On Sun, 28 Nov 2004 13:58:51 +0100, PB wrote:

> Imas pravo - nadao sam se konkretnim podacima a ne rekla kazala tumacenjima
> lokalnog fratra :)
>
> Moje omiljeno stivo je recimo AIDS Update od UNAIDS-a. Recimo na:
> http://www.unaids.org/wad2004/EPIupdate2004_html_en/Epi04_05_en.htm#P64_10688
> se govori o Africi. Tamo se najveci pad penetracije AIDSa vidi u Ugandi. Sa
> 13% (1990) na 4.1% na kraju 2003. U istom stivu ima dovoljno informacija da
> se povuku neke paralele. Figure 11 i 12 su interesantne: broj "saranja" se
> nije mjenjao,

To uopce nije istina. Ovo sto si naveo je tipican primjer falsificiranog
izvjestaja. Naime, procitaj ovo:

http://bmj.bmjjournals.com/cgi/content/full/328/7444/891

"But evidently even more important changes in sexual behaviour had occurred
in Uganda. In the face of the then pervasive national campaign to encourage
sticking to regular partners ("zero grazing," fig 1), reported multiple
partner behaviour dropped noticeably. The Global Programme on AIDS surveys
found that the proportion of men with one or more casual partners in the
previous year fell from 35% in 1989 to 15% in 1995, and the proportion of
women from 16% to 6%.5-7 Notably, the proportion of men reporting three or
more non-regular partners fell from 15% to 3% (see bmj.com).
Because people with large numbers of sex partners are most likely to spread
sexually transmitted diseases, such changes are profound. Indeed, modelling
of HIV interventions in rural Uganda suggests that such degrees of partner
reduction could have had a substantial effect on incidence. Although a
direct causal link cannot be definitively established between the campaign
to promote monogamy and partner reduction, and the concomitant fall in the
incidence of HIV, it seems likely that it was critical to the success in
Uganda."

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Sun, 28 Nov 2004 15:47:19 +0100, PB wrote:

> "Vladimir Dananić" " =?iso-8859-2?q?Danani=E6=22?= > schrieb im
> Newsbeitrag news:pan.2004.11.28.14.19.06.692531@marie.fkit.hr...
>> On Sun, 28 Nov 2004 13:20:13 +0100, Danijel Turina wrote:
>>> Nemam konkretne statisticke podatke, ako to mislis;
>>
>> Ovo bi moglo biti od pomoći, barem za početak.
>> http://dianedew.com/condom.htm
>
> Hvala na linku, ali izvor nije nepristran a i istrazivanje je objavljeno
> prije 15 godina. Svodi se na konstataciju da bi HIV _teoretski_ (spominju se
> dimenzije) mogao proc kroz kondom, ali koliko vidim nitko nije uspio na
> djelu dokazat tu teoriju. Zivi virus na vanjskoj strani kondoma bi bio dobar
> dokaz. Nemam laboratorij doma a jos manje zarazene krvi, ali zar je to
> zaista tako tesko dokazat i u praksi? Samo nas zasipaju raznim teorijama.

Imam ti i ja jedan link: http://www.righto.com/theories/condoms1.html

Citati:
" Risk of condom failure (breakage
or slippage) on a single occasion is estimated for four sexual acts
reported over 12 months by a sample of gay New York City men (n =
741)."

"A meta-analysis conducted on data from in vivo studies
of HIV discordant sexual partners is used to estimate the
protective effect of condoms. Although contraceptive research
indicates that condoms are 87% effective in preventing pregnancy,
results of HIV transmission studies indicate that condoms may
reduce risk of HIV infection by approximately 69%. Thus, efficacy
may be much lower than commonly assumed, although results should
be viewed tentatively due to design limitations in the original
studies. "

Dakle onako na pamet sa procjenom od 70% efikasnosti sam bio jako blizu
znanstveno dobivenim podacima.

"The test couples were generally quite experienced in the
use of condoms. It appears that the condoms rarely (1.3%) ruptured
or slipped off during the actual intercourse. This means that
emphasis must be put on consistency and skill in the use of condoms
rather on technical improvements in the promotion of condoms as a
means of preventing the spread of sexually transmitted infections
like HIV. "

"A suspension of fluorescence-labeled, 110-nm
polystyrene microspheres models free human immunodeficiency virus
(HIV) in semen, and condom leakage is detected spectrofluoro-
metrically. Leakage of HIV-sized particles through latex condoms
was detectable (P less than 0.03) for as many as 29 of the condoms
tested. Worst-case condom barrier effectiveness (fluid transfer
prevention), however, is shown to be at least 10(4) times better
than not using a condom at all, suggesting that condom use
substantially reduces but does not eliminate the risk of HIV
transmission."

"The studies, conducted two years apart, compared the
breakage rates of condoms from the same lot during human use to
their performance in laboratory test results. Breakage rates of
12.9% for Barbados, 10.1% for St. Lucia and 6.7% for the United
States compared to passing ASTM laboratory tests suggest that
existing laboratory tests as used with the current pass/fail
standards are either not sufficiently sensitive or not well-defined
to reliably predict condom performance during human use. The study
also suggests that user behaviors and practices may be a factor in
condom breakage."

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Sun, 28 Nov 2004 16:08:09 +0100, wrote:

> On Sun, 28 Nov 2004 15:45:22 +0100, Danijel Turina wrote:
>
>> Ipak, AIDS ce
>> ostati ogroman problem sve dok ljudi ne prestanu s rizicnim ponasanjem.
>
> Pa to je poanta cijele priče. Valja prestati s rizičnim ponašanjem,
> pa nam onda ne će biti ni potrjebne studije o propusnosti ovoga ili
> onoga. U emisiji je franjevac jasno rekao--kondom je sredstvo, ali nije
> rješenje.

Tocno to. Kondom je kao pancirna kosulja i sljem na fronti. Vojske te
stvari ne bi koristile da nisu ucinkovite, ali svejedno vojnici ginu. Tako
i za prezervativ ljudi trebaju znati da on jest ucinkovit, ali ne toliko da
bi se na temelju toga mogli osjecati jako sigurno ako se upustaju u
promiskuitetni seks. Isto tako je dobro vezati se u autu; pojas iznimno
ucinkovito spasava zivote, ali to ne znaci da si covjek moze dopustiti
voziti kao budala.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Sun, 28 Nov 2004 14:44:45 +0100, PB wrote:
>> Samo si pogledaj koja je ucinkovitost kondoma u zastiti od nezeljene
>> trudnoce. To se krece negdje oko 99%. Dakle, u 1% slucajeva ce sperma uci
>> u
>> vaginu u dovoljnoj kolicini da uzrokuje trudnocu.
>
> To je jasno. Bez obzira radi li se o pucanju kondoma ili o njegovoj
> neefikasnosti, ali mi se krecemo oko brojke 99% sto znaci da je zanemarivo
> neefikasan. Nitko nije niti govorio o 100%tnoj ucinkovitosti.

Mi zapravo ne znamo koje su stvarne brojke. Znamo samo da je ucinkovitiji
od nikakve zastite.

>> Otprilike onoliko koliko light cigarere pomazu u prevenciji raka. Recimo
>> da
>> kondom stiti 70% sigurno.
>
> Al ti i ja nismo previse kompetentni govoriti o tome. Jel ima neka nezavisna
> studija gdje koja se konretno odnosi na taj slucaj a ne da ti i ja ovdje
> hipotetiziramo oko toga.

Da ima, zagovornici koristenja prezervativa bi je svuda navodili, i ne bi
to jos uvijek bilo sporno pitanje. Ovo sto sam vidio do sada se sve svodi
na prigovore "je, ali u slucaju xxx nisu _ispravno_ koristili prezervativ".
A to i je poanta, da "neispravna koristenja" predstavljaju nezanemariv
problem.

>> E sad, da ja tebi velim "evo ti kondom koji stiti
>> 70% pouzdano, ovdje imas osobu koja je HIV pozitivna, mozes birati hoces
>> li
>> je poseviti s prezervativom ili ces poslusati crkvu i suzdrzati se od
>> seksa", sto bi ti napravio?
>
> Nemam ja sto slusat crkvu ili nekakve doktore. Slusat cu sebe - a ruku na
> srce, mis smo svi prilicno neracionalna bica koja kad se uspalimo tesko
> provodimo nekakve matematicke operacije mnozenja i racunjanja vjerojatnosti.
> Homo sapiens se uspali i zeli zemku. Ima opciju il imat rizik od (tvojih)
> 70% ili 1% sigurnosti u slucaju nekoristenja kondoma.

Sve dok se taj mentalitet ne promijeni, smrtnost od side ce se kretati
izmedju 99 i 30% populacije, ovisno o tome koriste li prezervative ili ne.
Ako mislis da je ovih 99% pretjerano, pogledaj statistike za neke africke
zemlje. Na nekim mjestima ima preko 70% zarazenih.

> Tako da bih ja tvoje pitanje preformulirao u "Ako zelis povalit neku zenku,
> jel bi to radije ucinio sa ili bez prezervativa?".

To ti se svodi na pitanje "bi li radije pusio light ili obicne cigarete ako
ne zelis dobiti rak". Odgovor je da ne bih pusio.

>> Prezervativ kao metoda zastite sluzi vise za napadanje crkve nego za
>> stvarnu
>> prevenciju.
>
> Ne znam zasto to promatras tako obrambeno.

Iritiraju me situacije kad netko pokusava podmetati propagandu pod
cinjenice. Nemam neke posebne razloge braniti katolike, ali naprosto
smatram da su njihovi argumenti prilicno cvrsti i da nema razloga
optuzivati ih da je njihov nauk o seksualnosti kriv za sirenje AIDSa.

> Za mene je prezervativ sredstvo
> sa kojim drzim konce u svojim rukama (odnosno smanjujem strani utjecaj).

Ja to gledam vise kao pancirnu kosulju, ako ides u situaciju gdje ce po
tebi pucati. Mozda pomogne. S druge strane, apstinencija od vanbracnog
seksa je kao izbjegavanje situacija u kojima ce netko po tebi pucati. Ja to
gledam ovako: izbjegavat cu nevolje koliko je god moguce. Ako se ne da
izbjeci, stavit cu pancirku pa sto bude.

>> Stvar naprosto nije dovoljno ucinkovita. U teoriji, 70% je
>> bolje nego nista, ali u praksi, onaj tko se jebava okolo nece to napraviti
>> jednom, nego vise puta, a onda vjerojatnost bas i nije na njegovoj strani.
>
> Tako su otprilike govorili i ljudi u emisiji. Onda ih je reporter pitao a
> sta bi bilo ako se dokaze da su kondomi 100%tno efikasni (ili ako se za par
> godina takvi kondomi izmisle) - svi su zamuknuli.

Naravno da su zamuknuli, jer je to hipoteticka tvrdnja. Ja isto ne znam sto
bih odgovorio da me netko pita sto bih radio da se vanzemaljci iskrcaju i
Zagrebu. Stvarno pojma nemam.

>>> Tvom stav sam otprilike shvatio -
>>> smatras da kondom pomaze, ali smatras da jos vise odmaze.
>>
>> Pomagao bi u idealnom slucaju da pruza 100% zastite, da ga svi znaju
>> pravilno koristiti i da ga uvijek imaju dostupnog, uz jos hrpu idealnih
>> pretpostavki. S druge strane, apstinencija je vrlo jednostavan koncept,
>> velis covjeku da ce, ako se bude jebao okolo, dobiti sidu i umrijeti, onda
>> ce ju prenijeti svojoj zeni koja ce takodjer umrijeti, a nakon toga ce mu
>> djeca umrijeti od gladi jer se nece nitko imati brinuti o njima, a jos ako
>> je vidio da se to desilo polovici njegovog sela, vjeruj mi da mu neces
>> morati previse dokazivati poantu. Ljudi su odavno otkrili drkanje i to je
>> jako dobar izum.
>
> Slazem se da ta medota sirenja straha cesto zna funkcionirati (kao kod amera
> recimo), ali ja osobno smatram da to ne moze biti demelj nasega drustva.
> Jasno da tih medtoda imas na svakom cosku (od pojasa u autu do dozivotnog
> zatvora za ubojstvo), ali u ovom slucaju mi se to cini apsolutno nepotrebno
> i represivno. Ljude u strahu se lakse kontrolira, mozda neki zele bit
> kontrolirani, ja bas i ne.

Strah je jako koristan nagon i cuva covjeka od opasnosti.

>> Evolucija ocito funkcionira tako, da ce takvi naprosto izumrijeti a
>> prezivjet ce samo oni primjerci vrste koji nemaju sklonost saranju.
>
> Lako moguce, ali tu se povlaci i pitanje smisla zivota i postojanje ljudske
> vrste, a to po meni recimo nije puko prezivljavanje po svaku cijenu. Inace
> ne bi imali niti automobila, niti liftova (sve sto ugrozava ljudski
> zivot)... Mozda bi zaista bili sretniji u kamenom dobu, ali realnost je
> takva da tamo vise nismo a vjerojatno i nikada necemo doci.

Slicne stvari sam slusao od svih ljudi koji brane neku svoju stetnu naviku,
poput pusenja ili pijenja alkohola - uvijek to cine izjavama na temu "sto
ce ti zivot bez zadovoljstva". Problem je sto ljudi svoja zadovoljstva
previse traze u stetnim stvarima. Meni je recimo interesantnija fotografija
od seksa, i daleko mi je veci gust slikati safrane i jaglace po sumi, nego
sjediti u zadimljenoj birtiji, a svejedno ima ljudi koji ce mi objasnjavati
da zivot nema smisla ako ne sjedis sa hrpom luzera u birtiji i tamo popusis
pola kutije cigareta. Ukratko, ljudima bi bilo bolje da si nadju neki bolji
oblik zadovoljstva s kojim ce si ispuniti zivot.

>> Kao sto sam napisao gore, to nije realna dilema. Prezervativ ne ogranicava
>> stetu. On samo stvara dojam da ce ograniciti stetu, a zapravo nudi jedino
>> laznu sigurnost i tako ohrabruje rizicno ponasanje. Rizicno ponasanje
>> naprosto treba izbjegavati koliko je moguce.
>
> Naravno. Iranska metoda gdje te izbicuju za predbracni seks a smaknu za
> preljub je vrlo efikasna. Cemu se zamarat metodama cija efikasnost uopce
> nije dokazana.

Mislim da mi imamo problem upravo u cinjenici da ljudi zele neodgovorno
seksualno ponasanje a bez posljedica, i sad smisljaju kako bi si to
omogucili.

> No bojim se da se kroz izliku sa prezervativima pokusva
> proturit jedan sasvim drugi cilj.

I s jedne i s druge strane, cini mi se.

>> Nije zbog toga. AIDS se prestao eksponencijalno siriti kad su ljudi poceli
>> paziti s kim ce ici u krevet. Tamo gdje toga nema, kondom ili ne, AIDS se
>> siri, pitanje je samo kojom stopom.
>
> Seksualna edukacija, kondomi, svijest... naravno - sve to utjece. Al eto ti
> Europe, sve tri navedene stvari su se koristile i situacija se zaista
> poboljsala (osim Ukrajine). Ne vidim smisao u otkrivanju nekog sasvim novog
> tocka u Africi. Uzdat se u "represiju" kao sredstvo za poboljsanja svijesti
> po meni je osudjeno na propast. Koliko znam crkva se protivi i seksualnoj
> edukaciji i kondomima.

Crkva se protivi vanbracnom seksu. Tamo gdje nema vanbracnog seksa, AIDS se
siri samo nesrecama pri transfuziji krvi i intrevenoznom narkomanijom, sto
je sve skupa zanemarivo. Ukratko, crkva ima pravo.

>> E, pa sad imamo evolucijski faktor koji ce takvo svojstvo vrste
>> iskorijeniti.
>
> Nikad.

Hoce. Naprosto ce pomrijeti oni koji nece htjeti promijeniti ponasanje, a
prezivjet ce oni drugi. To je evolucijski pritisak u jednakoj mjeri kao
ledeno doba ili bilo sto drugo. Oni cije je ponasanje disfunkcionalno,
izumrijet ce. Tada promiskuitet vise nece biti dio ljudske psihe.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Sun, 28 Nov 2004 14:47:02 +0100, wrote:

> On Sun, 28 Nov 2004 14:29:54 +0100, Domagoj Klepac wrote:
>
>> Svojevremeno sam u nekom talk-showu cuo odlican odgovor jednog doktora
>> na takve teorije. Tip je rekao slusateljici, gospodjo, uzmite bilo koji
>> kondom i napunite ga vodom. Hoce li on propustati vodu? Nakon sto je
>> zena morala priznati da nece, tip je objasnio da se molekula vode
>> sastoji od jednog atoma kisika i dva atoma vodika, a da se bilo koji
>> virus sastoji od tisuca ili koliko vec molekula.
>>
>>
> To ti nije dokazom. Kad bi izpod kondoma napunjenoga vodom stavio
> napravu koja može mjeriti mikroskopske količine H2O, onda bi itekako
> vidio da dotična stvarčica propušta te molekule. Glede virusa,
> dovoljno je da se *jedan* provuče i eto ti rizika od bolesti.

Nije to problem. Problem je sto se takvi testovi rade u laboratorijskim
uvjetima, isto kao i opcenito svi testovi kojima se dokazuje da su
prezervativi ucinkovita zastita. Stvarnost ipak funkcionira bitno drugacije
od laboratorija, a pogotovo seks nije laboratorijska radnja. Prilikom seksa
se zna desiti da prezervativ spadne, ili dodje do istjecanja sperme u nekoj
kolicini. To se, zapravo, desava razmjerno cesto, a brojka od 99% zastite
od nezeljene trudnoce znaci samo da se u tih 1% desilo da je u vaginu
isteklo dovoljno sperme da natopi maternicu i jajovode, a da je istodobno
zena bila u plodnim danima. Kad malo razmislimo, plodni dani su recimo 17%
vremena, sto znaci da nulta kontracepcija daje 83% zastite od nezeljene
trudnoce. Toliko o brojkama.
Dakle nije sad pitanje je li prezervativ nepropusan za viruse. Vjerojatno
je. Uzmimo da je. Ali ja sam potrosio solidnu kolicinu prezervativa i vrlo
cesto se desilo da je nesto malo sperme isteklo iz prezervativa, prakticki
uvijek nakon sto se seks nastavi neko vrijeme nakon ejakulacije. Uopce ne
mora nista proci kroz prezervativ, proci ce izmedju prezervativa i penisa,
gurano pritiskom kod seksa, pogotovo zato sto sperma postaje bitno rjedja
nakon ejakulacije, vjerojatno zbog djelovanja nekog enzima.
Ukratko, isto kao sto nije pametno oslanjati se na prezervativ kao na
100%-tnu zastitu od nezeljene trudnoce, nije se pametno oslanjati na njega
ni kao na 100%-tnu zastitu od spolnih bolesti. Ipak, ocita je cinjenica da
prezervativ u velikoj mjeri funkcionira. Ljudi koji ga koriste manje ce se
vjerojatno zaraziti AIDSom, zato sto AIDS ipak nije zarazan kao gripa ili
boginje, jer bi u protivnom vec iskorijenio ljudsku vrstu. Ipak, AIDS ce
ostati ogroman problem sve dok ljudi ne prestanu s rizicnim ponasanjem.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Sun, 28 Nov 2004 10:19:57 +0100, PB wrote:
>> Argument kriticara crkve je da se AIDS siri zbog toga sto ljudi ne koriste
>> kondome. Argument crkve je da se AIDS siri zbog toga sto ljudi u
>> seksualnom
>> smislu nisu vjerni svojem partneru.
>
> Nisam na to mislio jer ova dva argumenta ne pobijaju jedan drugog.
> U emisiji su tri osobe (kardinal u Nikaragvi, Africi i jos neka zena)
> govorile kako imaju ljecnicke studije o tome kako kroz kondom prolaze
> cestice AIDSa i da je to razlog zabrane kondoma. To isto pitanje je novinar
> postavio i glasnogovorniku Vatikana i on je to potvrdio kao argument.
> Gledatelj je ostao prilicno zbunjen jer je reporter izjavio kako je WHO
> utvrdio da to nije tocno (u propusnosti kondoma). Glasnogovornik je rekao da
> se na tom nivou ne moze vodit diskusija (?!) i zakljucio raspravu.
> Tko je u pravu a tko nas laze? Zar je to toliko tesko znanstveno dokazat?

Samo si pogledaj koja je ucinkovitost kondoma u zastiti od nezeljene
trudnoce. To se krece negdje oko 99%. Dakle, u 1% slucajeva ce sperma uci u
vaginu u dovoljnoj kolicini da uzrokuje trudnocu. Samo naivci misle da je
za oplodnju dovoljan jedan spermij; zapravo, za oplodnju je potrebno
natopiti maternicu i jajovode spermom, dakle kolicina mora biti poprilicna,
a ako se to desava u 1% slucajeva, razumno je pretpostaviti da u daleko
vecem postotku dolazi do mijesanja seksualnih izlucevina u kolicini
nedovoljnoj za oplodnju, ali dovoljnoj za prenosenje bolesti. Da sad ne
pricam o tome da se seks ne sastoji samo od kontakta penisa i vagine, jer
je vec i ovo dovoljno eksplicitno.

>> Logicki gledano, argument kriticara crkve je slabasan, buduci da je
>> ucinkovitost kondoma u zastiti od AIDSa u slucaju punog seksualnog odnosa
>> u
>> svim njegovim aspektima zapravo wishful thinking.
>> Smatra se da kondom
>> "pomaze", ali ja u to smatranje ne bih previse polagao.
>
> Znaci ti smatras da kondom ipak pomaze?

Otprilike onoliko koliko light cigarere pomazu u prevenciji raka. Recimo da
kondom stiti 70% sigurno. E sad, da ja tebi velim "evo ti kondom koji stiti
70% pouzdano, ovdje imas osobu koja je HIV pozitivna, mozes birati hoces li
je poseviti s prezervativom ili ces poslusati crkvu i suzdrzati se od
seksa", sto bi ti napravio?
Svojedobno je bila neka konvencija znanstvenika o AIDSu i prevenciji, pa je
jedna osoba rekla neka dignu ruke svi koji bi se usudili stupiti u
seksualni odnos sa HIV pozitivnom osobom, naravno uz koristenje
prezervativa. Nitko nije digao ruku. Toliko o prezervativima. Prezervativ
kao metoda zastite sluzi vise za napadanje crkve nego za stvarnu
prevenciju. Stvar naprosto nije dovoljno ucinkovita. U teoriji, 70% je
bolje nego nista, ali u praksi, onaj tko se jebava okolo nece to napraviti
jednom, nego vise puta, a onda vjerojatnost bas i nije na njegovoj strani.
Ljudima se desavalo da zena zatrudni i unatoc koristenju prezervativa.
Ocito je dakle da prezervativ nije rjesenje, nego eventualno sredstvo za
povecanje vjerojatnosti zastite i istodobno povecanje vjerojatnosti
upustanja u seksualni odnos.

> Tvom stav sam otprilike shvatio -
> smatras da kondom pomaze, ali smatras da jos vise odmaze.

Pomagao bi u idealnom slucaju da pruza 100% zastite, da ga svi znaju
pravilno koristiti i da ga uvijek imaju dostupnog, uz jos hrpu idealnih
pretpostavki. S druge strane, apstinencija je vrlo jednostavan koncept,
velis covjeku da ce, ako se bude jebao okolo, dobiti sidu i umrijeti, onda
ce ju prenijeti svojoj zeni koja ce takodjer umrijeti, a nakon toga ce mu
djeca umrijeti od gladi jer se nece nitko imati brinuti o njima, a jos ako
je vidio da se to desilo polovici njegovog sela, vjeruj mi da mu neces
morati previse dokazivati poantu. Ljudi su odavno otkrili drkanje i to je
jako dobar izum.

>> Isto tako, kad
>> pogledamo koji bi bio stupanj sirenja AIDSa u slucaju da ljudi ne saraju
>> okolo, dobili bismo nesto blisko nuli.
>
> Naravno, ali nasuprot toj hipotetskoj konstataciji stoji cinjenica da homo
> sapiens ocito voli sarat okolo i da bez toga ne moze.

Evolucija ocito funkcionira tako, da ce takvi naprosto izumrijeti a
prezivjet ce samo oni primjerci vrste koji nemaju sklonost saranju.

> Postavlja se valjda
> dilema jel vaznije forsirat nesto sto je nedostizno ili je mozda ipak bolje
> prilagodit se situaciji i ublazit stetu?

Kao sto sam napisao gore, to nije realna dilema. Prezervativ ne ogranicava
stetu. On samo stvara dojam da ce ograniciti stetu, a zapravo nudi jedino
laznu sigurnost i tako ohrabruje rizicno ponasanje. Rizicno ponasanje
naprosto treba izbjegavati koliko je moguce.

>> Kad pogledamo koliki bi taj
>> postotak
>> bio kad bi ljudi sarali okolo a koristili kondome, zapravo uopce nije
>> poznato koliki bi taj postotak bio.
>
> Pa mislim da je to slucaj u Europi i razvijenom svijetu gdje broj infekcija
> pada i to ne zato jer ljudi manje saraju vec zato sto ljudi koriste kondome
> i imaju seksualnu edukaciju.

Nije zbog toga. AIDS se prestao eksponencijalno siriti kad su ljudi poceli
paziti s kim ce ici u krevet. Tamo gdje toga nema, kondom ili ne, AIDS se
siri, pitanje je samo kojom stopom.

>> Iz te pozicije, kriticari crkve
>> napadaju metodu koja bi funkcionirala kako bi promicali metodu za koju se
>> uopce ne zna bi li funkcionirala. Osim toga, kako sam jednog svecenika cuo
>> govoriti, ako se ljudi nauce kurvati okolo koristeci prezervativ, sto ce
>> se desiti kad slucajno ostanu bez prezervativa a nadju se u mogucnosti,
>> jelte?
>
> Razlog vise da im stavis automat sa kondomima na svakom cosku. Covjek se vec
> naucio kurvat okolo. Ne u zadnjih deset godina vec je to koliko znam bio
> slucaj oduvijek.

E, pa sad imamo evolucijski faktor koji ce takvo svojstvo vrste
iskorijeniti.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Sun, 28 Nov 2004 12:58:33 +0100, Den wrote:
>>> apstinencija koju savjetuje crkva je sigurna, no prilicno glupa jer se
> iz
>>> cestih crkvenih skandala vidi da ju ni poneki svestenici ne rade
>>
>> Cekaj, ti hoces reci da je savjet glup, a kritiziras crkvu da ga se ne
>> drzi? Promice mi logika u tome.
>
> glup je po tome sto i malo pametna osoba zna da su sanse o pridrzavanju
> apstinencije minimalne, tj. nevjerojatne kod priglupe sirotinje (iz
> prikazanog se vidi da je sida u afirici u takvoj okolini najrasirenija)

Isto tako se moze reci da su minimalne sanse da takvi nauce ispravno
koristiti prezervative, na nacin koji ce ucinkovito sprijeciti zarazu. To
je pod uvjetom da su prezervativi u tom smislu uopce ucinkoviti. Imaj u
vidu da tamo nije nista cudno vidjeti da netko koristi rabljene
prezervative zato sto je cuo da prezervativi stite od side.

> pametnoj i razumnoj osobi ne bi ni trebale upute od crkve o tome kako
> suzbiti sirenje side

Ovo nije argument ni za sto.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Sun, 28 Nov 2004 13:00:52 +0100, PB wrote:

>> Projekt dijeljenja prezervativa u nerazvijenim
>> zemljama naizgled se cini intuitivno ispravan, ali nisam bas vidio
>> statistike koje govore da se broj oboljelih od AIDSA imalo smanjio tamo
>> gdje se takvi programi primjenjuju. S druge strane, tamo gdje je crkva
>> primjenjivala svoj program, sirenje AIDSa je zaustavljeno.
>
> Na koje to drzave konkretno mislis? Prije svega me zanima ovo sa drzavama
> gdje je crkva primjenjivala svoj program.

Nemam konkretne statisticke podatke, ako to mislis; ono sto znam zasniva se
na analizi medija i izvjestajima iz druge ruke, dakle recimo franjevacki
misionar koji daje podatke o stanju u njegovoj misiji za usporedbu sa
susjednim podrucjem koje su "evangelizirale" razne udruge koje dijele
prezervative. Ukratko, na temelju toga sam zakljucio da prezervativi
naprosto ne funkcioniraju kao metoda prevencije zaraze. S jedne strane im
je dostupnost ogranicena, s druge im je sposobnost sprecavanja zaraze
upitna cak i u idealnim okolnostima, a s trece strane se tako nista ne
mijenja u mentalitetu koji uzrokuje sirenje bolesti.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Sun, 28 Nov 2004 09:29:44 +0100, Den wrote:

> apstinencija koju savjetuje crkva je sigurna, no prilicno glupa jer se iz
> cestih crkvenih skandala vidi da ju ni poneki svestenici ne rade

Cekaj, ti hoces reci da je savjet glup, a kritiziras crkvu da ga se ne
drzi? Promice mi logika u tome.
Savjet je pametan, a sto se tice crkvenih skandala, to me podsjeca na
razlicite novinske clanke o bolestima uzrokovanim vegetarijanskom
prehranom. Svojedobno je jedan tip isao malo analizirati te stvari, i
zakljucio da je ukupno takvih slucajeva bilo manje od deset _ukupno_ na
svijetu, i _svi_ su zavrsili u novinama s ekstremnim publicitetom. Zasto?
Iz istog razloga iz kojeg skandali u crkvi uvijek i bez iznimke dobiju
veliki publicitet. Ali kad pogledas statistiku, dakle velicinu crkve, i
broj skandala, dobijes vrlo zanimljivu cinjenicu raskoraka izmedju
statistike koja govori da unutar crkve takvih skandala ima desetak puta
manje nego u prosjecnoj populaciji, i javnog misljenja koje smatra da ih
ima desetak puta vise nego u prosjecnoj populaciji.

> ovo me podsjeti na emisiju na STV gdje se frajer zali na zivotne uvjete
> (zena ,dvoje male djece - beba i 2 ili 3 godisnjak) on radno nesposoban a
> zena bez posla
> kad sam to cuo pade mi na pamet kako je radno nesposoban dok je jebati
> sposoban i uz to napraviti djecu koju nije u stanju izdrzavati svojim radom,
> takve bi trebalo ustrojiti po kratkom postupku

To je sve u redu, ali tu govorimo o osjecaju odgovornosti covjeka
pojedinca, i ne vidim neku vezu izmedju toga i nauka crkve o tome da se
nije pametno jebati izvan braka, jer prezervativ nije neka zastita. U
krajnjoj liniji, svatko tko nije seksualno nevin zna kako izgleda spolni
odnos, i da prezervativ ne pokriva sve sto je u kontaktu, da se blago
izrazim. Ocito, logika kriticara crkve koji vele "ako se vec jebavate
okolo, barem koristite prezervative" nije besmislena, i doista bi mogla
smanjiti broj zarazenih, ali problem je u tome sto zapravo nitko ne zna bi
li se to stvarno desilo. Naprosto nema podataka o tome. S druge strane, ako
ljude ohrabris u takvom ponasanju time sto ces im samo dati alat koji ce im
ga olaksati, zapravo bi mogao doprinijeti sirenju problema i njegovom
cvrscem ukorjenjivanju. Opet, stoji analogija s pusenjem: ako ljudima ne
velis da beskompromisno i odmah trebaju prestati pusiti, jer ce jedino tako
eliminirati rizik od raka i ostalih pusenjem izazvanih bolesti, i umjesto
toga im velis da radije puse light cigarete, zapravo bi se moglo desiti da
se broj oboljelih od raka poveca. Naime, iako se intuitivno cini da su
light cigarete manje stetne, zapravo su otprilike jednako stetne, a zapravo
su opasnije zato sto ce ljudi _misliti_ da su sigurni, pa ce se lakse
upustati u rizicnu radnju. Projekt dijeljenja prezervativa u nerazvijenim
zemljama naizgled se cini intuitivno ispravan, ali nisam bas vidio
statistike koje govore da se broj oboljelih od AIDSA imalo smanjio tamo
gdje se takvi programi primjenjuju. S druge strane, tamo gdje je crkva
primjenjivala svoj program, sirenje AIDSa je zaustavljeno. Ukratko, oni
koji kritiziraju crkvu iz pozicije da ona, navodno, ubija ljude time sto im
uskracuje zastitu od bolesti, zapravo ne znaju o cemu pricaju, naprosto su
popusili propagandu iza koje ne stoje cinjenicni temelji.
Problem crkvenog nauka nije u stavu crkve o vanbracnom seksu, nego u stavu
o kontracepciji u braku. Tu je stav crkve naprosto pogresan i treba ga
mijenjati.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Sun, 28 Nov 2004 02:22:28 +0100, PB wrote:

> Aludiram naravno na iznesene cinjenice o Nikaragvi sa svojih 33%
> zlostavljanih zena, curica od 8 godina koje su silovali ocevi i koje nemaju
> pravo na abortus, na teorije po kojima se kondomi ne smiju koristiti jer
> nisu sigurni protiv side (?!)... Niti Vatikanski glasnogovornik me nije
> nesto impresionirao. Buduci vjerujem da ima ponesto kvalitetnijih izvora o
> toj tematici, molio bih za iste. Na netu sam samo malo prosarao i nisam
> nasao nesto pregledno...

Argument kriticara crkve je da se AIDS siri zbog toga sto ljudi ne koriste
kondome. Argument crkve je da se AIDS siri zbog toga sto ljudi u seksualnom
smislu nisu vjerni svojem partneru.

Logicki gledano, argument kriticara crkve je slabasan, buduci da je
ucinkovitost kondoma u zastiti od AIDSa u slucaju punog seksualnog odnosa u
svim njegovim aspektima zapravo wishful thinking. Smatra se da kondom
"pomaze", ali ja u to smatranje ne bih previse polagao. Isto tako, kad
pogledamo koji bi bio stupanj sirenja AIDSa u slucaju da ljudi ne saraju
okolo, dobili bismo nesto blisko nuli. Kad pogledamo koliki bi taj postotak
bio kad bi ljudi sarali okolo a koristili kondome, zapravo uopce nije
poznato koliki bi taj postotak bio. Iz te pozicije, kriticari crkve
napadaju metodu koja bi funkcionirala kako bi promicali metodu za koju se
uopce ne zna bi li funkcionirala. Osim toga, kako sam jednog svecenika cuo
govoriti, ako se ljudi nauce kurvati okolo koristeci prezervativ, sto ce se
desiti kad slucajno ostanu bez prezervativa a nadju se u mogucnosti, jelte?

S druge strane se slazem s kriticarima crkve da bi bilo bolje da ljudi koji
se kurvaju okolo koriste prezervative, ali to u sebi implicira sve aspekte
problema i uopce ne vodi rjesenju - kao da ljudima savjetujes neka puse
"light" cigarete, umjesto da prestanu pusiti. Slazem se da je bolje pusiti
light cigarete nego neke posebno otrovne, ali je daleko bolje uopce ne
pusiti, tako da crkva ima pravo iz doktrinarne pozicije, ali je slabo
uskladjena sa stanjem na terenu, gdje je potrebno nekakvo rjesenje u
vremenu prije nego se ljudi odviknu od kurvanja, da bas u tom razdoblju ne
umru od side i zaraze nekog drugog.

--
Homepage: http://www.danijel.org/