On Tue, 22 Jun 2004 10:39:29 +0200, Maja Marchig
wrote:
>> Zasto ne? Ako pogledas, citava ta struja razmisljanja je rezultat
>> grananja koje je nastalo u doba prosvjetiteljstva - francuska
>> revolucija i americka nezavisnost su ideoloski bili kontra crkve, i
>> ono sto se obicno nadje u udzbenicima na temu srednjeg vijeka nastalo
>> je tada, i naprosto se prepisuje iz generacije u generaciju, uz nesto
>> ukrasa i dodavanja.
>
>Svakako da je moguce, daleko od toga.
>Ali, malo je zlocesto postaviti takvu tezu kao jedinu mogucu bez
>iscrpnog istrazivanja kada postoje jos barem dva ili tri jednako moguca
>scenarija. Benediktinci su mogli i sami pretjerivati u brojkama,
>preuvelicavati vlastite zasluge u propagandne svrhe. Crkva je u srednjem
>vijeku bila u totalnom rasulu, redovi su medju sobom funkcionirali
>slicno kao politicke stranke u Hrvatskoj danas, moguce je da su mnogi
>unutar crkve inkviziciju mrzili do te mjere da su napumpali brojke kako
>bi je ucinili jos strasnijom. I treci, meni nekako najprihvatljiviji
>scenarij, moguce je da je broj spaljenih
>vjestica/heretika/homoseksualaca tocan, ali je Sveta Inkvizicija
>kumovala samo desetini ukupnih procesa, detalj koji povjesnicarima tog
>doba nije bio pretjerano vazan, jer nisu razmisljali na pro ili anti KC
>nacin, Katolicka Crkva je jednostavno bila tu i gotovo.

Mislim da u svemu tome ima ponesto istine. Kao prvo, istina je da je
broj spaljenih daleko veci od onog evidentiranog u crkvenim
dokumentima. Zasto? Zato sto "vjestice" i vjestice nije spaljivala
samo inkvizicija, nego i protestanti (zapravo oni su znali u tome biti
deset puta ekstremniji, zbog svoje puritanske histericnosti), a
pogotovo razlicite svjetovne vlasti, a takvih je bilo koliko i
knezevina, grofovija i slicnih prcija u kojima su vladali lokalni
serifi, kojima se spaljivanje na lomaci dopadalo kao oblik zabave za
mase. Ipak, mislim da se realni broj spaljenih krece oko desetka
tisuca kroz nekoliko stoljeca. Zapravo se radi o broju koji odgovara
standardnom prosjeku broja smrtnih osuda u primitivnim sredinama,
jedino sto je oblik egzekucije spektakularan. Jos je daleko gora od
svega bila tortura, koja je bila uobicajena predigra spaljivanju (za
detalje o standardnom obliku toga vidjeti izvjestaj o pogubljenju
Matije Gupca).
Mislim da su moderni Talibani u Afganistanu po svemu nadmasili najgore
gadarije koje je katolicka crkva radila u srednjem vijeku. Da sad ne
pricamo o Staljinu, Hitleru, Polu Potu i slicnim uzdanicama kriticara
crkve. ;)

>Opaki, nabrijani tipovi koji imaju svu svjetovnu vlast, a pored nje i
>certifikat da su boziji ljudi i nevina zrtva njihovih spletki (djevojka
>sa stavovima ispred svog vremena ili znanstvenik koji svojim otkricima
>rusi crkvene dogme),

Takvih je vjerojatno ukupno bilo spaljeno dvoje, ako uopce ijedan.
Svojedobno su katolici ovdje izazvali svoje kriticare da navedu jednog
jedinog znanstvenika koji je bio spaljen, pa je lista zapocinjala i
zavrsavala s Brunom, koji je zapravo spaljen zbog panteisticke hereze
koju je pred inkvizicijskim sudom branio na posebno drzak nacin, i
doslovno je izazivao biti spaljen.

--
http://www.danijel.org/

On Tue, 22 Jun 2004 01:15:18 +0200, Maja Marchig
wrote:
>> A cuj, ono sto sam ja za vrijeme komunizma citao u udzbenicima
>> povijesti, ne da je bilo iskrivljavanje, nego karikatura, a takvo
>> nesto se u udzbenicima povijesti nije moglo naci ako nije postojala
>> jaka politicka volja za stvaranjem takve slike, a ta pojava se inace
>> zove propaganda.
>
>Well, obzirom da se doticni podaci uce sirom svijeta tesko da su
>komunisti i protestanti mogli izazvati nesto tolikih razmjera.

Zasto ne? Ako pogledas, citava ta struja razmisljanja je rezultat
grananja koje je nastalo u doba prosvjetiteljstva - francuska
revolucija i americka nezavisnost su ideoloski bili kontra crkve, i
ono sto se obicno nadje u udzbenicima na temu srednjeg vijeka nastalo
je tada, i naprosto se prepisuje iz generacije u generaciju, uz nesto
ukrasa i dodavanja.

--
http://www.danijel.org/

On Mon, 21 Jun 2004 19:16:30 +0200, "el prezidente"
wrote:
>> Pazi se s tim sarkazmom, da se ne zagrcnes.
>
>meni sada nista nije jasno. na sastancima nas ucis o lazljivoj katolickoj
>crkvi koja je izmislila medjugorski kult radi vlastitog profita, a sada mene
>napadas zbog spominjanja istog. u cemu je problem Ucitelju? nadam se da Te
>nisam uvrijedio i da necu opet morati klecati na kukuruzu

Znas sto se desava s onima koji se igraju s punim pistoljem, misleci
da je prazan?

--
http://www.danijel.org/

On Mon, 21 Jun 2004 18:38:09 +0200, "el prezidente"
wrote:
>> Nikakvu nelogicnost ti ja ovdje ne vidim. Ti si budala i vjerujes u
>> budalastine. To je posve logicno. S druge strane pametni ljudi vjeruju
>> u pametne stvari. Svakome njegovo.
>
>ali, Ucitelju, pa ti znas da ja vjerujem samo u Tebe. kako mozes tako sto
>napisati?

Pazi se s tim sarkazmom, da se ne zagrcnes.

--
http://www.danijel.org/

On Mon, 21 Jun 2004 18:11:11 +0200, "el prezidente"
wrote:
>> >evo danas citam u vecernjaku da u medjugorju iz koljena isusovog kipa
>curi
>> >voda. kako bi mi trebali povjerovati da je on u stanju izljeciti gubu ako
>> >nije u stanju srediti tako sitan problem, kojega danasnja moderna
>medicina
>> >rutinski rjesava?
>>
>> Tebi nista od toga nije problem, jer ti ne vjerujes ni u Boga, ni u
>> Isusa, ni u Medjugorje.
>
>Ucitelju, pa zar nam nisi upravo Ti pricao o ovoj nelogicnosti na zadnjem
>sastanku?

Nikakvu nelogicnost ti ja ovdje ne vidim. Ti si budala i vjerujes u
budalastine. To je posve logicno. S druge strane pametni ljudi vjeruju
u pametne stvari. Svakome njegovo.

--
http://www.danijel.org/

On Mon, 21 Jun 2004 17:12:08 +0200, "el prezidente"
wrote:

>evo danas citam u vecernjaku da u medjugorju iz koljena isusovog kipa curi
>voda. kako bi mi trebali povjerovati da je on u stanju izljeciti gubu ako
>nije u stanju srediti tako sitan problem, kojega danasnja moderna medicina
>rutinski rjesava?

Tebi nista od toga nije problem, jer ti ne vjerujes ni u Boga, ni u
Isusa, ni u Medjugorje.

--
http://www.danijel.org/

On Mon, 21 Jun 2004 14:35:44 +0200, Maja Marchig
wrote:
>OK, duso, ali ako zelis da se prestanem sprdati s teorijama zavjere,
>pokazi dokaze da su protestanti i ateisti namjerno iskrivljavali
>cinjenice o krizarskim ratovima.

A cuj, ono sto sam ja za vrijeme komunizma citao u udzbenicima
povijesti, ne da je bilo iskrivljavanje, nego karikatura, a takvo
nesto se u udzbenicima povijesti nije moglo naci ako nije postojala
jaka politicka volja za stvaranjem takve slike, a ta pojava se inace
zove propaganda.

--
http://www.danijel.org/

On Mon, 21 Jun 2004 05:38:15 +0200, "Ged" wrote:
>> >Prihvatiti ili voleti nekoga sa njegovim, po tebi, losim osobinama
>> >ne znaci obavezno prihvatiti ili voleti te osobine.
>>
>> Bas me zanima kako bi si ti to u praksi zamisljao. Pa i sama osoba
>> je u praksi nerazluciva od njenih svojstava. Apstrahiraj svojstva, i
>> sto ti ostaje? Slobodna volja?
>
>Nisi me razumeo, ja sam bas to i tvrdio. Osoba se moze voleti samo kao
>celina, ne mogu se voleti ili ne voleti pojedine osobine ( neispravno
>je reci: "volim ono sto je dobro u coveku", "ne volim greh" itd.).

Ja smatram da citavu osobu ponekad treba odbaciti zbog jedne negativne
osobine, pa makar sve ostale izgledale dobro. S druge strane, mogu
voljeti covjeka kao cjelinu, a ne voljeti neka njegova svojstva. Dakle
sasvim je moguce ono sto se tebi cinilo nemogucim.

>> Idemo napraviti alternativni primjer. Ako netko u vocni sok stavi
>> otrov, je li tu smjesu dobro piti, kao cjelinu?
>
>"Dobro" nije isto sto "voleti". "Dobro" moze podrazumevati "da li je
>korisno" ili "da li je eticki", da li je u skladu sa nekim sistemom
>vrednosti. Voleti je emocija i nema veze sa time da li je nesto dobro,
>korisno ili eticki.

Cekaj malo, jel ti to mene zajebavas? Ja tebe pitam za posljedice
nekog stava, dakle je li pametno prihvatiti covjeka koji je utemeljen
u grijehu, i to usporedjujem sa otrovanim picem, koje treba odbaciti
iako je samo otrov problematican a pice samo po sebi je dobro - otrov
ukapan u sok s njim cini nerazdvojivu trecu supstanciju koja je
otrovna. Za ljubav, isto kao i za bilo sto drugo, vazi samo jedan
kriterij vrednovanja: vodi li to vecem dobru. Ljudi ne znaju misliti
pa ce reci da ljubav kao takva vodi vecem dobru, ali to uopce nije
istina. Vecina zala i problema u koje ljudi upadaju nastaje kao
posljedica pogresnog usmjerenja i predmeta upravo ljubavi, o kojoj svi
govore da je dobra. Dakle ljubav prema krivoj stvari ili osobi moze
voditi u propast, isto kao sto ljubav prema pravoj stvari ili osobi
moze voditi u spasenje. Nije isto volis li novac i volis li Boga.
Ljubav prema novcu bez drugih vrsta ljubavi moze voditi u pohlepu,
niskosti i sve vrste grijeha - ljudi radi ljubavi prema novcu kradu,
ubijaju i cine svakakva zlodjela. Iz ljubavi prema drugim ljudima, i
apstraktnim pojmovima poput nacije, vjere, domovine i sl. ljudi su u
stanju napraviti svakakva zla. Dakle nije bitna samo ljubav, i ne
mozes o necemu izreci vrijednosni sud na temelju toga ima li u tome
ljubavi. Bitno je prema cemu je usmjerena ta ljubav, od kakve je
kvalitete, kakva je citava situacija, i tome slicno.
Daleko, daleko bolje je vrednovati stvari po kriteriju korisnog. Ti
ces se sad tu sablaznjavati, ali ako znamo da je za covjeka
najkorisnije ono, sto ce za posljedicu imati vjecni zivot u Bogu, onda
je kriterij korisnosti daleko iznad kriterija i ljubavi, i dobra, i
bilo cega drugog, jer on definira dobro kao ono sto vodi odabranom
cilju, dakle ono sto je korisno. Odredjene vrste ljubavi iz te
pozicije se vide kao korisne, jer jacaju pozitivnu kvalitetu duse i
imaju prociscujuca svojstva - vode odbacivanju sebicnosti, niskosti i
grijeha. Druge vrste ljubavi se vide kao stetne, jer zbog svojeg
pogresnog usmjerenja vode vecoj sebicnosti, niskosti i grijehu.
Dakle, kad se gleda je li dobro nekoga ili nesto voljeti, treba
pogledati je li to korisno, u smislu hoce li me to dovesti blize Bogu,
ili ce me odvesti u propast. Ljubav bez diskriminacije je oduvijek
bila sredstvo propasti ljudi.

>> >Ne mozes imati posebne
>> >odnose iste vrste (ljubav-mrznja) sa pojedinim osobinama coveka,
>> >samo sa njim.
>>
>> Mozes, mozes.
>
>Kako sad mozes? Zar nisi rekao da je "i sama osoba u praksi
>nerazluciva od njenih svojstava"

Ja bez problema mogu covjeka kao cjelinu mrziti, a istodobno voljeti
neka njegova svojstva, ili obrnuto. Ti si taj koji pokusava dokazati
da treba covjeka prihvatiti skupa sa svim svojstvima. Stvar je daleko
kompliciranija.

>> >da odobravas njegovo ponasanje. To nije prihvatanje u tom smislu,
>> >vec vise prihvatanje njegovog pravog identiteta
>>
>> Sto je njegov pravi identitet?
>
>Ono sto on jeste, sa svim svojim osobinama koje ga cine.

OK. Onda ako on jest zao, ja ga odbacujem. Ako je dobar, ja ga
prihvacam. Njegovo prihvacanje ili odbacivanje za mene je stvar
podudarnosti s onim sto ja dozivljavam kao dobro ili zlo. Nikakav
drugi kriterij meni nista ne znaci.

>Sta je po tvoj skali vrednosti ili omiljenoj teoriji univerzuma
>dobro, bitno, vise ili manje vazno, odnosno sustina coveka i svemira
>je TVOJA licna stvar. Drugi covek je drugi covek, izvan nas, i moramo
>uciniti svaki moguci napor da ga vidimo kakav jeste, bez dogmi, kao
>celinu, i da ga TAKVOG volimo ili ne volimo.

Zaboravi. Upravo ja i moji kriteriji smo ono zbog cega neke stvari
volim a neke mrzim.

>pravu kada se pojave argumenti za to. Vi kazete da ne mogu postojati
>argumenti koji obaraju vasu tvrdnju. To je ogromna razlika.

Tocno - ne postoje argumenti koji mogu oboriti moju tvrdnju, jer onda
rusis citavu konstrukciju. Naime, ako velis da ja trebam voljeti
nekoga, a pritom ja i moja skala vrijednosti nismo bitni, onda si
totalno pokopao sam koncept ljubavi, da ne govorim o deset drugih
stvari koje su takodjer pale u vodu. Dakle ako je moj stav taj da su
moji kriteriji centralno pitanje, na kojem se temelji citav moj odnos
prema apsolutno bilo cemu, onda je taj stav apsolutna istina koju nije
nicime moguce oboriti. Negiras to, i negiras covjeka kao bice, negiras
bilo kakav smisao, bilo kakav kriterij vrednovanja i bilo kakvo dobro
i zlo.

>koji je po formi uvek model. Zakoni fizike nikada ne pretenduju da
>budu bilo kakva istina, a kamoli konacna i nepromenljiva. To je
>jedostavno trenutni model za jednu odredjenu svrhu. Kod religije je
>sasvim drugacije. Pri tome, dokazi koji vernici imaju za tvrdnje tako
>izuzetnog znacaja i sirine opsega vaznosti su im, blago receno,
>nesrazmerni tvrdnjama. Jos gore je sto su ti dokazi, takvi kakvi vec
>jesu, uvek subjektivi iako dokazuju ono jedno sto stvarno postoji i
>zbog toga je jedinstveno, izvan nas, nesubjektivno, i zato nuzno
>jednako za sve - dakle objektivno.

To je logicno, ocekivano i sasvim u redu. Naime, ako je bit religije u
odnosu duse i Boga, a taj odnos je po definiciji subjektivan jer je
izmedju tog pojedinca i Boga, onda je jasno da objektivnim
kriterijima, u smislu fizike, u religiji nema previse mjesta. S druge
strane, cinjenica subjektivnosti odnosa s Bogom je objektivna, i tu se
jako magli razlika izmedju objektivnog i subjektivnog.

>Kako i zasto je napravljen ovaj
>skok od subjektivne impresije do objektivne istine i sta mu daje
>pozdanost se vrlo retko objasnjava.

Svaki subjektivni dojam je objektivno istinit.

Inace, moram primjetiti da iznimno konfuzno razmisljas i da mijesas
nekoliko argumentacijskih linija, zagovaras neki stav argumentima koji
ga zapravo opovrgavaju, i obrnuto, tako da je uzasno tesko s tobom
polemizirati, buduci da ne postoji jasna linija rasprave. Prakticki,
kad idem reducirati ono sto pises, sve se jedno s drugim pokrati i ne
ostaje nista, kao da ti je jedini cilj rasprave slusati sebe kako
govoris.

--
http://www.danijel.org/

On Sat, 19 Jun 2004 22:45:13 +0200, DoubleM
wrote:
>> Opet ti imas misljenje, a iza njega nista ne stoji. Crkveni spisi su
>> apsolutno najtocniji povijesni izvor iz tog vremena.
>
>Necu dalje raspravljati,jer ionako necemo doci do nikakvog zakljucka(sto
>nije ni cilj).Samo jos to da su crkveni spisi najtocniji samo iz tog
>razloga jer su jedini,sto ne znaci automatski da su i tocni.

:)))
Aha, dakle po tvojem priznanju, jedini povijesni podaci iz tog vremena
potjecu od crkve. OK. A na kojim se onda *nepovijesnim* izvorima
zasniva tvoje misljenje o spaljivanju vjestica?

--
http://www.danijel.org/

On Sat, 19 Jun 2004 21:49:40 +0200, DoubleM
wrote:
>>>Malo si krivo shvatio bit posta.Ajmo uzeti da sam ja taj pedofil kako ti
>>>kazes;i ja sad tvrdim da nikad nisam pogledao nikog mladjeg od 16 g.
>>>Oces vjerovati meni na rijec ili nekom sa strane ko ima uvida u slucaj?
>>
>> Pitanje je kome mi vise pase vjerovati. Tebi pase ne vjerovati crkvi
>> nego njenim kriticarima, pa ono sto oni vele drzis autenticnim, a kad
>> crkva to ospori, velis da laze.
>Tko je spominjao kriticare Crkve?Pa zar je svatko ko nije iz same
>institucije automatski njen kriticar???I da ustvari imas pravo,vise mi pase
>vjerovati "kriticarima " jer mi u svakom slucaju djeluju objektivnije.

To ti je po sistemu da je najkompetentniji za neku stvar onaj, tko u
nju najmanje vjeruje? Po tome su kumice na placu najkompetentnije za
nuklearnu fiziku, jer s njom nemaju nikakve veze.

>A to sta je autenticno.....nezna ustvari nitko.

Da, to iz takvog poganog svjetonazora logicki slijedi.

>>>Ili ti
>>>hoces mozda reci da je sve sto Vatikan kaze istina i samo istina,bez
>>>prikrivanja nekih,po Crkvu,nezgodnih cinjenica?
>>
>> Ne, ali ti moras prvo dokazati sto su cinjenice, pa cemo onda vidjeti
>> ima li kakvog prikrivanja, a ne poci od pretpostavke da ima
>> prikrivanja i onda sve tumaciti kao potvrdu takvog neutemeljenog
>> stava.
>
>A cime je crkva dokazala cinjenice?

Navodjenjem brojeva konkretnih crkvenih osuda.

>Pa naravno-crkvenim spisima,koji bi se
>trebali uzeti zdravo za gotovo.

Opet ti imas misljenje, a iza njega nista ne stoji. Crkveni spisi su
apsolutno najtocniji povijesni izvor iz tog vremena.

>Nije mi jasno zasto ja ne bih smio sumnjati
>u to sto kaze crkva?!Ili je rijec mozda o nekakvoj dogmi koju nitko nebi
>smio proispitati?

Ti si taj koji vjeruje u dogme. U skoli su te ucili o inkviziciji i
spaljivanju vjestica, ti si taj nauk (dogmu) usvojio, i sad uvjeravas
okolo nevjernike.
A iza svega ne stoji ni d od dokaza.

--
http://www.danijel.org/