On Sat, 25 Sep 2004 21:25:35 +0200, Rade wrote:

> Sta reci za komentare Danijela Turine !?

Ne spominji moje ime uzalud jer bus najebal. ;>

--
Homepage: http://www.danijel.org/

Tekst mi se prilicno dopao, buduci da ukazuje na neke probleme koje sam ja
uvidjao jako dugo, a cinilo mi se da to ne primjecuje nitko drugi. Pogotovo
mislim da je pogodjena primjedba da se radi o stovateljici siromastva, o
nekakvom perverznom kultu bijede, koji se u bijedi valja kao u blatu, i
potice je i stvara, umjesto da je rjesava i nadomjesta necim boljim.

Paradoksalno, o njoj citavo vrijeme kruzi fama da je svetica, a recimo za
Billa Gatesa kruzi fama da je nekakav antikrist i negativac, s tim da je
vjerojatno obrnuto, da je ta zena najnegativnija pojava, talog i blato
svijeta, utjelovljeni osjecaj krivnje, a Bill Gates je jedan od
najpametnijih ljudi za koje sam cuo, a slucajno je za siromasne napravio
vise nego ne Tereza, nego citav UN - ljudi uglavnom misle da je Gates
nekakav skrtac koji se bavi sakupljanjem para, zato sto mu je hrpa luzera
zavidna na bogatstvu, a taj covjek je zapravo ulozio 27 milijardi dolara,
iznos veci od ukupnog kapitala jednog Applea, u svoj fond za pomoc
siromasnima. Ali on ne lize gubavce, nije se okruzio sakatima i ne valja se
u ljigavosti, nego naprosto razvija nove i moderne lijekove protiv bolesti
kakve su malarija i AIDS. Razvija nova cjepiva, nove materijale, sve bitne
stvari koje ce ljude naprosto izvaditi iz bijede, umjesto da se poput
Tereze slika sa siromasnima kako bi pokupila lovu od bogatih, a siromasne
ne cini bogatima nego ih odrzava u siromastvu oko kojeg stvara kult
stovanja bijede. Osim toga, Gates je svoju lovu zaradio, posve posteno, i
ne mora se ulizivati diktatorima i lopovima da mu je daju. Ali ne, Tereza
je navodno svetica, a Bill je navodno antikrist. Meni se cini da se tu radi
o dubokom problemu osjecaja krivnje vezanog uz novac, a Tereza je neka
vrsta ventila za taj osjecaj krivnje, pa pohvalama Terezi ljudi na nekakav
nacin umiruju savjest. S druge strane Gates je primjer sposobnog, iznimno
pametnog i zapravo mudrog covjeka, cini se daleko najsposobnijeg i
najpametnijeg od svih koji su ikada imali takvu moc u rukama, ciji novac
nije rezultat necijeg osiromasenja, nego nusprodukt opceg bogacenja
nastalog eksplozijom industrije koja je podigla globalnu ucinkovitost, a
dio tog novca se prelio njemu, odnosno njegovoj kompaniji koja je tu
eksploziju razvoja pokrenula, a koji je predmet silne ljubomore, zavisti i
pakosti niskih dusa koje bi takvu moc zeljele, a znaju da je nikad nece
imati. Kao ilustraciju svojeg misljenja evo jedan link:
http://www3.sympatico.ca/truegrowth/gates1.html

Dolje izdvajam dijelove koje smatram posebno kvalitetnima.

On Sat, 25 Sep 2004 14:49:21 +0200, Mungos wrote:
> Ne poznajem Kalkutu baš sjajno, ali je poznajem prilično dobro. I rekao bih
> da je hrišćanska kampanja protiv kontrolisanja prirasta stanovništva pri
> dnu liste stvari koje su joj potrebne.

> A onda sam shvatio nešto drugo što
> sam, pretpostavljam, već primetio samo toga nisam bio svestan. Zahvaljujući
> Majci Terezi, Kalkutu prati glas paklenog mesta. Ona stvara utisak da je to
> mesto gde ljudi jedva uspevaju deci oterati muve s očiju, da je sve puno
> prosjaka, da ljudi kleče i puze po zemlji.
> Ništa nije tako daleko od istine.

> Onda sam uočio još jednu stvar: šta god da je ona tada govorila ili
> učinila,
> niko to nije dovodio u pitanje, s obzirom na to da je moju profesiju nekako
> držala u šaci. Svi su se slagali da je svetica i o tome nije smelo biti
> rasprave.

> Pitali su je o njenom prijateljstvu s Princezom Dajanom. Njih dve su
> postale
> vrlo bliske. Našle su se više puta u nekoliko poslednjih godina. Mislim da
> možete otprilike pogoditi šta je jedna htela od druge. I obe su to dobile.
> Na neki način to je bilo savršeno prijateljstvo.

> Nije učinila ništa da to ispravi. Zapravo je sasvim nemoguće otkriti šta se
> dogodilo s ogromnim bogatstvom koje je nakupila. Revizije računa nema. Niko
> ne zna ni kakvi su to računi, ni gde je taj novac otišao. Ali mogu vam reći
> gde nije otišao. Nije otišao u konačišta ili sirotišta u Kalkuti, jer tamo
> sam bio, kao i mnogi drugi. Gola primitivnost tog siromaštva i zaostalost
> tih mesta većinu ljudi iz prve zapanjuje. Kad se Majka Tereza razbolela,
> nije išla tamo. To su mesta gde se ide umreti, u kojima se ništa drugo ne
> radi.
> Igle se peru u hladnoj vodi. U medicinskim časopisima je bilo mnogo
> izveštaja o zapuštenim, pretpotopnim uslovima koji ovde vladaju. Znači,
> tamo
> novac ne ide.
> S polovinom novca koji je dobila samo od svojih nagrada, u Kalkuti je mogla
> da izgradi univerzitetsku bolnicu; svakako da to nije uradila. Ako vas
> zanima gde je taj novac nestao, rekao bih da se odgovor krije u intervjuu u
> kojem je izjavila da je otvorila manastire u više od 150 zemalja. Žao mi je
> što moram tu vest da saopštim ljudima koji misle da njihov novac odlazi kao
> pomoć siromašnima u Kalkuti. Umesto toga, oni upravo opremaju neki lepi,
> bogato ukrašeni manastir u Keniji, pun kaleža i tamjana.

> Ali kada se sama razbolela, odmah je otperjala u kliniku Mej ili kakav
> sličan hram američke medicine. Takvu odluku bih - kao neko ko je posetio
> njene primitivne bolnice za umiruće u Kalkuti - nazvao mudrom. Tamo niko ne
> ide, osim da se odjavi, u ovom ili onom smislu.

> Bila je albanskog porekla i ljut nacionalist, no svejedno je posetila
> Albaniju u doba brutalne diktature "prve ateističke države sveta" i odala
> počast njenom mračnom staljinističkom vođi.
> Ulagivala se svojoj proračunatoj zaštitnici Indiri Gandi u vreme kad je
> indijska vlada sprovodila nasilne sterilizacije. No, iznad svega, siromašne
> je podsticala da se prema svojim patnjama odnose kao prema božjem daru.
> Osim toga, suprotstavljala se jedinoj stvari za koju se pouzdano zna da
> ublažava siromaštvo - omogućavanju ženama iz siromašnih zemalja da imaju
> pravo glasa u vezi sa svojom plodnošću.

> No, ja sam u odnosu na Majku Terezu već video kolektivnu halucinaciju,
> proizvedenu doduše ne osobito nadnaravnim metodama današnjih, nekritičkih
> masovnih medija.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Sat, 25 Sep 2004 11:57:15 +0200, Kristijan Kovac wrote:

> "Nothing in my life makes sense except in the light of God-Evolution"
>
> Danijel Turina wrote in message
>> Mislim da se zapravo radi o tome da neki ljudi imaju osjecaj gubitka
>> kontrole, cini im se da se njihov svjetonazor raspada gubitkom
>> antropomorfistickog referentnog okvira sadrzanog u Bibliji i slicnim
>> tekstovima.
>> S druge strane pak postoje bezboznici ciji se svjetonazor pak raspada
>> uvodjenjem bilo kakve pozitivne, svjesne sile u jednadzbu, jer njima pak
>> odgovara svijet u kojem nema nikakvih zakona i pravila izvan onoga oko
>> cega bi se oni medjusobno dogovorili.
>>
> "neki ljudi", "bezboznici"... Koliko ih ima? Ruka ruku mije - vjerojatno
> podjednako...

Po svoj prilici. Mislim zapravo da se radi o slicnim motivacijskim
mehanizmima, samo obrnutog polariteta.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Fri, 24 Sep 2004 08:41:07 +0200, Kristijan Kovac wrote:
>> opažanja koriste za izvođenje neosnovanih zaključaka, pokušavajući iz
>> opažanja eliminirati sve što im se ne uklapa u trenutnu paradigmu. Između
>> srednjeg vijeka i redukcionizma nije lako birati i reći što je od toga
>> bolje.
>
> Citajuci ovu i druge rasprave na Religiji primjetio sam da se uglavnom nude
> samo dvije opcije: ateisticka/evolucionisticka i s druge strane
> teisticka/kreacionisticka. Ne zelim sve kreacioniste trpati u isti kos niti
> braniti evoluciju pred njihovim teorijama (sasvim dovoljno materijala se vec
> nalazi na Internetu pa slabe vajde...). Koga Charles Darwin u "Postanku
> vrsta" ne moze uvjeriti ne mogu mu ni ja pomoci.

Ja se nekako bojim da se razum i umjerenost uvijek povlace pred
ekstremizmom, koji se u ovom slucaju ogleda u polarizaciji na "ne postoji
Bog, sve je rezulat djelovanja slijepih sila bez ikakvog smisla i svrhe" i
"Bog je stvorio svijet u sedam dana prije par tisuca godina, a fosilizirane
kosti dinosaura je podmetnuo za kusnju vjernima". Iz moje pozicije, to su
podjednako idiotske tvrdnje, odnosno ova vulgarno-kreacionisticka mi je jos
besmislenija, buduci da se ne oslanja ni na kakvu istinu, nego se naprosto
svodi na starozavjetno talibanstvo. Moj stav o evoluciji i stvaranju je
prilicno slozen i tesko ga je izloziti u par recenica, ali mi za njegovu
obranu uopce nije potrebno voditi krizarski rat protiv razuma i znanosti,
kao nekima koji sebe zovu krscanima, nego je dovoljno reci da Bog stvara
svijet _sada_, da se mi nalazimo usred procesa stvaranja svijeta, a
evolucija, i to ne samo zivota nego svega, dakle materije od vodika do
teskih elemenata, i od najjednostavnijih molekula do nukleinskih kiselina,
zivota od prastanice preko covjeka do pitaj Boga cega, i svijesti od njenih
maglovitih nagovjestaja, preko sve slozenijih misaono-osjecajnih struktura
zivotinja i covjeka do, opet, pitaj Boga cega, dakle beskrajno razvijene
svijesti nekih super-svetaca daleke buducnosti, predstavlja prirodni proces
izjednacavanja potencijala izmedju razina stvarnosti, dakle izmedju Boga
koji je apsolutna punina, i prapotencijala relativnog svijeta u nistavilu.
Prosijavanjem Bozanskog kroz svijet nastaje dakle njegovo sve slozenije
ocitovanje. Cak je neprecizno reci da Bog _stvara_ svijet; Bog stvara
svijet na nacin otprilike analogan onome na koji sunce upravlja klimom na
zemlji - naprosto dovodi na nju toplinu, sto ima za rezultat otapanje leda
u tekucu vodu, isparavanje vode u oblake, te slijedom toga i kisu, uragane,
dugu i sve ostale stvari koje leze u potencijalu. Izjednacavanje
potencijala izmedju Apsoluta i ove vrlo niske razine relativnog svijeta
slozenije je samo utoliko sto se ne radi o toplini nego o drugacijem
fenomenu, koji u sebi sadrzi ne samo puku energiju, nego i svijest, i jos
daleko vise stvari koje ljudi uglavnom nisu u stanju pojmiti ni nakon sto
ih u nekoj mjeri iskuse.

> Zapravo mi je cudna ta veza koja se uporno pokusava progurati izmedju
> ateizma i evolucijskih teorija. Evolucija kao cinjenica i kao teorija ni na
> koji nacin ne iskljucuje postojanje bicâ, pojava i spoznaja izvan granica
> znanosti.

Mislim da se zapravo radi o tome da neki ljudi imaju osjecaj gubitka
kontrole, cini im se da se njihov svjetonazor raspada gubitkom
antropomorfistickog referentnog okvira sadrzanog u Bibliji i slicnim
tekstovima.
S druge strane pak postoje bezboznici ciji se svjetonazor pak raspada
uvodjenjem bilo kakve pozitivne, svjesne sile u jednadzbu, jer njima pak
odgovara svijet u kojem nema nikakvih zakona i pravila izvan onoga oko cega
bi se oni medjusobno dogovorili.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On 23 Sep 2004 06:57:22 -0700, Mirsad Todorovac wrote:

> "In fact, the law requires that nearly everything be cleansed with blood,
> and without the shedding of blood there is no forgiveness." (NIV)

Cini se da su po tome zene u boljoj poziciji. :))

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Wed, 22 Sep 2004 13:53:16 +0200, HN wrote:

> BTW, zalosno je sto netko tko se bavi yogom ima ovako
> rigidne stavove o ovoj problematici.

To bi valjda trebalo znaciti da smatras da se yogom (odnosno, sarlatanstvom
koje pogresno zovu tim imenom) bave ludjaci koji ce se furati na svaku
glupost, sve dok je neortodoksna, neispitana i suprotna zdravoj pameti, pa
ti je zao sto ja nisam jedan od takvih ludjaka, jer bi u takvome vjerojatno
nasao srodnu dusu.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On 21 Sep 2004 10:45:15 -0700, Mirsad Todorovac wrote:

> AKo propovijedam svoje doktrine, nista je. Zaista, nisu li sve ljudske
> doktrine koje ne potjecu od Svemoguceg, koji je Vjecna Istina, zabluda?

Naprotiv, dosta ljudskih doktrina, odnosno nauka, zna sadrzavati dobre
elemente, npr. filozofija znanosti, koja je za rezultat imala mocna
postignuca, za razliku od vecine religijskih razglabanja koja za rezultat
imaju uglavnom pretakanje iz supljeg u prazno, a svi se takvi naucavatelji
ispraznosti pozivaju na bozansku objavu i utemeljenost. Po tome mi je draza
ljudska filozofija koja za rezultat ima moje racunalo i automobil, nego
nazovi duhovna filozofija kakvom se hrane razliciti mrakovi poput onih na
grupi katolika, koji ce covjeka "blagoslivljati" mislima gorim od onih,
koje bi mu uputili smrtni neprijatelji preko puscane cijevi.
Ukratko, jebite se i vi i vase spasenje. Ti citavo vrijeme pricas kako si
spasen i sto sve ne, a ocito je da te gadno puca psihoza, s naglaskom na
paranoju. Kakvo ti je to spasenje? Tamo gdje bi se spasenje prvo moglo
vidjeti, dakle na izljecenju od psihicke bolesti, kod tebe o tome nema
govora, nego tvoje ludilo samo jace leti na krilima religijske pomame.
Ukratko, citava stvar je ispraznost i samozavaravanje, ne vrijedi nista i
mozes si slobodno obrisati guzicu s Biblijom, koliko si od nje imao koristi
i dobra.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On 21 Sep 2004 02:02:37 -0700, Mirsad Todorovac wrote:

> All glory to Lord God of Abraham, Isaac, and Jacob, Amen.

Mirsade, dosadan si ko proljev.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Tue, 21 Sep 2004 11:06:45 +0200, Majorinc, Kazimir wrote:

> Ne komentirajuci ovako dugi post, mislim da je s ateisticke strane
> nastanak zivota zaista problem, i da stovise, prihvatanje teorije
> evolucije na neki nacin cini taj problem cak i vecim.
>
> Naime, ako je zivot nastao slucajno, cudno je da nije nastao (i "primio
> se") jos koji put, a ne samo jednom u povijesti zemlje, pa se sve
> razvilo iz njega, ukljucujuci rubno i prione. Cak ni danas, kad je
> varijetet organskih i anorganskih spojeva i uvjeta pod kojima se
> odvijaju kemijske reakcije jako povecan, jos uvijek nemamo izvjestaja da
> bi opet nastao zivot.
>
> Dakle, ateist misli da je zivot izuzetna pojava, i eto, bas se nama
> desio. Kao da, recimo, vjeruje da bas njemu onaj Nigerijac zeli
> pokloniti 10 miliona dolara...

To je istina. S druge strane, ja se stvarno bojim kreacionista i njihovih
teorija, budući da imam jak dojam da se tu radi o znatnom koraku u nazad u
odnosu na main stream znanosti. Jedno je reći da s teorijom evolucije
postoje problemi, a drugo je pokušati progurati tezu da je Zemlja par
tisuća godina stara i da ju je napravio striček s bijelom bradom. Općenito,
jako mi se ne dopadaju deus-ex-machina teorije, a kreacionizam vidim kao
specifični slučaj točno toga. Ja osobno vidim problem u tome što
kreacionisti Boga definiraju preusko, dakle kao silu izvan svijeta, koja
mora intervenirati da bi činila stvari u svijetu, a ne kao dublji sloj one
stvarnosti koju opažamo kao svijet, dok evolucionisti s druge strane imaju
ispravno opažanje dijela mehanizama po kojima stvarnost funkcionira, ali ta
opažanja koriste za izvođenje neosnovanih zaključaka, pokušavajući iz
opažanja eliminirati sve što im se ne uklapa u trenutnu paradigmu. Između
srednjeg vijeka i redukcionizma nije lako birati i reći što je od toga
bolje.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Thu, 16 Sep 2004 09:05:11 +0200, Mihovil wrote:

> Ako humanizam u sredi?te stavlja ?ovjeka kao mjerilo svih stvari, a
> kr??anstvo Boga - kako to dvoje mogu biti kompatibilni?

Moze se reci da je krscanstvo nastalo tako sto je Bog covjeka stavio u
srediste stvari, "predao je sav sud Sinu".

S druge strane, mene toliko iritira spam da nisam nimalo zainteresiran ni
za spammere ni za njihove udruge. Da je barem poslao crosspost, ali ne,
poslao je odvojene poruke u sve grupe koje pratim.

--
Homepage: http://www.danijel.org/