On Sun, 30 May 2004 18:50:33 +0200, "Mirko Sabljar"
wrote:
>> >Koja je razlika izmedju apsolutnog determinizma i prividne slobodne
>volje?
>>
>> Odakle ti sad ovo "prividne"?
>
>Prividna slobodna volja: slusaj, imas slobodnu volju, to je najveci dar, ali
>ako radis to, to i to onda ces najebat jer cu te ja kaznit.

Sto ima prividno u tome? Pa i u ljudskom zakonskom sustavu imas
prijetnju kazne ako cinis nezakonite stvari, pa to ljude ni najmanje
ne smeta da cine te stvari unatoc mogucoj kazni. U duhovnim stvarima,
ljudi koji zele ciniti zlo naprosto si naprave svjetonazor u kojem
proglase da Boga nema, ili ga ima ali mu se treba protiviti. Dakle oni
i te kako primjenjuju svoju slobodnu volju, ali njihov problem se
sastoji u tome sto i Bog primjenjuje svoju.

>> Nije. Analogija je sljedeca: je li bolje biti idiot koji nema nikakvu
>> svijest o sebi, i koji vegetira privezan na medicinsku opremu, ili
>> covjek koji ima svijest o sebi i mogucnost odlucivanja, pa makar to
>> znacilo da moze odluciti krivo i zavrsiti u zatvoru?
>
>Normalna stvar da je bolje imati svijest.

Iz toga ti slijedi odgovor zasto je Bog dopustio mogucnost grijeha,
umjesto da mahne carobnim stapicem.

>> Naime, isti onaj
>> mehanizam kojim ljudi odlucuju ciniti zlo i zbog kojeg upadnu u
>> nevolje kao posljedicu tih odluka, stoji u pozadini svih dobrih i
>> plemenitih djela. Ako si automat, onda ti je slaba utjeha sto to znaci
>> da ne mozes upasti u nevolje. Biti automat je najgora nevolja. Dakle
>> bolje je biti samosvjesno bice koje moze na krivi nacin iskoristiti
>> svoju samosvjest i zavrsiti u paklu, ako to znaci mogucnost da mozes
>> na pravi nacin iskoristiti svoju samosvjest i bastiniti nagradu s one
>> strane poimanja.
>
>Ali onda to nije slobodna volja nego upravo ono sto ja nazivam prividna
>slobodna volja.

A jebi ga, ni ti u apsolutnom smislu nemas slobodu, nego si uvjetovan
svojim nacinom razmisljanja, stupnjem duhovne razvijenosti i opcenito
gomilom svojstava koja imas. Zbog tih ogranicenja je tvoja slobodna
volja ogranicena na one stvari u kojima mozes nesto birati ili
poduzeti. Dakle ti ne mozes odabrati da ti narastu krila i da poletis
kao ptica, ali mozes odabrati ubiti susjeda ili ne, ili silovati neku
zenu ili ne. Ako odaberes ubiti i silovati, napravio si izbor u okviru
svojih mogucnosti, a onda ce ti Bog reci da si imao izbor te stvari ne
napraviti, i imat ce pravo. Ako si mogao odabrati izmedju dobra i zla,
a odabrao si zlo, ti si donio odluku na egzistencijalnoj razini, koja
ce uvjetovati tvoju buducnost, isto kao sto lopov odluci ukrasti, sto
odredi njegovu buducnost. To sto iz odluke nuzno slijede posljedice ne
znaci da je netko manje slobodan tako odluciti. Ali ljudi se vole
zavaravati, pa misle da mogu nekaznjeno ciniti zla djela.

>Gledaj to ovako, imas dvije ceste, jedna vodi u provaliju druga vodi na
>cilj, ali ti imas slobodnu volju poci cestom kojom god hoces. Ko bi normalan
>posao cestom koja vodi u provaliju? Nitko.

To ti je glup zakljucak. Svatko pametan ce zakljuciti da se nije
pametno penjati sam na planinu na kojoj vladaju promjenjivi vremenski
uvjeti, pa opet svako malo netko to napravi, uhvati ga nevrijeme i
tamo pogine. Isto tako ce svatko pametan zakljuciti da nije pametno
pijan voziti, a opet imas hrpu pripitih vozaca na cesti. Iz toga sto
nije pametno ciniti grijeh, buduci da za to slijedi kazna, ne znaci da
nitko nece odabrati ciniti grijeh, nego znaci samo to da ce oni,
kojima je po volji ciniti grijeh, svoj izbor za zlo racionalizirati
misljenjem "nece valjda mene", ili "Boga zapravo nema pa mogu raditi
sto hocu", ili "crkva je krivotvorila Bibliju".

>I bas je u tome caka, imas
>slobodnu volju, ali ako ne radis po tocno odredjenim pravilima najebat ces.
>To ja zovem iluzija slobone volje, prividna slobodna volja, iluzija izbora.

Tvoja logika je toliko pogresna, da nema nikakve veze ni sa cim
stvarnim. Da tvoja logika funkcionira, nitko ne bi pusio, drogirao se,
pijan vozio, penjao se na planinu u krivo doba godine i igrao se s
napunjenim pistoljem. Sve su to stvari za koje ce ti svatko pametan
reci da iz njih slijede fatalne posljedice, samo sto si svi koji ih
zele raditi misle "nece mene". Dakle, onaj tko odabere ciniti zlo,
nece misliti da je to krivo i da ce zbog toga sigurno zavrsiti u
paklu. On ce naprosto reci da nema ni Boga ni pakla, i da je to
znanost dokazala, pa ce ici i ciniti ono sto mu je volja, i zavrsiti u
paklu. Isto tako ce pusac, kojemu se hoce pusiti, reci da znanstvenici
koji vele da cigarete uzrokuju rak nemaju pojma, a pijani vozac ce
reci da on "zna sto radi".

>> Ti ocito nisi razmisljao prije nego si na ovo odgovarao, jer bi inace
>> razmislio o tome sto je zapravo spoznaja Boga i sto je Bozja volja.
>> Onda bi shvatio da je to vrhunac rasta u ljubavi, spoznaji i slicnim
>> kvalitetama, odnosno da se tu radi o rastu osobnosti prema apsolutnoj
>> vrijednosti tih kvaliteta, koja je Bog.
>
>Ako postoji ultimativni autoritet koji odredjuje sto je dobro/zlo,
>krivo/pravo, kvaliteta/nekvaliteta, pozitivno/negativno onda smo upravo to:
>automati sa iluzijom izbora i slobodne volje jer ako radimo po suprotnoj
>strani od onoga sto taj autoritet smatra dobrim onda cemo najebati.

Ma da, to sto postoje zakoni, sudovi i zatvori, znaci da lopovi nemaju
slobodnu volju krasti ili ne. Fakat znas misliti, nema sto.

>> S druge strane, po onome sto
>> ti velis ispada da je ista stvar biti automat, poput frizidera ili
>> racunala, ili biti bice jasne spoznaje, ciste ljubavi i opcenito
>> najvecih vrlina.
>
>Nema najvecih vrlina...ljubav je vrlina koja moze biti pozitivna, ali
>neuzvracena ljubav se pretvara u mrznju i negativne emocije. Ubojstvo nije
>vrlina, ali ako ubijes silovatelja djece onda ubojstvo itekako jest vrlina.
>Priroda je neutralna i ne postoji dobro/lose, krivo/pravo. Sve je relativno.

Relativna je tvoja pamet.

>> Jel moze da ti prvo odgovorim na pitanje, a onda te izvrijedjam zato
>> sto pitanje pokazuje da ne znas misliti?
>
>Extreme-White Light-Postive Energy-God Like manifestacija tvoje ljubavi :)

Moja ljubav prema istini i mudrosti se manifestira tako da tebi velim
da si budala.

--
http://www.danijel.org/

On Sun, 30 May 2004 17:51:14 +0200, "Mirko Sabljar"
wrote:
>> Tocno, ali onda ne bi uopce bilo potrebe za stvaranjem bilo cega, jer
>> bi svime vladao apsolutni determinizam. Ovako, covjek ima slobodu,
>> koju moze koristiti na razlicite nacine, a ako odabere ciniti grijeh,
>> ici ce u pakao.
>
>Koja je razlika izmedju apsolutnog determinizma i prividne slobodne volje?

Odakle ti sad ovo "prividne"?

>Ti govoris da covjek ima slobodnu volju, ali ako se ta slobodna volja kosi
>za bozijim zakonima i predodredjenim pravilima onda covjek ide u pakao. Nije
>li to isto odredjena verzija determinizma sa prividnom iluzijom slobodne
>volje?

Nije. Analogija je sljedeca: je li bolje biti idiot koji nema nikakvu
svijest o sebi, i koji vegetira privezan na medicinsku opremu, ili
covjek koji ima svijest o sebi i mogucnost odlucivanja, pa makar to
znacilo da moze odluciti krivo i zavrsiti u zatvoru? Naime, isti onaj
mehanizam kojim ljudi odlucuju ciniti zlo i zbog kojeg upadnu u
nevolje kao posljedicu tih odluka, stoji u pozadini svih dobrih i
plemenitih djela. Ako si automat, onda ti je slaba utjeha sto to znaci
da ne mozes upasti u nevolje. Biti automat je najgora nevolja. Dakle
bolje je biti samosvjesno bice koje moze na krivi nacin iskoristiti
svoju samosvjest i zavrsiti u paklu, ako to znaci mogucnost da mozes
na pravi nacin iskoristiti svoju samosvjest i bastiniti nagradu s one
strane poimanja.

>> Dakle Bog bi mogao vrlo jednostavno covjeka pretvoriti
>> u deterministicki automat koji bi bio nesposoban za grijeh, ali gdje
>> je u automatu vrlina?
>
>Automat nema vrline, ali ako je krajnji cilj duhovnog razvoja pojedinca
>spoznati boga i djelovati po bozijoj volji onda je to opet korak prema
>automatizmu.

Ti ocito nisi razmisljao prije nego si na ovo odgovarao, jer bi inace
razmislio o tome sto je zapravo spoznaja Boga i sto je Bozja volja.
Onda bi shvatio da je to vrhunac rasta u ljubavi, spoznaji i slicnim
kvalitetama, odnosno da se tu radi o rastu osobnosti prema apsolutnoj
vrijednosti tih kvaliteta, koja je Bog. S druge strane, po onome sto
ti velis ispada da je ista stvar biti automat, poput frizidera ili
racunala, ili biti bice jasne spoznaje, ciste ljubavi i opcenito
najvecih vrlina.

>Jedina razlika je u prividnoj iluziji slobodne volje, bog nas
>je odmah mogao napraviti automatima, ali on je ipak odlucio pustiti da sami
>od sebe postanemo automatima.
>Ne vidis li ti tu apsurd?

Apsurd je jedino u tome sto ti pises gluposti koje ni sa cim nemaju
veze, a mislis da si se domislio jako pametnim stvarima.

>I molim te lijepo da me ne izvrijedjas odmah nego mi odgovori na pitanje u
>cilju zajednickog razumijevanja.

Jel moze da ti prvo odgovorim na pitanje, a onda te izvrijedjam zato
sto pitanje pokazuje da ne znas misliti?

--
http://www.danijel.org/

On Sun, 30 May 2004 10:40:16 +0200, x-sender wrote:

>
>Osho
>Yoga: The Alpha and the Omega, Volume 2, 1975.

Rece tip koji je umro u agoniji ludila, a zivio kao najgori sotonin
apostol.
Nije ni cudno da svugdje vidi ludilo, kad ono prije svega stanuje u
njegovoj glavi.

--
http://www.danijel.org/

On Sun, 30 May 2004 11:33:56 +0200, "Milutin Djordjevic"
wrote:
>Pa dobro ali ja kazem kako Zeljko i njegova supruga iznose tu kako je Bog
>jako dobar i jako mocan.. Pa ako on zaista ima i delic tolike moci mogao
>bi sve zle ljude ovog sveta da preobrati u dobre i odvrati ih od greha
>jednim
>pucketanjem prstiju i ne bi bilo potrebe da primenjuje nikakve kazne...

Tocno, ali onda ne bi uopce bilo potrebe za stvaranjem bilo cega, jer
bi svime vladao apsolutni determinizam. Ovako, covjek ima slobodu,
koju moze koristiti na razlicite nacine, a ako odabere ciniti grijeh,
ici ce u pakao. Dakle Bog bi mogao vrlo jednostavno covjeka pretvoriti
u deterministicki automat koji bi bio nesposoban za grijeh, ali gdje
je u automatu vrlina?

>Ali nisi mi odgovorio na drugi deo posta...
>Po kom kriteriju razbojniku moze da se oprosti a bogatasu ne moze?

Nisi dobro citao taj dio u Bibliji. Kao prvo, razlika je izmedju toga
da se razbojniku oprostilo, a bogatas je sam propustio odabrati
spasenje, kad je Isus pred njega stavio izbor. Nema ti to nista s
Bogom, nego sa slobodnom voljom pojedinca.

--
http://www.danijel.org/

On Sat, 29 May 2004 23:11:31 +0200, Haramba?a
wrote:

>> Sve su to iznimno lako oborive tvrdnje koje pocivaju na krivim premisama.
>
>Ne po?ivaju na krivim premisama, nego na zdravom razumu.

Upravo sam dokazao da ne pocivaju na nikakvom razumu, nego na
emocijama na temu "mene je mama ostavila samog i zato je zla". Zdravim
razumom se takve tvrdnje ne mogu iznositi jer za njih nema dovoljno
racionalnog temelja.

--
http://www.danijel.org/

On Sat, 29 May 2004 21:42:36 +0200, "Milutin Djordjevic"
wrote:

>
>Pa da bog ima samo 1% moci koju mu ti i tvoj dragi suprug pripisujete,
>i da nas makar malo voli, mislim da bi onda sve to jos odavno sprecio...

To je valjda po sistemu "da je Bog dobar, ljudi ne bi bili smrtni".
Druga varijacija na temu toga je "da je Bog dobar, ne bi dopustio da
ljudi pate". Sve su to iznimno lako oborive tvrdnje koje pocivaju na
krivim premisama.
Kao prvo, da bi iznosio ovakve tvrdnje, moras prvo znati koja je svrha
svijeta i Bozji plan. Tek ako imas konacne i istinite podatke o tome,
mozes zakljucivati o kvaliteti Bozjeg plana i namjera. Dakle, ako je
ovaj svijet neka vrsta pakla u koji dolaze Bozji protivnici kako bi se
sto je moguce bolje sakrili od jasne svijesti o Bozjoj prisutnosti i
postojanju, kakva postoji u raju, onda je ocito da ce ovaj svijet
obilovati svim stvarima koje su Bogu suprotnost, odnosno od njega
razlicite, i nimalo ne odrazavaju njegovu volju i namjere. Njegova je
volja da svi s njim sudjeluju u najvecem dobru, ali ako netko to nece,
nego vise voli vezanosti, grijeh i neznanje, onda Bog moze ili oduzeti
mu slobodnu volju i tako ga negirati kao bice, ili ga pustiti da mu
bude kako zeli. Buduci da je Isus u prispodobi o razmetnom sinu rekao
kako je slucaj upravo to, tvoja logika je posve promasena.

--
http://www.danijel.org/

On Sat, 29 May 2004 18:02:50 +0200, "boris" wrote:

>Sistem "ne talasaj" bi odgovarao policijskim drzavama, koje vladaju strahom
>jer su po difoltu protiv bilo kakvog oblika drustvenog aktivizma.
>
>Prevedeno, Mirsad bi trebao moci reci sto misli, ako postoji netko tko ga
>hoce slusati i ako time ne ugrozava druge.

Problem nastaje kad meni Mirsad veli da sam pripadnik genocidnog
naroda, onako u svom pravednickom zanosu, i onda se buni kad ga
posaljem u tri krasne.
Zato ja velim, ako je tako sucu rekao takvo nesto, uopce me ne cudi da
ga povremeno posalju u ludnicu na hladjenje. Mislim, zaboli mene sto
je on po nacionalnosti Bosanac ili sto vec, u krajnjoj liniji i moja
zena je porijeklom iz Doboja; problem je u tome sto je paranoidan i
agresivan, i ne da si nista reci, niti ima naviku strpljivog
rjesavanja problema. Covjece, pa on nije u stanju mirno odgovoriti na
pitanje, nego odmah anticipira razlicite urote protiv njega koje stoje
u pozadini tog pitanja. To je kao da mene sudac za prekrsaje pita
jesam li ozenjen, a ja uzvratim nadrkanim protupitanjem "a sto tebe
zanima moja zena?". Naravno da ce se onda sudac postaviti obrambeno i
da nece biti na mojoj strani, pa ako me treba kazniti, kaznit ce me
ostrije nego bi me kaznio da sam mu ljubazno odgovarao na pitanja.

--
http://www.danijel.org/

On 29 May 2004 05:03:30 -0700, mtodorov...@yahoo.com (Mirsad
Todorovac) wrote:
>> There is also a saying that if you seek trouble, you usually find it.
>> You are a good example of that.
>
>Justice system is meant to serve just what it says - justice - not blind
>ethnic hatred which oppresses Serbs and Bosnians. It's not supposed to
>serve even to vengeance for alleged oppression Croats have suffered under
>former SFR Yugoslav Republic.

I saw no evidence to support a thesis of discrimination in your case.
In fact, I would say that the only negative reactions you received
were directly caused by your own paranoid accusations.

>What you call "seek trouble" is in civilized country called "freedom of speech",

What you call "freedom of speech" is called "asking for trouble" in a
civilized country.

>but how can I expect the member of the nation who protects corpse-eye-diggers
>from international justice to understand that?

You see? Right now you are offending me on a national basis. If you
told similar things to a judge, it's a small miracle that you didn't
find your ass in jail, for contempt of court. If you go around asking
for trouble, you shouldn't be all that surprized that you get more
than your statistical share.

--
http://www.danijel.org/

On Sat, 29 May 2004 13:40:19 +0200, "KLonZ"
wrote:
>>dok tvoje vlastito pisanje nema nikakve veze
>> s tematikom grupe.
>
>Ma znam ja da si ti stari njuzer koji sna sva pisana i nepisana pravila, i
>koji je zna najbolje kvotat... a jel znas onda sto znaci OT?;]

Da, to je nesto sto nema mjesta na toj grupi, a i autor poruke je toga
svjestan ako stavi tu oznaku. Dakle i tebi samom je jasno da ti je
komentar netematski.
Sto se tice ove dvojice, oni su opceniti problem, ali prvenstveno zato
sto salju crosspostove na sve religijske grupe, pa tako izmedju
ostalog spajaju grupe o sotonizmu i krscanstvu, i izazivaju flejmove,
buduci da su te grupe suprotne po temi i auditoriju. Druga stvar po
kojoj su problematicni je to sto grupe dozivljavaju kao svoju
propovjedaonicu, jednako kao i trgove i ulice, i prakticki nikad se ne
upustaju u rasprave, smatrajuci valjda da o njihovim tvrdnjama uopce
nema rasprave, a auditorij ih je pozvan usvojiti bez pogovora ili moze
ici u pakao. Buduci da sam uvijek mrzio tipove koji vole drzati
govorancije i popovati s visine, mozes si misliti da me Zeljko Zidov
ne odusevljava ni kao osoba ni kao pojava, ali me jos manje
odusevljava tvoj komentar koji nema apsolutno nikakvih konstruktivnih
elemenata, i svodi se na to da se tebi ne da slusati o krscanstvu na
grupi o religiji. Pa ne svidja se ni meni slusati o ateizmu na grupi o
religiji, pa to nimalo ne smeta ateiste u iznosenju svojih stavova.

--
http://www.danijel.org/

On Sat, 29 May 2004 02:06:11 +0200, "KLonZ"
wrote:

>Bash pomalo lurkam ovu grupu nebi li naisao na koji pametni komentar i sve
>sto vidim je copy pastanje biblije... mislim nije li ovo hr.soc.religija, a
>ne hr.soc.religija.krscanstvo?

O cemu ti? Jedini koji masovno citiraju Bibliju su Zeljko Zidov i
Mirsad Todorovac. Osim toga, kakvi licemjeri? Ova dvojica su
eventualno fanatici, a ti si taj koji je licemjeran, jer s jedne
strane njih pokusavas zakaciti sa strane, bez osporavanja njihovih
argumenata, s druge strane im zamjeras pisanje koje je savrseno u
skladu s tematikom grupe, dok tvoje vlastito pisanje nema nikakve veze
s tematikom grupe. Radije ti odi na neku grupu koja odrazava tvoj
svjetonazor.

--
http://www.danijel.org/