On Sat, 10 Jul 2004 22:41:57 +0200, "Milutin Djordjevic"
wrote:
>> Ljudi u tom gradu su svi, ukljucujuci zene, pohitali ne bi
>> li uhvatili kojeg Zidova u bijegu da ga ubiju, pa im je zato grad
>> ostao prazan, koliko su zudjeli za ubojstvom.
>
>Ba? svi? Zar i deca i dojen?ad?

Svi koji su mogli nositi oruzje, kako se cini. Kad grad ostane prazan
zato sto su svi pojurili na ubijanje, onda se ocito radi o gradu
dobrih i ljubaznih ljudi nad kojima treba prolijevati krokodilske
suze. ;)

Ja tu zapravo cisto radi logicke vjezbe odgovaram na teze antitezama;
dosadili su mi ovi sotonisti koji kritiziraju sve sto ima veze s
Biblijom i krscanstvom, pa radi sporta branim sve suprotne teze od
njihovih. Osobno, smatram da je stari zavjet Biblije previse heterogen
tekst da bi ga se kao cjelinu moglo drzati svetim spisom, ali sadrzi
sasvim dovoljno kvalitetnih elemenata da ga je moguce odrzivo braniti.

--
http://www.danijel.org/

On Sat, 10 Jul 2004 18:47:24 +0200, "Bruno"
wrote:
>> Kao prvo, ovdje treba imati u vidu da je covjek lopov, da su ga
>> otkrili, i da je priznao kradju.
>
>U tvojoj glavi ovdje se radi o bozanskoj pravednosti u koju bi se trebali
>svi ugledati?

To ti je najobicniji slucaj presude za kazneno djelo, doduse stavljen
u religijski kontekst gdje nema razlike izmedju svjetovnog i duhovnog
zakona.

>Ali sto je bilo s Akanovom djecom, sinovima, kcerima, cijelom obitelji, zlim
>volovima, magarcima i ovcama?
>To si, u maniri dobrog "katolickog apologeta", "zaboravio pripomenuti".

Nisam ja nista zaboravio. Jasno sam napisao da se tu radi o klasicnom
slucaju ratovanja kakvo se vodilo u ono doba, gdje su ovi nad cijom se
sudbinom zgrazas kao Maria Antoaneta pojurili za Zidovima ne bi li
kojeg uhvatili i ubili, a u silnom zaru da pocine genocid, desilo im
se da su pali u zamku i da im se desilo ono sto su planirali drugima
napraviti. Ne vidim ja u tome nikakav problem, stovise, takvo iskustvo
im je u duhovnom smislu moglo biti jedino poucno za drugu inkarnaciju,
u smislu "tko se maca laca, od maca pogiba". Da su prema Zidovima bili
civilizirani, sumnjam da bi ih ovi pobili.

>Hrvatski prevoditelji Biblije su na mnogim mjestima namjerno unijeli
>smutnju. Ovdje se sugerira da je Akanova obitelj "samo" gledala kako Akana
>ziva zatrpavaju kamenjem. Engleski prijevod je posteniji i logicniji, u
>skladu s okrutnoscu Joshue i tadasnjeg svecenstva:

Ne bih ja previse vjerovao engleskom prijevodu, vjerojatno je nas
kvalitetniji. Kad sam radio usporednu analizu prijevoda KS i engleskih
verzija, najslicniji je bio NASB, koji je poznat kao doslovno tocan i
autentican.

>Nakon sto su ih sve zive zatrpali s kamenjem (Akanovu djecu i sve zivotinje)
>pa spalili trupla,

Kako su ih to samo uspjeli prvo zakopati kamenjem a onda zapaliti?

>Pouka: tako moraju postupati svi koji drze do "bozje" rijeci i pravednosti
>kako je to u "nadahnutoj" svetoj knjizi opisano.

Ja zapravo nemam nista protiv. Da je vas nekoliko bogohulnika netko
zasuo kamenjem na prvi glas koji ste pustili, obeshrabrili bi se drugi
zlotvori. Po maksimi iz rimskog prava, "jednog kaznis, stotinu
popravis".

>Umjesto "kamenova ih" pise "kamenova ga" i nema spomena o spaljivanju, pa
>Biblija odjednom postade malo manje surova.

Velim, kako si ti to zamisljas da bi nekoga prvo zatrpao kamenjem a
onda spalio? To samo u tvojoj glavi moze funkcionirati.

>> Ukratko, kamenovali su kradljivca da sa sebe skinu sramotu njegova
>> zlocina. Po danasnjim kriterijima je to pretjerano, a po ondasnjim
>> vjerojatno uobicajeno.
>
>Tako kazes ti.

Tako kazem ja i tako jest. U svim narodima tog doba su kazne za takve
zlocine bile ili smrt, ili progonstvo, ili fizicko sakacenje. Treceg
nije bilo. U Indiji tog doba bi manusamhita takodjer propisivala smrt
za tog kradljivca.

>Za bitku kod Aj-a bitno je ovo:
>Bitka za Aj
>"Tada re?e Jahve Jo?ui: "Zamahni kopljem ?to ti je u ruci prema Aju:
>predajem ti ga u ruke." ...i sasjeko?e ma?em sve ?to bje?e u njemu. (25)
>Bilo je dvanaest tisu?a onih koji su izginuli toga dana, ljudi i ?ena - sav
>Aj."
>
>Sugerira se da Bog osobno naredjuje rat i klanje.

Zasto ne? Ljudi u tom gradu su svi, ukljucujuci zene, pohitali ne bi
li uhvatili kojeg Zidova u bijegu da ga ubiju, pa im je zato grad
ostao prazan, koliko su zudjeli za ubojstvom. To pokazuje njihov
karakter, i ne vidim zasto smatras toliko nevjerojatnim da je te
zlikovce Bog predao Zidovima na smrt, i zasto smatras da je njihova
smrt losa stvar. Civilizacije su se u to doba profilirale, lose
verzije bile su istrijebljene a bolje su evoluirale u nesto
pristojnije. Istrijebiti losu verziju civilizacije je dugorocno iz
pozicije evolucije covjecanstva koristan vrtlarski zahvat, isto kao i
istrebljenje dinosaura. Zasto ti smatras da Bog u takvom korisnom radu
ne bi smio imati prste? Ti pretpostavljam vjerujes u evoluciju kao
pozitivnu stvar. E, pa ovo ti je tipican primjer. Da je Bog nekom
vrtlaru rekao "ove ruze iscupaj i baci, a ove razmnozi i krizaj s ovim
drugima", mislim da bi to smatrao normalnim. Ovo ti je isti slucaj,
samo s ljudima. Jedne je uzgajao i podrezivao kad su zastranili, a
druge je iskorjenjivao.

>Je li to bog rekao ili je
>to Joshua cuo u svojoj glavurdi nije bitno. Bitno je da se tako nesto nalazi
>u "Bogom nadahnutoj Svetoj knjizi". Teolozi mogu govoriti sto hoce: ali drek
>je govno kako god okrenes.

Cudi me kako tu tezu nikad ne primjenis na svoja tumacenja - naime,
drek je govno je drek.

--
http://www.danijel.org/

On Sat, 10 Jul 2004 18:42:46 +0200, "Strider" wrote:
>> Jesam, vec mi na nos izlaze razlicite budale poput tebe, koje padaju s
>> Marsa i popile su svu pamet svijeta.
>
>Eto Amy toliko o nasem prosvjetljenom Danijelu Turini koi bi nas trebao
>"pribliziti bogu"
>Cime Uvredama?

Poucio sam vas posljedicama koje za sobom povlaci bahatost: naime,
tada dobijete nogom u guzicu.
S onima koji razgovaraju pristojno, i ja razgovaram pristojno. S
magarcima razgovaram stapom.

--
http://www.danijel.org/

On Sat, 10 Jul 2004 18:13:50 +0200, "Martina Zagar"
wrote:
>> On Sat, 10 Jul 2004 16:34:06 +0200, "boris" wrote:
>> >Kako se, po kojim i po cijim kriterijima moze sigurno prepoznati kod koga
>su
>> >dobre osobine instrumentalizirane u svrhu dobra, a kod koga u svrhu zla?
>>
>> Tesko. Martina veli po plodovima djelovanja, ali problem je sto je
>> prosudba plodova ostavljena necijem subjektivizmu koji ih filtrira
>> kako mu pase, pa se neke stvari tumace ovako, a druge onako. Jedini
>> pravi nacin je razviti vezu s Bogom, i ta veza ti otkriva istinu o
>> stvarima i bicima, jer razlicito reagira na dobro, a razlicito na zlo.
>
>Ali ako razvijas vezu s Bogom, cinis to po istim kriterijima vrijednosti, po
>kojima procjenjujes i plodove djelovanja?

Da, tocno to - onaj tko tezi Bogu i u kome "svijetli" Bog, taj ce
dobro prepoznavati kao dobro, a zlo kao zlo, i vidjet ce od koje su
naravi plodovi. Ali, onaj tko ne tezi Bogu, u kome ne "svijetli"
referenca razlikovanja, njemu je ili sve isto, ili vidi naopako.

>Izgleda mi da se svodi na isto, jedno podupire drugo.

Da.

--
http://www.danijel.org/

On Sat, 10 Jul 2004 17:42:21 +0200, "Amy" wrote:

>Jesi ti malo isfrustriran??? :( :)))

Jesam, vec mi na nos izlaze razlicite budale poput tebe, koje padaju s
Marsa i popile su svu pamet svijeta.

--
http://www.danijel.org/

On Sat, 10 Jul 2004 16:34:06 +0200, "boris" wrote:
>Kako se, po kojim i po cijim kriterijima moze sigurno prepoznati kod koga su
>dobre osobine instrumentalizirane u svrhu dobra, a kod koga u svrhu zla?

Tesko. Martina veli po plodovima djelovanja, ali problem je sto je
prosudba plodova ostavljena necijem subjektivizmu koji ih filtrira
kako mu pase, pa se neke stvari tumace ovako, a druge onako. Jedini
pravi nacin je razviti vezu s Bogom, i ta veza ti otkriva istinu o
stvarima i bicima, jer razlicito reagira na dobro, a razlicito na zlo.
Kad ta veza funkcionira, zbog svjetla iznutra mozes prepoznavati dobro
u drugima i svijetu, a isto tako po kontrastu prepoznajes zlo. Ako je
u tebi tama, prepoznajes ili sve naopako, dakle zlo kao dobro i dobro
kao zlo, ili sve kao tamu, ili sve kao dobro (sto pak opet ne znaci
nista). Dakle, ako je unutarnje oko u tami, nema nikakve mogucnosti
razabiranja medju pojavama, a ako je u svjetlu, onda svjetlo obasjava
stvari i otkriva mracne kao mracne, a svijetle kao svijetle.

--
http://www.danijel.org/

On Sat, 10 Jul 2004 17:15:48 +0200, "Strider" wrote:

>> O Danijelovom nazoru na svijet, nauku kojeg zastupa i ostalim faktima
>> mozes saznati na web adresi http://www.danijel.org.
>
>Upravo sam mu bio na sajtu. kakoli ga je samo fino okitio cvjecem i bjelom
>bojom.
>Al je sav taj pejzaz pokvario svojom ruznom njuskom i proizvodima svog
>uvrnutog uuma. jos cu malo pronjuskat po sajtu da vidim sta ga je natjeralo
>na tolikve zablude.
>al mi se sveukupni dojam nece promjenit. on je jos jedan zarazenko koi se
>zarazio yogom i slicnim glupostima.
>Ukratko: Stoka sitnog zuba

Mislim da je iz prilozenog lako ustanoviti tko je ovdje stoka.

--
http://www.danijel.org/

On Sat, 10 Jul 2004 15:27:06 +0200, Miroslav Zubcic
wrote:

>> primitivci nikako ne mogu shvatiti jednostavnu ?injenicu da se
>> pona?anje ljudi jednoga doba mora prije svega ocjenjivati prema
>> standardima *toga* doba, a ne dana?njega.
>
>Kog vraga onda danas ta knjiga ima toliki neupitni autoritet? Mo?da je
>biblija tu da bi nas opomenula na zlo? U tom slu?aju bi trebala
>stajati na policama knji?ara uz Mein Kapmf.

Ta knjiga ima toliki autoritet zbog goleme duhovne snage i nadahnuca
koje pruzaju njeni dijelovi koji se bave duhovnim zivotom. Kad ste vi
mrakovi vec toliko truda ulozili u kopanje po povijesno-ratnickim
dijelovima, te tekstovima koji Bogu u usta stavljaju sablazni, da ja
malo citiram suprotne dijelove. Ovo ce biti dugacko.

1 Ljet 29: Narod se veselio ?to su dragovoljno prilagali, jer su
prilagali iskrena srca Jahvi; i kralj David radovao se od srca. 10
Potom David blagoslovi Jahvu pred svim zborom. I re?e David:
"Blagoslovljen da si, Jahve, Bo?e na?eg oca Izraela, od vijeka do
vijeka! 11 Tvoja je, Jahve, veli?ina, sila, slava, sjaj i veli?anstvo,
jer je tvoje sve ?to je na nebu i na zemlji; tvoje je, Jahve,
kraljevstvo i ti si uzvi?en povrh svega, Poglavar svega! 12 Od tebe je
bogatstvo i slava, ti vlada? nad svim, u tvojoj je ruci sila i mo?, u
tvojoj je vlasti da u?ini? velikim i jakim sve. 13 I slavimo te, Bo?e
na?, i hvalimo tvoje di?no ime. 14 Tko sam ja i ?to je moj narod da
bismo imali snage ovoliko prinijeti tebi dragovoljno? Od tebe je sve,
i iz tvojih ruku primiv?i, dali smo tebi ! 15 Prido?lice smo pred
tobom, naseljenici kao svi na?i o?evi; na?i dani na zemlji prolaze kao
sjena i nema nade. 16 Jahve, Bo?e na?, sve ovo mnogo blago koje smo
pripravili za gradnju Doma tebi, tvome svetom imenu, iz tvoje je ruke
i sve je tvoje! 17 Ali znam, o Bo?e moj, da ti isku?ava? srca i da
ljubi? iskrenost; ja sam iskrena srca dragovoljno prinio sve ovo i s
rado??u sam gledao tvoj narod koji je ovdje kako ti dragovoljno
prinosi. 18 Jahve, Bo?e na?ih otaca Abrahama, Izaka i Jakova, sa?uvaj
dovijeka u srcu svoga naroda tu misao i namjeru i upravi njegovo srce
k sebi!

Izr 3: Neka te ne ostavljaju dobrota i vjernost, objesi ih sebi oko
vrata, upi?i ih na plo?u srca svoga. 4 Tako ?e? ste?i ugled i uspjeti
pred Bo?jim i ljudskim o?ima. 5 Uzdaj se u Jahvu svim srcem i ne
oslanjaj se na vlastiti razbor. 6 Misli na nj na svim svojim putovima
i on ?e ispraviti tvoje staze. 7 Ne umi?ljaj da si mudar: boj se Jahve
i kloni se zla. 8 To ?e biti lijek tvome tijelu i okrepa tvojim
kostima.
Jahve je mudro??u utemeljio zemlju i umom utvrdio nebesa; 20 njegovim
su se znanjem otvorili bezdani i oblaci osuli rosom. 21 Sine moj, ne
gubi to iz o?iju, sa?uvaj razbor i oprez. 22 I bit ?e ?ivot tvojoj
du?i i ures vratu tvome. 23 Bez straha ?e? tada kro?iti svojim putem i
noga ti se ne?e spoticati. 24 Kad legne?, ne?e? se pla?iti, i kad
zaspi?, slatko ?e? snivati. 25 Ne boj se nenadne strahote ni nagle
propasti kad stigne bezbo?nike. 26 Jer ?e ti Jahve biti uzdanje i
?uvat ?e nogu tvoju od zamke. 27 Ne uskrati dobro?instva potrebitim
kad god to mo?e? u?initi. 28 Ne reci svome bli?njemu: "Idi i do?i
opet, sjutra ?u ti dati", kad mo?e? ve? sada. 29 Ne kuj zla svome
bli?njemu dok on bez straha kod tebe boravi. 30 Ne pravdaj se ni s kim
bez razloga ako ti nije u?inio nikakva zla. 31 Nemoj zavidjeti
nasilniku niti slijediti njegove pute, 32 jer su Jahvi mrski
pokvarenjaci, a prisan je s pravednima. 33 Jahvino je prokletstvo na
domu bezbo?nika, a blagoslov u stanu pravednika. 34 S podsmjeva?ima on
se podsmijeva, a poniznima dariva milost. 35ri ?e ba?tiniti ?ast, a
bezumnici snositi sramotu.

Izr 8: Ja, mudrost, boravim s razborito??u i posjedujem znanje umna
djelovanja. 13 Strah Gospodnji mr?nja je na zlo. Oholost,
samodostatnost, put zlo?e i usta puna la?i - to ja mrzim. 14 Moji su
savjet i razboritost, ja sam razbor i moja je jakost. 15 Po meni
kraljevi kraljuju i velika?i dijele pravdu. 16 Po meni knezuju knezovi
i odli?nici i svi suci zemaljski. 17 Ja ljubim one koji ljube mene i
nalaze me koji me tra?e. 18 U mene je bogatstvo i slava, postojano
dobro i pravednost. 19 Moj je plod bolji od ?ista i ?e?ena zlata i moj
je prihod bolji od ?istoga srebra. 20 Ja kro?im putem pravde, sred
pravi?nih staza, 21 da dadem dobra onima koji me ljube i napunim
njihove riznice. Stvarala?ka mudrost 22 Jahve me stvori kao po?elo
svoga djela, kao najraniji od svojih ?ina, u pradoba; 23 oblikovana
sam jo? od vje?nosti, odiskona, prije nastanka zemlje. 24 Rodih se kad
jo? nije bilo pradubina, dok nije bilo izvora obilnih voda. 25 Rodih
se prije nego su utemeljene gore, prije bre?uljaka. 26 Kad jo? ne
bija?e na?inio zemlje, ni poljana, ni po?etka zemaljskom prahu; 27 kad
je stvarao nebesa, bila sam nazo?na, kad je povla?io krug na licu
bezdana. 28 Kad je u visini utvr?ivao oblake i kad je odredio snagu
izvoru pradubina; 29 kad je postavljao moru njegove granice da mu se
vode ne preliju preko obala, kad je polagao temelje zemlji, 30 bila
sam kraj njega, kao graditeljica, bila u radosti, iz dana u dan,
igraju?i pred njim sve vrijeme: 31 igrala sam po tlu njegove zemlje, i
moja su radost djeca ?ovjekova. 32 Tako, djeco, poslu?ajte me, blago
onima koji ?uvaju moje putove. 33 Poslu?ajte pouku - da ste?ete
mudrost i nemojte je odbaciti. 34 Blago ?ovjeku koji me slu?a i bdi na
mojim vratima svaki dan i koji ?uva dovratnike moje. 35 Jer tko nalazi
mene, nalazi ?ivot i stje?e milost od Jahve. 36ko se ogrije?i o mene,
udi svojoj du?i: svi koji mene mrze ljube smrt."

Izr 12,1: Tko ljubi pouku, ljubi znanje, a tko mrzi ukor, lud je.

Izr 15,12: Podsmjeva? ne ljubi onog tko ga kori: on se ne dru?i s
mudrima.

Lev 19,18: Ne osve?uj se! Ne gaji srd?be prema sinovima svoga naroda.
Ljubi bli?njega svoga kao samoga sebe. Ja sam Jahve!

Lev 19,34: Stranac koji s vama boravi neka vam bude kao sunarodnjak;
ljubi ga kao sebe samoga. Ta i vi ste bili stranci u egipatskoj
zemlji. Ja sam Jahve, Bog va?.

Mih 6,8: "Objavljeno ti je, ?ovje?e, ?to je dobro, ?to Jahve tra?i od
tebe: samo ?initi pravicu, milosr?e ljubiti i smjerno sa svojim Bogom
hoditi."

Mudr 1,1: Ljubite pravednost, vi suci zemaljski, pravednim mislima
mislite o Gospodinu i tra?ite ga u jednostavnosti srca.

Mudr 8,7: Ako li pak tko ljubi pravednost, pa, kreposti su plodovi
njezinih napora: ona pou?ava umjerenosti i razboritosti, pravednosti i
hrabrosti, od kojih u ?ivotu nema ni?ta korisnije ljudima.

Pnz 10,12: Dakle, Izraele, ?to od tebe tra?i Jahve, Bog tvoj? Samo to
da se boji? Jahve, Boga svoga; da po svim putovima njegovim hodi?; da
ga ljubi? i slu?i? Jahvi, Bogu svome, svim srcem svojim i svom du?om
svojom; 13 da dr?i? Jahvine zapovijedi i njegove zakone ?to ti ih
danas za tvoje dobro dajem.

Ps 4,3: Sinovi ?ovje?ji, dokle ?e vam srca ostati tvrda? Za?to
ispraznost ljubite, opsjenu slijedite?


To je taj "grozni" stari zavjet, izvor citata koje koristite za
izrugivanje. To je zidovski nauk, kojeg su krscani prihvatili po
tradiciji. A sada da citiramo krscanski nauk novog zavjeta:

Odnos krscana prema bliznjima
1 Iv 4,20: Rekne li tko: "Ljubim Boga", a mrzi brata svog, la?ac je.
Jer tko ne ljubi svoga brata kojega vidi, Boga kojega ne vidi ne mo?e
ljubiti.
Iv 13,34: Zapovijed vam novu dajem: ljubite jedni druge; kao ?to sam
ja ljubio vas tako i vi ljubite jedni druge.
Iv 14,21: Tko ima moje zapovijedi i ?uva ih, taj me ljubi; a tko mene
ljubi, njega ?e ljubiti Otac moj, i ja ?u ljubiti njega i njemu se
o?itovati."

Odnos muskaraca i zena u krscanstvu
Ef 5,21-31: Podlo?ni budite jedni drugima u strahu Kristovu! 22 Žene
svojim mu?evima kao Gospodinu! 23 Jer mu? je glava ?ene kao i Krist
Glava Crkve - On, Spasitelj Tijela. 24 Pa kao ?to se Crkva podla?e
Kristu, tako i ?ene mu?evima u svemu! 25 Mu?evi, ljubite svoje ?ene
kao ?to je Krist ljubio Crkvu te sebe predao za nju 26 da je posveti,
o?istiv?i je kupelji vode uz rije? 27 te sebi predvede Crkvu slavnu,
bez ljage i nabora ili ?ega takva, nego da bude sveta i bez mane. 28
Tako treba da i mu?evi ljube svoje ?ene kao svoja tijela. Tko ljubi
svoju ?enu, sebe ljubi. 29 Ta nitko nikada ne mrzi svoga tijela, nego
ga hrani i njeguje kao i Krist Crkvu. 30 Doista, mi smo udovi njegova
Tijela! 31 ?e ?ovjek ostaviti oca i majku da prione uza svoju ?enu;
dvoje njih bit ?e jedno tijelo.

Odnos Boga prema ljudima u krscanstvu
Iv 3,16: Uistinu, Bog je tako ljubio svijet te je dao svoga Sina
Jedinoro?enca da nijedan koji u njega vjeruje ne propadne, nego da ima
?ivot vje?ni.

Odnos krscanina prema svjetovnom
Iv 12,25: Tko ljubi svoj ?ivot, izgubit ?e ga. A tko mrzi svoj ?ivot
na ovome svijetu, sa?uvat ?e ga za ?ivot vje?ni.
Lk 16,13: "Nijedan sluga ne mo?e slu?iti dvojici gospodara. Ili ?e
jednoga mrziti, a drugoga ljubiti; ili ?e uz jednoga prianjati, a
drugoga prezirati. Ne mo?ete slu?iti Bogu i bogatstvu."

Odnos svijeta prema krscanima
Iv 15,19: Kad biste bili od svijeta, svijet bi svoje ljubio; no budu?i
da niste od svijeta, nego sam vas ja izabrao iz svijeta, zbog toga vas
svijet mrzi.

Odnos krscana prema drugim dobrim religijama
Lk 9,48-50: "Tko nije protiv vas, za vas je" Prihvati Ivan i re?e:
"U?itelju, vidjesmo jednoga koji u tvoje ime izgoni zloduhe. Mi smo mu
branili, jer ne ide za nama." 50 Re?e mu Isus: "Ne branite! Ta tko
nije protiv vas, za vas je!"

Najvise zapovjedi
Lk 10, 27: Ljubi Gospodina Boga svojega iz svega srca svoga, i svom
du?om svojom, i svom snagom svojom, i svim umom svojim; i svoga
bli?njega kao sebe samoga!"
Rim 13,8-10: Nikomu ni?ta ne dugujte, osim da jedni druge ljubite. Jer
tko drugoga ljubi, ispunio je Zakon. 9 Uistinu: Ne ?ini preljuba! Ne
ubij! Ne ukradi! Ne po?eli! i ima li koja druga zapovijed, sa?eta je u
ovoj rije?i: Ljubi svoga bli?njega kao sebe samoga. 10 Ljubav
bli?njemu zla ne ?ini. Punina dakle Zakona jest ljubav.

Toliko ukratko o tome zasto ljudi cijene Bibliju. Dakako, u toj knjizi
ima sasvim dovoljno da mudri time postignu spasenje, a ludi propast.

--
http://www.danijel.org/

On Sat, 10 Jul 2004 14:05:56 +0200, Miroslav Zubcic
wrote:
>BTW, kao svaki ?ovjek koji ?eli biti siguran u ono ?to govori, ponovo
>sam pro?itao taj dio jo?uine knjige i na?ao nekih pizdarija koje su
>promakle Bruni, evo primjera:
>
>(Doga?aji nakon genocida u Jerihonu i plja?ke)

Idemo mi malo staviti te citate u kontekst.

> Otkrivanje i ka?njavanje krivca
>
> (16) Urani Jo?ua ujutro i pozva Izraela po plemenima; pristupi?e
> i otkri se pleme Judino. (17) Potom pristupi rod za rodom iz
> plemena Judina i prona?e se rod Zerahov. Pristupi?e obitelji roda
> Zerahova, doma?in jedan za drugim, i prona?o?e obitelj
> Zabdijevu. (18) Naposljetku naredi Jo?ua da pristupi obitelj
> Zabdijeva, mu?karac jedan za drugim, i prona?ao se Akan, sin
> Karmija, sina Zabdijeva, sina Zerahova, od plemena Judina. (19)
> Tada re?e Jo?ua Akanu: "Sine moj, daj slavu Jahvi, Bogu
> Izraelovu, i priznaj mu ?to si u?inio; objasni ?to si u?inio i
> nemoj mi ni?ta tajiti." (20) Akan re?e Jo?ui: "Zaista, ja
> sagrije?ih Jahvi, Bogu Izraelovu, i evo ?to sam u?inio: (21)
> vidjeh u plijenu lijep ?inearski pla?t, dvije stotine srebrnjaka
> i zlatnu ?ipku vrijednu pedeset srebrnjaka, pa se polakomih i
> uzeh sebi. Eno je sve zakopano usred moga ?atora, a srebro je
> odozdo."

Kao prvo, ovdje treba imati u vidu da je covjek lopov, da su ga
otkrili, i da je priznao kradju.

> (22) Tada uputi Jo?ua poslanike, koji otr?a?e u ?ator. I
> gle, sve bija?e zakopano u ?atoru, a odozdo srebro. (23) Uzmu sve
> iz ?atora i donesu Jo?ui i starje?inama Izraelovim i prostrije?e
> sve pred Jahvu. (24) Tada uze Jo?ua Akana, sina Zerahova, i
> srebro, pla?t i zlatnu ?ipku, i sve sinove i k?eri njegove,
> volove njegove i magarad, i ovce, ?ator njegov i sve ?to bija?e
> njegovo te ga izvede u dolinu Akor. Pratio ih sav Izrael. (25)
> Re?e Jo?ua: "Kako si ti nas unesre?io, tako danas tebe unesre?io
> Jahve!" I kamenova ga sav Izrael. (26) Potom navali?e na njega
> gomilu kamenja, koje stoji do danas. Tako se Jahve ubla?i od
> svoga ?estoka gnjeva. Zbog toga se doga?aja prozva ono mjesto
> dolina Akor i tako se zove do danas.

Ukratko, kamenovali su kradljivca da sa sebe skinu sramotu njegova
zlocina. Po danasnjim kriterijima je to pretjerano, a po ondasnjim
vjerojatno uobicajeno.

> Bitka za Aj
>
> (14) Kad je sve to vidio ajski kralj, po?uri se te iza?e on i sav
> njegov narod niz obronak prema Arabi u boj protiv Izraela. A nisu
> ni slutili da je iza grada namje?tena zasjeda. (15) Tada Jo?ua i
> sav Izrael nagnu bje?ati kao da su ih pobijedili. I bje?ali su
> putem prema pustinji. (16) Ajani nato pozva?e sve iz grada i dado?e
> se za njima u potjeru te, gone?i Jo?uu, odvoje se od grada. (17) I
> ne ostade nitko u Aju i Betelu da nije po?ao za
> Izraelcima. Ostavili su grad otvoren i gonili Izraelce. (18) Tada
> re?e Jahve Jo?ui: "Zamahni kopljem ?to ti je u ruci prema Aju:
> predajem ti ga u ruke." I podi?e Jo?ua koplje ?to mu bje?e u ruci i
> zamahnu prema gradu. (19) I tek ?to je podigao ruku, dignu se ljudi
> iz zasjede i potr?e prema gradu, osvoje ga i umah ga ognjem zapale.

Aha, dakle u ratu su varkom Izraelci pobijedili neprijatelje i
osvojili njihov grad. To nije teoloski tekst, nego naprosto povijest
ratovanja. Takvi tekstovi su uvijek prozeti komentarima na temu "Bog
je na nasoj strani" ako Zidovi pobijede, i "Bog nas je ostavio zbog
nasih grijeha i predao nas neprijateljima" ako izgube. To je naprosto
nacin izrazavanja.

> ute?e. (23) A kralja Aja uhvati?e ?iva i dovedo?e ga Jo?ui. (24)
> Kad su Izraelci pobili sve stanovnike Aja na otvorenu polju i u
> pustinji, kuda su ih gonili, i kada svi pado?e od ma?a, vrati?e se
> Izraelci u Aj i sasjeko?e ma?em sve ?to bje?e u njemu. (25) Bilo je
> dvanaest tisu?a onih koji su izginuli toga dana, ljudi i ?ena - sav
> Aj.

Takodjer. Nigdje nema teoloskih elemenata, samo povijesni.

>Ina?e, izgleda da je biblijski happy end (kao i kod Jerihona) "i
>nabaca?e na njega veliku hrpu kamenja" :-) Cool je i ono "ljudi i
>?ena".
>
>Dublji kontekst? Ajani nisu pustili Izraelce kroz svoju zemlju. Sram
>ih bilo.

Cekaj malo, ti mislis kritizirati krscane na toj osnovi? Ti to
ozbiljno? Stari Izraelci su se potukli s nekim drugim narodom i
pobijedili? Lopova su kamenovali? Halo?

>Ovdje jednostavno nije potrebno uvijati i nagla?avati stvaru. Samo
>treba zagrabiti u bibliju i eto materijala.

Je, samo jos da je nekima shvatiti sto je Biblija zapravo, da to nije
samo teoloski nego i povijesni tekst, i to jako heterogeni, onda bi na
temelju toga moglo biti nekakvog razumijevanja. Doduse, mislim da su
tu krivi i autori kanona, koji nisu jasno odijelili teoloske od
povijesnih komponenti, pa se uvijek moze naci budala koja u opisu neke
prastare bitke vidi upute za duhovni zivot.

--
http://www.danijel.org/

On Sat, 10 Jul 2004 14:51:23 +0200, "Petar M."
wrote:
>> Treba li jos citata, ili ce ovo dostajati? :)
>
>Dovoljno je. No, sve te, kako starozavjetne, tako i novozavjetne
>tekstove treba citati u svjetlu raspetog Krista, koji upotpunjuje
>Bozju objavu, koji Svoju narav, narav Ljubavi objavljuje na krizu,
>gdje daje svoj zivot za sve gresnike.

Ne.
To je pogresno i opasno razmisljanje, da ne velim prenaglo. Imaj ti u
vidu da Isus ne bi morao proci sve ono na kriznom putu i krizu, da za
grijeh nije potrebno skupo platiti, i da grijeh nije opasna i pogubna
stvar. To ljudi gube iz vida, misleci olako da je Isus otkupio njihove
grijehe, pa se na neki nacin umanjuje ozbiljnost grijeha, i tako
posredno i Isusove zrtve.
Druga stvar, koju se zaboravlja, je ono sto je Isus rekao na
posljednjoj veceri: "Ovo je krv moja, krv Saveza koja se za **mnoge**
prolijeva na otpu?tenje grijeha." (Mt) "Tako i ?a?u, po?to ve?era?e,
govore?i: "Ova ?a?a novi je Savez u mojoj krvi koja se **za vas**
prolijeva." (Lk) "A on im re?e: "Ovo je krv moja, krv Saveza, koja se
**za mnoge** prolijeva." (Mk)

Gdje ti tu vidis gresnike? Nije Isus svoju krv dao za gresnike, nego
za one koji zele bastiniti svetost, da se njima oprosti kazna, koju bi
nasljedovali po onome, sto su odbacili, dakle grijehu. Isus je dakle
svojom krvlju dao blagoslov oprosta onima, koji su se pokajali i koji
su Ga prihvatili. Daj ti meni navedi jedno jedino mjesto, iz kojeg se
moze zakljuciti da ce se oprostiti onima, koji ne samo da se ne kaju,
nego se jos i hvastaju svojim grijehom?

To je perspektiva koju uvijek treba imati u vidu, da ne bi bilo
neozbiljnog shvacanja.

>I to, kako za one koji ce Njegovu
>zrtvu prihvatiti i biti spaseni, tako i za one koji ce je odbaciti i na
>Boga pohuliti.

Ne, i opet ne. Samo za ove prve. Za one druge nema oprosta. Njima je
Isus obecao jedino pakao. Nema oprosta za one koji se ne kaju, i
umjesto toga one dobre pozivaju na red, i agresivno zagovaraju grijeh.

>Onaj isti Bog koji u Sz-u "iz dna duse mrzi silnika",
>salje svog Sina da tog silnika spasi.

Sve si krivo shvatio. Isus je dosao odijeliti ovce od jaraca, kako bi
ovce, "koje poznaju svoga pastira i slijede njegov glas", bile
spasene, a jarci prokleti. Daj _citaj_ tu Bibliju, ali sve, a ne samo
par recenica koje ti pasu. Dosao je pobrati zito u zitnicu, a kukolj
staviti na hrpu da se spali.

>Svojim ucenicima govori da
>trebaju biti savrseni tako da ljube svoje neprijatelje, tako da mole
>za one koji ih proklinju... jer je Otac savrsen, i tek tada mogu biti
>pravi sinovi Svevisnjega, koji je dobrostiv i prema nezahvalnicima
>i prema opakima (Lk 6, 35). Krist place nad Jeruzalemcima, jer su
>Ga Jeruzalemci odbacili... A sa kriza upucuje molitvu Ocu:
>"Oce, oprosti im..."

Jel'da? A sto je s Mt 10,14: "Gdje vas ne prime i ne poslu?aju rije?i
va?ih, izi?ite iz ku?e ili grada toga i pra?inu otresite sa svojih
nogu. Zaista, ka?em vam, lak?e ?e biti zemlji sodomskoj i gomorskoj na
Dan sudnji negoli gradu tomu."

>To je govor ljubavi, a ne mrznje.

Daj shvati da Bozja mrznja dolazi od Bozje ljubavi.

>Krist lijepo veli: "Ljubite svoje neprijatelje, molite za njih." Takvoga
>treba ljubiti i samo ljubiti, i nista manje od toga, jer je on jos uvijek
>na sliku Bozju i ima mogucnost da to bude na savrseniji nacin.
>Mrznja prema takvome ne izaziva djelovanje po Duhu Svetome,
>i tako se onemogucuje dotok Milosti Bozje u zivot tog covjeka,
>koja se cesto u njega zeli spustiti preko nase ljubavi, koja je mora
>biti u stanju posredovati!

To si sve krivo shvatio. Ja naprotiv imam visegodisnje iskustvo da
upravo mrznja i odbacivanje gresnika u cijelosti, bez milosti, na
kraju dovede do pokajanja, jer ostaje odbacen, doveden pred zid, u
situaciju da mora ili propasti, ili se pokajati i obratiti, a ljubav
bilo kakve vrste je poput slatkog otrova koji ga uljuljka u njegovu
grijehu i odvede pravo u propast. Ljudi koji su mislili da mogu biti
blazi od mene, i da ce postici bolje rezultate, skoro su upropastili
druge ljude tom pogresnom metodom. Na mojoj mi mrznji ne mogu dovoljno
zahvaliti oni, koji su shvatili sto sam ja to na njima zapravo mrzio,
i koji to sad mrze deset puta vise od mene, i totalno su uzasnuti
ponorom propasti u kojem vide da su se nalazili, a mislili su da je s
njima sve u redu i u drugima trazili mane. To ti je prakticno znanje,
ne teorija. Tako stvari funkcioniraju, a ako netko misli drugacije,
nema pojma i samo ce napraviti zlo. Lakomisleno je pricati o ljubavi a
ne promisliti o kontekstu i znacenju toga. Ljubav prema gresniku se
sigurno nece sastojati u tome da ga se u njegovoj gresnosti prihvati,
nego u tome da mu se ostave otvorena vrata i pozeli dobrodoslica kad
se pokaje. Ali ne prije toga. Prije toga su vrata zatvorena, a na
njima celik i zeljezo, jer grijeh ne moze uci.

>> Citavo evandjelje obiluje primjerima kako je Isus ostro korio,
>> odnosno, biblijskim rjecnikom, izrazavao mrznju prema gresnicima,
>> i to posebno onima koji su se oholili svojom pravednoscu i pozivali
>> ga na red.
>
>Nije ih mrzio, Danijele. Svako Njegovo djelovanje je bilo motivirano
>Bozanskom ljubavlju,

Tocno, jer je mrznja prema zlu uvijek plod Bozanske ljubavi prema
dobru i vrlini.

--
http://www.danijel.org/