On Sun, 28 Nov 2004 22:21:52 +0100, PB wrote:

> "Danijel Turina" schrieb im Newsbeitrag
> news:1tiqe7a80o01g.jp33g7lcjsif.dlg@40tude.net...
>> On Sun, 28 Nov 2004 21:13:34 +0100, PB wrote:
>>
>>> Dok mi netko ne nabroji koje bi mogle biti
>>> poslijedice mog koristenja kondoma moras se slozit da nema neke osnove da
>>> taj kondom ne koristim.
>>
>> Mislim da se radi o istoj opasnosti kao i kod lose kriptografije. Mislis
>> da
>> si siguran a zapravo nisi.
>
> Ne znam zasto se bavis spekulacijama o tome kako se ja osjecam. Bitno je
> kakav zivot prakticiram.

Meni u citavoj toj raspravi uopce nije bitno sto radis ti osobno, nego
govorim opcenito.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Sun, 28 Nov 2004 21:10:42 +0100, PB wrote:

>> Nije li to zamjena teza? Naime, ti se ne stitis od rizika, ti ga generiras
>> ulaskom u rizicne situacije.
>
> Ebo ga mis danijele, ne ulazim u rizicne situacije. Evo rekao sam ti kako
> zivim - jel ti zaista smatras da zivim rizicno?

Ma ja ti pricam da ako ne ulazis u rizicne situacije, ne treba ti zastita.
Ako ulazis, onda ti treba daleko bolja zastita od prezervativa. To hocu
reci. Prezervativ stiti 69%, a u slucaju smrtonosne bolesti to je priblizno
ekvivalentno ruskom ruletu sa dva metka u bubnju od sest. Da ti netko da
revolver sa dva metka u bubnju, bi li ti to smatrao dobrom vjerojatnoscu
prezivljavanja?

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Sun, 28 Nov 2004 21:13:34 +0100, PB wrote:

> Dok mi netko ne nabroji koje bi mogle biti
> poslijedice mog koristenja kondoma moras se slozit da nema neke osnove da
> taj kondom ne koristim.

Mislim da se radi o istoj opasnosti kao i kod lose kriptografije. Mislis da
si siguran a zapravo nisi.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Sun, 28 Nov 2004 19:09:05 +0100, PB wrote:
>>> Pa nisi li ti nesto pricao o istrebljivanju "stetocina"?
>>
>> Ne. Pricao sam o tome da evolucija ima nacina za eliminiranje svojstava
>> koja ne doprinose prezivljavanju.
>
> Da, istrijebit ce ih. Ne vidim neku rzaliku u tome da ih istrijebimo mi ili
> evolucija.

Evolucija rjedje grijesi u procjeni.

>>> A jel ti to sugeriras da ne koristim kondom kad veza bude stabilna? Sta
>>> ako
>>> mi se cura napije i prevari sa drugim i pobere bolest?
>>
>> Nista u zivotu nije idealno. Sto ako ti pukne guma pri 130 km/h, ili
>> osovina volana, ili ti otkazu kocnice?
>> Ako svojoj curi u stabilnoj vezi ne mozes vjerovati o takvim stvarima,
>> onda
>> to nije stabilna veza nego obicno sranje.
>
> Opet nas odvlacis u neki idealan svijet, ali realnost je kudikamo drugacija.
> Tako svejedno jel to stabilna veza ili ne, imam li ja pravo zastititi se od
> rizika?

Nije li to zamjena teza? Naime, ti se ne stitis od rizika, ti ga generiras
ulaskom u rizicne situacije. Seks u stabilnoj vezi nije rizican, tu se
nemas sto stititi. Ja govorim o vezi u kojoj ti nije nikakav problem ako ti
cura veli da je trudna, to je vec de facto brak. Ne govorim o "vezama" s
osobama kod kojih ces lakse doci do seksa nego do izlaska u kino. S ovim
drugima je iznimno rizicno upustati se u seks, a prezervativ taj rizik malo
smanjuje i drzi pod nekim stupnjem kontrole, ali ni priblizno tolikim
koliko neki zele stvoriti dojam. "Unprotected sex" nije seks bez
prezervativa, to je seks izvan stabilne veze.

>>> Jest da sam budala
>>> ako to ne skuzim, al jel zasluzujem biti inficiran zbog toga?
>>
>> Covjek ne moze ici cijeli zivot okolo pod oklopom zato da ga slucajno ne
>> pogodi zalutali metak. Rizik je dio zivota, a od necega se mora i
>> umrijeti.
>> Ako eliminiras sve oblike rizicnog seksualnog ponasanja sa svoje strane, i
>> izbjegavas ljude koji se ponasaju opasno, ostaje mogucnost nesretnog
>> slucaja, a tu se ne da puno napraviti.
>
> Da, kao i to da koristim kondom da se zastitim. Sta govori protiv toga?

Unutar rizicnog seksualnog ponasanja, kondom nije adekvatna zastita, a
unutar sigurnog seksualnog ponasanja, trebat ce ti vise za kontracepciju, a
i tada nije neki problem ako zakaze. U stalnoj vezi "zastita" ti nije ne
znam kako potrebna, ali u rizicnoj vezi, lako je moguce da nije pretjerano
sigurna. Zato treba naprosto izbjegavati rizicne veze. Savjetovati nekome
da se slobodno ponasa rizicno, ali da pritom koristi kondom, je otprilike
jednako kao savjetovati mu neka slobodno vozi pijan, ali neka se barem
veze.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Sun, 28 Nov 2004 18:40:06 +0100, wrote:

> Ne znam odakle ti zamisao da membrana ubije virus. Ne ubije ga, kao što
> ne ubije ni druge molekule.

Kao digresija: HIV virus ima zanimljivo svojstvo da ne moze dugo prezivjeti
izvan ljudskog tijela i tjelesnih tekucina, sto ga cini poprilicno
iznimnim. Cak ga ni komarci ne prenose, sto je vrlo cudno. Zbog toga
prezervativ razmjerno ucinkovito stiti od HIVa, ali nije toliko ucinkovit
protiv nekih drugih spolnih bolesti, ako je vjerovati tekstovima koje sam
citao; naime, vecina bolesti je daleko infektivnija od AIDSa. Za AIDS je
bitno da se kod seksa sprijeci kontakt tjelesnih tekucina i
mikro-ogrebotina nastalih spolnim odnosom. Obican tjelesni kontakt nije
dovoljan za prijenos. Zbog toga smatram da rasprava o propusnosti membrana
ide u krivom smjeru; HIV naprosto nije toliko infektivan. Kod velikih
boginja, recimo, dovoljan je minimalan kontakt sa zarazenom osobom i vec
obolis. Kod HIVa, bas mora doci do spajanja tjelesnih izlucevina s krvlju,
a virus se uopce ne snalazi izvan tijela i nije bas sklon migoljenju kroz
prezervative. Da je kojim slucajem infektivan kao gripa ili velike boginje,
ljudska vrsta bi izumrla jos osamdesetih godina.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Sun, 28 Nov 2004 18:15:48 +0100, PB wrote:
>> Ne postajes saratelj ako koristis kondom, nego ako saras.
>> Ja ti osobno nemam neki posebno restriktivni ni liberalni svjetonazor po
>> pitanju seksa. Smatram da par treba zivjeti zajedno u seksualnoj vezi
>> barem
>> sest mjeseci prije stupanja u brak, kako bi vidjeli kako se slazu. Isto
>> tako smatram da seks otkriva stvarno stanje licnosti bolje nego prakticki
>> bilo sto drugo, tako da je bez seksa prakticki nemoguce ustanoviti s kim
>> zapravo stupas u brak.
>> S druge strane, smatram da treba uspostaviti stabilnu monogamnu vezu, a
>> seks sa nekim izvana ne dozivljavam nuzno kao nekakav poseban grijeh u
>> teoloskom smislu protivljenja Bogu, nego naprosto kao sranje, nesto sto
>> covjeku stvarno nista ne doprinosi u zivotu i bez cega bi mu bilo bolje,
>> jer tako moze samo sakupljati traume. Dakle nije bas da ja raspravljam iz
>> crkvene pozicije, iz koje se treba ispovijedati za drkanje, ali s druge
>> strane nije bas ni da mi se dopada svjetonazor koji promice seks kao
>> zamjenu za sve i sva, i odgovor na sve probleme i sva pitanja.
>
> Ti se raspisao al ne znam koliko si odgovorio na moje pitanje.

Pitanje nije bilo takvo da se na njega moze odgovoriti sa da ili ne.

> Iznosim ti slucaj u kojem se uopce ne ponasam rizicno ali svejedno zelim
> koristiti kondom da se dodatno zastitim. Papa kaze "fuj kondom". Jel i ti
> kazes "fuj kondom" ili ipak smatras da ne zavredjujem umrijeti time sto bi
> ta potencijalna cura bila zarazena pa bi prebacila virus i na mene?

Ja bih rekao da uopce nije pametno upustati se s bilo kim u seks, sa
kondomom ili bez njega, ako vec o toj osobi ne znas iznimno puno. Dakle ja
ne zagovaram binarni pristup kao crkva, gdje imas brak i ne-brak, a seks
postoji samo u braku, nego mi je jasno da je seks jedna od faza upoznavanja
i povezivanja koja za rezultat ima brak, u slucaju da sve funkcionira. U
toj fazi ces dakako koristiti kontracepciju i druge metode zastite, a tek u
braku se uspostavlja totalno povjerenje i bezuvjetnost koji omogucuju
micanje svih barijera, pa i te. Nista u zivotu nije savrseno, pa tako ni
ova metoda, ali mislim da je bolja od vecine alternativa i primjerena je
prosjecnim ljudima.

>>> Da, ljudi su razmazeni. Ali rekao sam ti kako su problem side i saranja
>>> rjesili u Iranu. Ako cilj opravdava sredstvo, zasto onda jos trazimo
>>> ultimativnu metodu?
>>
>> Trazimo metodu koja ce funkcionirati a da pritom ne napravi vise stete
>> nego
>> koristi. Najlakse je izlijeciti hunjavicu tako sto ces covjeku odrezati
>> glavu.
>
> Pa nisi li ti nesto pricao o istrebljivanju "stetocina"?

Ne. Pricao sam o tome da evolucija ima nacina za eliminiranje svojstava
koja ne doprinose prezivljavanju.

>> Ja bih ti rekao da u slucaju da hoces seks, u svakom slucaju koristis
>> kondom dok ne uspostavis stabilnu bracnu vezu.
>
> Da. E sad to objasni Papi :)

To je posao katolika.

> A jel ti to sugeriras da ne koristim kondom kad veza bude stabilna? Sta ako
> mi se cura napije i prevari sa drugim i pobere bolest?

Nista u zivotu nije idealno. Sto ako ti pukne guma pri 130 km/h, ili
osovina volana, ili ti otkazu kocnice?
Ako svojoj curi u stabilnoj vezi ne mozes vjerovati o takvim stvarima, onda
to nije stabilna veza nego obicno sranje.

> Jest da sam budala
> ako to ne skuzim, al jel zasluzujem biti inficiran zbog toga?

Covjek ne moze ici cijeli zivot okolo pod oklopom zato da ga slucajno ne
pogodi zalutali metak. Rizik je dio zivota, a od necega se mora i umrijeti.
Ako eliminiras sve oblike rizicnog seksualnog ponasanja sa svoje strane, i
izbjegavas ljude koji se ponasaju opasno, ostaje mogucnost nesretnog
slucaja, a tu se ne da puno napraviti.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Sun, 28 Nov 2004 16:40:50 +0100, PB wrote:
>>> Tako da bih ja tvoje pitanje preformulirao u "Ako zelis povalit neku
>>> zenku,
>>> jel bi to radije ucinio sa ili bez prezervativa?".
>>
>> To ti se svodi na pitanje "bi li radije pusio light ili obicne cigarete
>> ako
>> ne zelis dobiti rak". Odgovor je da ne bih pusio.
>
> Nisi odgovorio na pitanje.
> Al puno ljudi jos uvijek pusi iako vec i vrapci na grani znaju da je stetno
> i da moze ubit. Jel sad to znaci da trebamo dic ruke od ljudi koji puse i
> pustit ih da se ubiju? Ako se brinemo oko njih time samo ohrabrujemo one
> koji jos nisu poceli pusit al se neckaju. Dodje na isto kao i sa kondomima.

Tocno to, dodje na isto. Razumnom covjeku je jasno da ne treba pusiti, ali
pusacu ces to tesko objasniti, jer njemu ovisnost muti pamet.

>> Naravno da su zamuknuli, jer je to hipoteticka tvrdnja. Ja isto ne znam
>> sto
>> bih odgovorio da me netko pita sto bih radio da se vanzemaljci iskrcaju i
>> Zagrebu. Stvarno pojma nemam.
>
> Mislim da se namjerno pravis blesav.

Naravno da se pravim blesav.

> Ako smo sada na brojki od 90% i ja te pitam kako bi se ponasao da smo na
> brojki od 100% to bas i nije toliko hipotetsko pitanje. Dapace, ako se kao
> argument koristi cinjenica da kondomi nisu 100% sigurni to automatski znaci
> da 100% sigurni kondomi vise nemaju prepreka u crkvi.

Pusti ti sad hipotetske situacije. To je kao da velis neka pretpostavimo
hipotetsku situaciju da se auti nikad ne kvare i da ljudi nikad ne
dozivljavaju nesrece. Bilo bi lijepo takvo nesto pretpostaviti, ali u
praksi stvari tako ne funkcioniraju. Kad netko izmisli protektivno sredstvo
koje je 100% efikasno, to ce biti dobro, ali sad imamo prezervativ koji je
69% efikasan. Ne 100, 69. Naravno da se pravim blesav, zasto bih ja morao
polemizirati s hipotetickim tvrdnjama.
Kad bi seks bio hipoteticka radnja iz snova, pa nakon njega ne bi postojala
mogucnost prenosenja bolesti, nezeljene trudnoce, socijalnih, emotivnih i
psihickih problema i trauma izazvanih losim vezama, to bi bilo divno. Isto
tako bi bilo divno kad seksom s jednom osobom ne bi povrijedio neku drugu
osobu. U takvom hipotetickom slucaju bismo se mogli svi sa svima jebati do
mile volje i od toga ne bi bilo nikakve stete. Na zalost, stvarno stanje je
drugacije, i seks dobro funkcionira samo u vrlo uskom rasponu granicnih
vrijednosti, izvan kojeg je od njega vise problema nego vrijedi.

>> Slicne stvari sam slusao od svih ljudi koji brane neku svoju stetnu
>> naviku,
>> poput pusenja ili pijenja alkohola - uvijek to cine izjavama na temu "sto
>> ce ti zivot bez zadovoljstva". Problem je sto ljudi svoja zadovoljstva
>> previse traze u stetnim stvarima.
>
> Ma slazemo se oko toga, ali to nema neke veze sa ovim. Evo recimo ja nit ne
> pijem, nit ne pusim, nit ne saram. I sta sad - za 3 godinu upoznam neku novu
> koku i nekad cemo morat imat seks. I ja sad da ne koristim kondom jer time
> postajem saratelj? Sta je u mojem ponasanju stetno?

Ne postajes saratelj ako koristis kondom, nego ako saras.
Ja ti osobno nemam neki posebno restriktivni ni liberalni svjetonazor po
pitanju seksa. Smatram da par treba zivjeti zajedno u seksualnoj vezi barem
sest mjeseci prije stupanja u brak, kako bi vidjeli kako se slazu. Isto
tako smatram da seks otkriva stvarno stanje licnosti bolje nego prakticki
bilo sto drugo, tako da je bez seksa prakticki nemoguce ustanoviti s kim
zapravo stupas u brak.
S druge strane, smatram da treba uspostaviti stabilnu monogamnu vezu, a
seks sa nekim izvana ne dozivljavam nuzno kao nekakav poseban grijeh u
teoloskom smislu protivljenja Bogu, nego naprosto kao sranje, nesto sto
covjeku stvarno nista ne doprinosi u zivotu i bez cega bi mu bilo bolje,
jer tako moze samo sakupljati traume. Dakle nije bas da ja raspravljam iz
crkvene pozicije, iz koje se treba ispovijedati za drkanje, ali s druge
strane nije bas ni da mi se dopada svjetonazor koji promice seks kao
zamjenu za sve i sva, i odgovor na sve probleme i sva pitanja.

>>> Naravno. Iranska metoda gdje te izbicuju za predbracni seks a smaknu za
>>> preljub je vrlo efikasna. Cemu se zamarat metodama cija efikasnost uopce
>>> nije dokazana.
>>
>> Mislim da mi imamo problem upravo u cinjenici da ljudi zele neodgovorno
>> seksualno ponasanje a bez posljedica, i sad smisljaju kako bi si to
>> omogucili.
>
> Da, ljudi su razmazeni. Ali rekao sam ti kako su problem side i saranja
> rjesili u Iranu. Ako cilj opravdava sredstvo, zasto onda jos trazimo
> ultimativnu metodu?

Trazimo metodu koja ce funkcionirati a da pritom ne napravi vise stete nego
koristi. Najlakse je izlijeciti hunjavicu tako sto ces covjeku odrezati
glavu.

>> Hoce. Naprosto ce pomrijeti oni koji nece htjeti promijeniti ponasanje, a
>> prezivjet ce oni drugi. To je evolucijski pritisak u jednakoj mjeri kao
>> ledeno doba ili bilo sto drugo. Oni cije je ponasanje disfunkcionalno,
>> izumrijet ce. Tada promiskuitet vise nece biti dio ljudske psihe.
>
> Pa ajde reci ti meni u mom slucaju - dal da ja koristim u onom gorenavedenom
> slucaju kondom ili ne? I to bez da ulazimo u ono o nezeljenoj trudnoci i
> slicno. Kondom mi ne smeta a vise pomaze nego sto odmaze. I kako sad netko
> meni moze argumentirano reci da ga ipak ostavim u ladici?! Zasto?!

Ja bih ti rekao da u slucaju da hoces seks, u svakom slucaju koristis
kondom dok ne uspostavis stabilnu bracnu vezu. S druge strane bih pak rekao
da je bolje kontrolirati vlastito seksualno ponasanje, nego nepromisljeno
stupati u seksualne odnose.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Sun, 28 Nov 2004 17:11:30 +0100, PB wrote:

> Slazu se da je narastao broj korisnika kondoma i kazu da nema dokaza
> kako je promjenjeno seksualno ponasanje iskljuciv uzrok poboljsanja
> situacije.

Ne. Pise sljedece: "Although a
direct causal link cannot be definitively established between the campaign
to promote monogamy and partner reduction, and the concomitant fall in the
incidence of HIV, it seems likely that it was critical to the success in
Uganda."

Ova ograda na pocetku znaci samo da stvar nema snagu matematickog dokaza,
ali da je vjerojatno "zero grazing" program (BTW to je program katolicke
crkve) bio kljucan za uspjeh.
Ja bih to postavio ovako: primarno treba nastojati da se socijalno
obeshrabri olako mijenjanje seksualnih partnera, a prezervativ treba biti
tek "safety net".

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Sun, 28 Nov 2004 17:01:24 +0100, PB wrote:

>> prevention), however, is shown to be at least 10(4) times better
>> than not using a condom at all, suggesting that condom use
>> substantially reduces but does not eliminate the risk of HIV
>> transmission."
>
> Da, to smo apsolvirali. Kondomi pomazu ali nisu 100%tna zastita. Po meni bi
> bili korisni i da donose prednost od 1%.
> Iako bi bilo zanimljivo znati od ovih sto su prosli prezivjeli ili su
> pocrkavali. Nama je prije svega bitan praktican ucinak.

Ma, ja osobno smatram da je problem propusnosti membrane kondoma
marginalan. Problemi su vise svakodnevno-prakticne naravi, da opet ne
navodim seksualno eksplicitne detalje. :) Najgore je, dakle, to sto
odredjeni lobby uvjerava ljude da su prezervativi savrsena zastita, a
istovremeno im prodaje seksualno nabijeni svjetonazor zbog cega su se
poceli seviti i klinci od 11 godina po skolskim zahodima. Nije pitanje
prezervativi ili ne, pitanje je kako promijeniti citavu strukturu
svjetonazora koji generira problem. Moje misljenje je da niti crkveni
seksualno-restriktivni svjetonazor, niti materijalisticki liberalni,
seksualno permisivni nisu rjesenje. Represivni svjetonazor je veliki
problem, jer crkva prakticki ne razlikuje drkanje od kurvanja - sve joj je
neprihvatljivo. S druge strane pak imas suprotni svjetonazor koji ne
razlikuje drkanje od kurvanja, sve mu je prihvatljivo. Treba naci neku
razumnu mjeru, a crkva treba shvatiti da neki njeni stavovi naprosto ne
valjaju, i da nisu samo na drugoj strani potrebni fleksibilnost i promjene.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Sun, 28 Nov 2004 17:02:59 +0100, PB wrote:

>> To uopce nije istina. Ovo sto si naveo je tipican primjer falsificiranog
>> izvjestaja.
>
> E sta cemo sad. Ako nam UN salje falsificirane izvjestaje onda smo zaista u
> banani :)

Pogledaj si samo Carlu del Ponte. Ona svako malo izvali nesto bez dokaza,
recimo netko je vidio Elvisa (pardon, Gotovinu), i to se uzima kao
argument. UN je jedna od najpokvarenijih korumpiranih organizacija na
svijetu, sluzi jedino kao alibi za rasipanje novca, cudne politicke
pritiske i mastodontsku birokraciju. Ukratko, njihova rijec ne vrijedi
papira na kojem je napisana.

--
Homepage: http://www.danijel.org/