmocnom retorikom.
>
>Cini se da si zaboravio na grupu alt.yoga, a mozda i cijeli thread "Please
>keep Danijel Turina ! We do not want him",

Ako malo bolje pogledas ono na sto se referenciras, vidjet ces da je
autor tog threada totalni ludjak, kao i vecina ljudi na toj grupi. Ali
jedino na takve izvore ti se i ostaje pozivati, jer ces rijetko naci
slucaj da mene ide kritizirati netko kome su svi kotaci na mjestu.

>> > ... bedastoce slicne postovima onog
>> >jadnika od prije par tjedana sto je objasnjavao kako je osobno provjerio
>> >cistocu DT-ove straznjice.
>>
>> Mislim da je komentirao cistocu tvoje duse.
>
>A da ?

Da.

>No pokazao je i dobru upucenost u cistocu tvoje straznjice.

Neovisno o tome, u usporedbi s tvojom dusom i govno oko kojeg oblijecu
muhe moze se navesti kao uzor cistoce, i to bez potrebe da covjek bude
upucen bilo u govno, bilo u muhe.

>Thread je
>"za Danijela" od 24.4.2004 na hr.soc.religija, pa se ev. zainteresirani mogu
>sami uvjeriti da li je doticni pisao bedastoce ili ne :)))

Naravno, mogu se uvjeriti, ali ne u ono sto bi tebi odgovaralo. Mogu
se uvjeriti da postoji odredjeni broj bica kojima je svojstvena
patoloska mrznja i ljubomora usmjerena prema svemu sto ima veze sa
mnom, do mjere da kao ludjaci trce za mnom, nesuvislo se glasaju,
pljuju i mokre. Iz toga je vrlo tesko izvuci zakljucak da je to moj
problem.

>> Jos jedna teza bez cinjenica u pozadini.
>
> "u lazi su kratke noge", nisi nikada cuo za to ?

Jesam, to je recenica koju tebi i slicnima obicno velim kad vas
uhvatim u lazi. Vjerojatno si je odatle zapamtio.

>(Danijel Turina to Apostol) :
>
>"> Koliko primjecujem nas katolike se na ovoj grupi optuzuje da ne
> >razmisljamo svojom glavom, nego da institucija (Crkva) razmislja kroz nas.
> >Ispada da imamo pacji mozak.
>
>A izgleda. Naime, pisete takve nebuloze da se covjek mora zapitati
>jel' vi to ozbiljno, ili je to neka uvrnuta vrsta humora."

Mislim da je ovo sasvim dovoljno za ustanoviti koja si tocno vrsta
lazljivca.

>Itd. Ne da mi se vise komentirati tvoje bedastoce, himbu i lazi i davati ti
>dodatni prostor. Mislim da je i ovo bilo dovoljno da se vidi da vise manje
>lazes kada god otvoris usta.

Ja bih rekao da je to bolji dokaz u prilog tezi da um obojen grijehom
sve vidi naopako, i svoju necist zrcali prema van.

--
http://www.danijel.org/

On Sun, 23 May 2004 13:16:04 +0200, Drazen Gemic
wrote:
>> Pa ocito je da te pravila logickog slijeda ne obavezuju u pisanju, to
>> sam i komentirao.
>
>To sto ti nazivas pravilima logickog slijeda je ono sto bi ti osobno
>zelio da budu pravila, ali nema veze s logickim slijedom.

Pravila logickog slijeda su da procitas tekst, shvatis njegovo
znacenje, i onda napises odgovor koji slijedi iz toga. Ti, pak,
preletis izvorni tekst, ne shvatis bas previse dobro o cemu bi se tu
radilo, na temelju svojih predrasuda i slabo procitanog teksta stvoris
misljenje, i onda ga izneses na nacin koji nema prakticki nikakvog
smisla. Primjer toga je recimo ovo:

>> To je glupa analogija. Onaj tko tvrdi da je kontaktirao s Bogom mozda
>> je svetac, mozda je lazljivac, a mozda je ludjak; postupak prema njemu
>> ovisi o tome sto je od tog trojeg istina.
>
>Ne treba biti nikakvog "postupka" prema njemu. Covjek ima slobodu govora
>i misljenja. Rekao bih da se ti s time ne slazes.

To je tipican primjer tvoje povrsnosti. Kao prvo, rijec "postupak" se
odnosi na oblik postupanja, a u gornjem kontekstu znaci da ces
razlicito postupiti prema ludjaku, prema svecu i prema lazljivcu. Zbog
svoje semanticke hendikepiranosti, ti nisi shvatio sto ta rijec znaci,
zbog tog neshvacanja si krivo interpretirao cijeli tekst, ali te to
nije sprijecilo da ides pametovati. Ukratko, bolje bi ti bilo da si
sutio nego odgovarao na tu poruku.

--
http://www.danijel.org/