On Fri, 17 Dec 2004 11:02:35 +0100, Luksa wrote:

> Potpuno tocan citat je nebitan. Takodjer je crkveni stav o ikonama/slikama
> i kipovima nebitan. Ono sto je bitno, a cak bih rekao zabrinjavajuce je
> iskrivljavanje 10 bozijih zapovijedi koje su zapisane u bibliji.

Krscanima su Mojsijeve zapovjedi bitne samo u onoj mjeri u kojoj je Isus
rekao da su bitne. Osim toga, krscanstvo nije religija zakona, odnosno
zapovjedi. One su u krscanstvu totalno periferne, neka vrsta check-liste po
kojoj covjek moze gledati svoje duhovno stanje. Krscanstvo je religija
transformacije, religija Duha Svetog, a ne knjige i propisa. To je ono sto
nisu u stanju shvatiti ljudi koji krscanstvo sagledavaju iz perspektive
drugih religija u kojima su zakoni, propisi i knjige od primarne vaznosti
(npr. islam i zidovstvo). U ranoj crkvi je kratko vrijeme postojala dilema
te vrste, naime trebaju li novoobraceni krscani prihvacati i sav "legacy",
odnosno treba li zajedno s krscanstvom ici i sva starozavjetna zidovska
prtljaga u vidu Mojsijevog zakona, obrezanja i drugog. Da citiram sto se
odlucilo na tom prvom crkvenom saboru:

#15Uto neki si?o?e iz Judeje i po?e?e u?iti bra?u: "Ako se ne obre?ete po
obi?aju Mojsijevu, ne mo?ete se spasiti." (2) Kad izme?u njih te Pavla i
Barnabe nasta prepirka i raspra nemalena, odredi?e da Pavao i Barnaba i jo?
neki drugi izme?u njih uza?u u Jeruzalem k apostolima i starje?inama poradi
tog pitanja. (3) Oni su dakle, ispra?eni od Crkve, prolazili kroz Feniciju
i Samariju pripovijedaju?i o obra?enju pogana i donose?i svoj bra?i veliku
radost. (4) Kada pak stigo?e u Jeruzalem, primi ih Crkva, apostoli i
starje?ine. Ispripovjedi?e ?to sve Bog u?ini po njima. (5) Onda ustanu neki
od onih ?to iz farizejske sljedbe bijahu prigrlili vjeru pa reknu: "Treba
ih obrezati i zapovjediti im da opslu?uju Zakon Mojsijev."

Petrova besjeda

(6) Nato se apostoli i starje?ine sastanu da to razmotre. (7) Nakon duge
raspre ustade Petar i re?e im: "Bra?o, vi znate kako me Bog od najprvih
dana izme?u vas izabra da iz mojih usta pogani ?uju rije? evan?elja i
uzvjeruju. (8) I Bog, Poznavatelj srdaca, posvjedo?i za njih: dade im Duha
Svetoga kao i nama. (9) Nikakve razlike nije pravio izme?u nas i njih:
vjerom o?isti njihova srca. (10) Što dakle sada isku?avate Boga stavljaju?i
u?enicima na vrat jaram kojeg ni oci na?i ni mi nismo mogli nositi? (11)
Vjerujemo, naprotiv: po milosti smo Gospodina Isusa spa?eni, ba? kao i
oni." (12) Nato sve mno?tvo umuknu. Slu?ali su Barnabu i Pavla koji
pripovjedahu kolika je znamenja i ?udesa Bog po njima u?inio me?u poganima.
(13) Kad oni u?utje?e, progovori Jakov: "Poslu?ajte me, bra?o! (14) Šimun
je izlo?io kako se Bog ve? na po?etku pobrinu izme?u pogana uzeti narod
imenu svojemu. (15) S time su u skladu rije?i Proroka. Ovako je doista
pisano: (16)Nakon toga vratit ?u se i opet podi?i pali ?ator Davidov, iz
ru?evina ga podi?i, opet ga sazidati (17)da preostali ljudi potra?e
Gospodina i svi pogani na koje je zazvano ime moje, govori Gospodin, koji
to (18) obznanjuje odvijeka. (19) Zato smatram da ne valja dodijavati onima
koji se s poganstva obra?aju k Bogu, (20) nego im poru?iti da se uzdr?avaju
od mesa okaljana idolima, od bludni?tva, od udavljenoga i od krvi. (21) Ta
Mojsije od pradavnih nara?taja ima po gradovima propovjednike koji ga u
sinagogama svake subote ?itaju."
(Dj 15, 1-21)

Da vidimo sto o tome kaze Pavao, koji je bio na tom saboru:

" (12) Uistinu koji bez Zakona sagrije?i?e, bez Zakona ?e i propasti; i
koji pod Zakonom sagrije?i?e, po Zakonu ?e biti su?eni. (13) Ne, pred Bogom
nisu pravedni slu?atelji Zakona, nego - izvr?itelji ?e Zakona biti
opravdani. (14) Ta kad se god pogani, koji nemaju Zakona, po naravi dr?e
Zakona, i nemaju?i Zakona, oni su sami sebi Zakon: (15) pokazuju da je ono
?to Zakon nala?e upisano u srcima njihovim. O tom svjedo?i i njihova
savjest, a i prosu?ivanja kojima se me?u sobom optu?uju ili brane. (16) To
?e se o?itovati na Dan u koji ?e, po mojem evan?elju, Bog po Isusu Kristu
suditi ono ?to je skriveno u ljudima. " (Rim 2,12-16)

"Zato se po djelima Zakona nitko ne?e opravdati pred njim. Uistinu, po
Zakonu - samo spoznaja grijeha!" (Rim 3, 20)

" (21) Sada se pak izvan Zakona o?itovala pravednost Bo?ja, posvjedo?ena
Zakonom i Prorocima, (22) pravednost Bo?ja po vjeri Isusa Krista, prema
svima koji vjeruju. Ne, nema razlike! (23) Svi su zaista sagrije?ili i
potrebna im je slava Bo?ja; (24) opravdani su besplatno, njegovom milo??u
po otkupljenju u Kristu Isusu. (25) Njega je Bog izlo?io da krvlju svojom
bude Pomirili?te po vjeri. Htio je tako o?itovati svoju pravednost kojom je
u svojoj bo?anskoj strpljivosti propu?tao dotada?nje grijehe; (26) htio je
o?itovati svoju pravednost u sada?nje vrijeme - da bude pravedan i da
opravdava onoga koji je od vjere Isusove.
(27) Gdje je dakle hvastanje? Isklju?eno je. Po kojem zakonu? Po zakonu
djela? Ne, nego po zakonu vjere. (28) Smatramo zaista da se ?ovjek
opravdava vjerom bez djela Zakona. (29) Ili je Bog samo Bog Židova? Nije li
i pogana? Da, i pogana. (30) Jer jedan je Bog: on ?e opravdati obrezane
zbog vjere i neobrezane po vjeri. (31) Obeskrepljujemo li dakle Zakon po
vjeri? Nipo?to! Naprotiv, Zakon utvr?ujemo. " (Rim 3, 21-31)

"(8) Nikomu ni?ta ne dugujte, osim da jedni druge ljubite. Jer tko drugoga
ljubi, ispunio je Zakon. (9) Uistinu: Ne ?ini preljuba! Ne ubij! Ne ukradi!
Ne po?eli! i ima li koja druga zapovijed, sa?eta je u ovoj rije?i: Ljubi
svoga bli?njega kao sebe samoga. (10) Ljubav bli?njemu zla ne ?ini. Punina
dakle Zakona jest ljubav." (Rim 13, 8-10)

Ukratko, da ponovim, prica o deset zapovjedi i tome jesu li negdje dobro
zapisane na prvi pogled izgleda kao nesto smisleno, ali time se bave samo
neproduhovljeni pogani koji su bez duhovnog blagoslova uzeli Bibliju i sad
na temelju toga nesto umuju, misleci da je poanta u propisima i
zapovjedima, a zapravo se ni po cemu ne mogu zvati krscanima, jer je
krscanstvo religija duhovnog ispunjenja, duhovnog blagoslova, a ne religija
pravila i propisa. Jedine "zapovjedi" koje su krscanske, oko kojih su se
apostoli dogovorili da ih treba drzati, jesu "da se uzdr?avaju od mesa
okaljana idolima, od bludni?tva, od udavljenoga i od krvi", dakle pravilo o
tome da se treba suzdrzavati od najosnovnijih sablazni, i i neka se drze
Isusa, od kojeg je spasenje, a ne spisa i pravila kao farizeji, koji su
time uspjeli razviti jedino oholost, a nikakvu zbiljsku korist.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Wed, 15 Dec 2004 18:20:30 +0100, pop wrote:

> Zasto netko tko je odlutao od pocetka price i sa mislju da crkva zivi od
> donacija gradjana i vjernika trazi nekog ozbiljnog za raspru!? Tipicno!
> Bez obzira dali je netko nov na internetu on ima svoje "staro " pravo na
> misljenje . Upravo vam fali ono sto drugima smatrate kao nedostatak!

Svi imaju pravo na misljenje, ali vecina takvih misljenja je obicno smece
koje sluzi na sramotu onima koji ga izricu. A Internet kao medij ima
zalosno svojstvo da trpi pisanje i onih, ciji tekstovi ni po cemu ne bi
zasluzili da ih se objavi u nekom klasicnom mediju poput novina. Kriticari
crkve koji se ovdje javljaju posebno su dobar primer pojave da osobe, koje
bi iz zadacnice u skoli dobile jedan zbog nepismenosti i loseg stila,
bahato navale na newse i sa svima podijele izljev svoje pristave
pubertetske hormonalne plitkoumnosti.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Wed, 15 Dec 2004 15:37:23 +0100, Svemirac wrote:

>> Je, idealno bi bilo da se zavucem u pecinu, pa da sarlatani mogu neometano
>> pametovati, bez mojeg ometanja.
>
> Mislim da bi tvoje zavlacenje u pecinu znatno smanjilo broj sarlatana i
> propalih ucitelj...pardon...Avatara.

Tvoje misljenje nema nikakve pozitivne kvalitete, a njegovim iznosenjem
cinis grijeh.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Wed, 15 Dec 2004 14:40:07 +0100, Svemirac wrote:

>> Odvratno mi je citati kako vas nekoliko neznalica pisete svoja nagadjanja o
>
> Nemoj citati.

Je, idealno bi bilo da se zavucem u pecinu, pa da sarlatani mogu neometano
pametovati, bez mojeg ometanja.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Wed, 15 Dec 2004 11:25:34 +0100, gule wrote:

>>Odvratno mi je citati kako vas nekoliko neznalica pisete svoja nagadjanja o
>>necemu sto niti imate u iskustvu, niti razumijete.
>>
> Odvratno ti je zato jer projiciras vlastito neznanje i nedostatak
> iskustva.

Dosadan si s tim. Ja ne projiciram, to ti cinis, zato sto si vezano i
neprosvijetljeno bice koje se petlja u stvari koje nadilaze njegove
sposobnosti.

> To si procitao i sad mislis da kuzis stvar.

To ti je, recimo, primjer projekcije.

> .Atman je nesto
> sto se spoznaje transcendencijom i nas dvojica mozemo o tome
> filozofirati, no ne mozemo biti u pravu.

Nemoj ti o nama dvojici pricati o pluralu. Ja sam yogin i jivanmukta, a ti
si neznalica i gresnik. Ne postojimo "mi". Ja znam i govorim istinu, a ti
ne znas nista i pricas toliko da nahranis svoj ego.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Wed, 15 Dec 2004 01:13:44 +0100, gule wrote:

> Eto vidis, taj zakljucak ti ne stoji.Tu se ne radi o apsolutnoj
> kontroli vec o osvijescenosti, a atmanova volja nikad ne ide protiv
> volje bilo koga drugoga.Atman uvijek podrzava samorazvoj i razvoj
> drugih.Kad se ego oglusuje na volju atmana onda ego dozivljava sukob
> sa drugima i patnju.U tome ti je cijela stvar.No stvar je u tome da
> svatko treba sam ustanoviti, tj. osvijestiti volju svog atmana.

Odvratno mi je citati kako vas nekoliko neznalica pisete svoja nagadjanja o
necemu sto niti imate u iskustvu, niti razumijete.
Kao prvo, tamo gdje je atman, nema ni drugoga, ni "samorazvoja", ni cilja
ni puta. Nema svojeg atmana, nema tudjeg atmana, nego Ja Jesam.
Buduci da si neznalica, ti mislis da stanje atmana, odnosno samospoznaje,
podrazumijeva nekakav raj jehovinih svjedoka, gdje ce lavovi skupa s ovcama
piti jogurt. Naprotiv, ovca ce jesti travu, lav ce jesti ovcu, i Bog vidje
da je dobro. Unutar svijeta svjetovne sile medjudjeluju i projiciraju se na
atman, a ego (ahamkara/mamata) nastaje kad neznanje (avidya) projicirano na
atman pomisli "ja sam bice". Bog (Isvara) u svijetu utjelovljuje narav i
kvalitetu Neocitovanog (avyakta) Apsoluta (brahman). Bog je vrhovni vlasnik
i upravitelj svijeta, i njegova volja, kao savrseno cisto prosijavanje
temeljne stvarnosti u vezi sa svijetom, predstavlja krajnji i vrhovni
zakon, a tako u manjoj mjeri i volja bica koja su postala utjelovljenja
ciste svjetlosti brahmana (brahma-jyotir) i Njegova prosijavanja usvijetu.
Volja takvih bica je vrhovni zakon, parama dharma, i daleko je nadredjena
volji nerazvijenih, neformiranih mjesavina vezanosti kroz koje se atman
nazire tek kao daleka sjena. Takva niza bica su upletena u grijeh i
neznanje, i njihova sloboda je nepostojeca, odnosno neutralizirana je
njihovim vezanostima. Volja takvih vezanih bica je nista, uglavnom
predstavlja grijeh, odnosno tamne sjene, a Isvara ili bilo koje
utjelovljenje brahmana (brahma-svarupa) samom svojom pojavom na svijetu
uslijed svoje naravi tvori ostar kontrast takvim bicima, pri cemu se ona
mogu ili prikloniti svjetlosti brahmana koju su u njegovoj prisutnosti
vidjela, ili mu se protiviti i nestati u tami. Svjetlost je suprotna tami i
negira je. Tamo gdje se svjetlost pojavi, tama se ne moze odrzati.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Wed, 15 Dec 2004 09:51:03 +0100, Genie wrote:

>> Kad isplatis place, platis rezije, i tome slicno, duboko si u pet znamenki
>
> koje plache? koje rezije?

Ja sam se nekako nadao da ce se u raspravu javiti netko ozbiljan, ali vidim
da je to djecurlija dobila "internet".

> ocesh reci da crkva zivi od onog sto joj se da u skrabicu i kao donacije?

Naravno. A sto si ti mislio?

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Tue, 14 Dec 2004 23:38:33 +0100, hook wrote:

> ma govno jedno sugavo, kako te samo nije sramota pricati da 15 000 kn nije
> puno.

Kao prvo, preporucujem da odes negdje na preodgoj, ili da naprosto odrastes
kojih deset-dvadeset godina. Mozda ne pomogne, ali vjerojatno ce do tada
popustiti hormoni koji ti trenutno nepovoljno djeluju na mozak.

15000 kn je sitna lova, to je mozda puno iz pozicije nekoga tko nikad nije
odrzavao malo jacu infrastrukturu, definitivno je puno iz tvoje pozicije,
kad ti je mjesecni dzeparac 100kn, ali hladni pogon moje firme je
visestruko veci od toga, pa na temelju toga mogu zakljuciti da neki
samostan ima slicnu situaciju. Kad isplatis place, platis rezije, i tome
slicno, duboko si u pet znamenki s teznjom prema sest. Nad takvim stvarima
se sablaznjavaju jedino ljudi koji razmisljaju iz pozicije svojih osobnih
prihoda, jer nisu nikad upravljali resursima neke vece organizacije. Da
jesu, znali bi da mozes imati mjesecni protok koji se mjeri u iznimno
velikim iznosima, a da nikad nemas neku vecu lovu koju mozes stvarno na
nesto potrositi, osim na odrzavanje funkcionalnosti. Onaj samostan je
prilicno velika zgrada; rezije za zgradu (pogotovo po zimi zbog grijanja),
novac za place dvojici svecenika, casnoj sestri i cistacici, i vec onih
15000kn izgleda kao dzeparac.

> Koji kurac to jebena crkva nije dala sirotinji, ha ?

Smrdi ti iz usta.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Tue, 14 Dec 2004 22:40:54 +0100, Joker wrote:

> Katoli?ka Crkva bila najve?i fa?ist,
> ubiv?i za vrijeme inkvizicije na stotine tisu?a..... i to ne mo?e? opovrgnut

To ti je urbana legenda. Broj ljudi koje je inkvizicija ubila kroz stoljeca
zapravo je vrlo mali, i nije pouzdano utvrdjen. U svakom slucaju, u zadnjih
mjesec dana u ratovima crnaca u Africi poginulo je vise ljudi nego je ubila
inkvizicija, pa se nitko oko toga previse ne uzbudjuje. Ako je inkvizicija
najgore sto se katolicima moze predbaciti, onda je kolicina njenih grijeha
doista posve zanemariva, jer je tesko pokazati modernu filozofiju koja
unutar samo nekoliko desetljeca nije napravila vece sranje nego crkva u
dvije tisuce godina. Fasizam i komunizam imaju na dusi desetke milijuna
ljudi, demokracija milijune (nemojmo zaboraviti francusku revoluciju i
giljotinu, a to je samo jedna stavka), i tako dalje. To su sve mladi
sustavi s kratkim periodom vladavine. A crkva je po tebi najvece zlo sa
stotinama tisuca ljudi kroz dvije tisuce godina. Pa vise bi ih pobili
sudovi da su samo likvidirali najgore zlocince kroz to razdoblje. Sama
brojka je smijesna, buduci da u hrvatskoj godisnje na 4 milijuna stanovnika
cca 600 ljudi pogine u prometnim nesrecama. Kroz 500 godina to je 300000
ljudi. Ne znam koliko je Europa u srednjem vijeku imala stanovnika, ali
valjda ih je vise poginulo kad su pijani pali s konja u jarak, nego od
inkvizicije. Ukratko, meni je jasno da si ti frustrirani balavac koji mrzi
crkvu zato sto zbog nje osjeca krivnju kad drka, ali daj malo razmisli
prije nego izvalis nesto ovako glupo.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Tue, 14 Dec 2004 22:13:58 +0100, DJ Nigger wrote:
>> Onako samo, zanima me jel si ti jedan od clanova te zupe ili ti je ovaj
>> primjer paravan za pljuvanje po katolickoj crkvi ?
>>
>
> prepuni su love, zive ko bubreg u loju,evo jos jedan link
>
> http://www.vecernji-list.hr/newsroom/blackchronicle/170247/index.do
>
> kad si ti zadnji put imao 15 tisuca kuna ?

Ovdje ja vidim jedino da si ti ljubomoran i zavidan, sto je tipicno za
Hrvate. Naime, umjesto da rade nesto korisno za sto bi im ljudi dali novce,
oni ce radije zavidno rogoboriti protiv drugoga.

Osim toga, 15 tisuca kuna za ustanovu poput samostana uopce nije neki
novac. Recimo da od tog novca trebas platiti minimalne place za par ljudi.
Taman dovoljno, a jos nismo pricali o troskovima za grijanje, struju, vodu
i slicne rezije za tako veliku zgradu. Ti ocito nemas pojma o logistici te
vrste, pa ti je 15kkn puno, ali uvjeravam te da je to sitnis.

--
Homepage: http://www.danijel.org/