On Thu, 3 Feb 2005 23:05:21 +0100, photon wrote:

> Hvala ti na ovoj spoznaji, odjednom sam i ja shvatio i osjetio Istinu!
> Ranije sam uočio da broj sedam vjerovatno ima vezu s tjelesnim čakrama,
> ali još uvijek nemam dovoljno znanja o tim stvarima (energetsko tijelo, aura
> i sl.).
> Marija Magdalena je sigurno bila savršena (odnosno Krist ju je učinio
> savršenom) kad je zauzela tako značajno mjesto u Njegovom životu. Na pitanje
> je li Mu bila Žena odgovorio bih:
> A tko bi Njih mogao vjenčati?

Ja sam u medjuvremenu primjetio nekoliko problema s tim Marijinim
evandjeljem, zbog kojih ga ne smatram autenticnim. Mislim da je napisano
koje desetljece, mozda stoljece nakon vremena apostola. Ali, isto tako mi
se cini izvjesnim da je u njegovom stvaranju bilo uvida u daleko
kvalitetniji, izvorni materijal, koji je u medjuvremenu izgubljen.
Doslovno, cini mi se da je netko namjerno napisao hereticki tekst ali je
imao uvid u ortodoksni, koji je sto prepisao, sto preradio na svoju ruku.
Takve stvari sam vidio par puta do sada, recimo kad je Makaja prepisivao od
Aurobinda i sebi pripisao zaslugu, ili kad citas Sinisu Knezevica, koji
nista ne zna, ali je od svuda prepisao ponesto, i tu se naravno mora naci i
pametnih stvari, jedino sto nemaju veze s njim. Dakle, ja bih to Marijino
evandjelje zbog njegovih ocitih rupa i nedostataka koristio samo kao jedan
od tekstova cijom bi se paralelnom analizom pokusao ekstrapolirati original
u koji su autori imali uvid. Ovo sa sedam djavola izgleda kao ociti primjer
- isto kao sto je i Isus Nazarenac zbog nerazumijevanja pojma Nazarenac
postao "Isus iz Nazareta", iako Isus sa Nazaretom veze nije imao. Ocito,
kanonska evandjelja su takodjer pisana selektivnim izborom iz nekog
izgubljenog materijala, u kojem su koristeni termini koje kasniji
prepisivaci i tumaci nisu razumjeli, i zbog toga je pravo znacenje nekih
dijelova teksta izgubljeno. S druge strane, imam dojam da je citava prica o
Isusovom djetinjstvu u Luki naprosto interpolacija. Sva sreca, cini se da
je ogroman dio Isusovog nauka prezivio, a kanonska evandjelja mi se cine
kao jedini autoritativni izvor po tom pitanju; naprosto, kad se citira
Isusov govor, cini se posve autenticno, kao da po tome nije bilo nikakvih
petljanja. Isto tako, tekst se doima staro, kad gledas kako likovi
razmisljaju, kojim se govornim slikama koriste. Recimo, u Marijinom
evandjelju Isusa oslovljavaju sa Spasitelj. To je ranokrscanski termin,
mislim da nije koristen u apostolsko doba, ali to bi trebalo provjeriti.
Ucenici su Isusa oslovljavali sa Rabbi/Rabbuni. Termin Soter je iz kasnijeg
doba, kad su krscani crtali znak ribe po katakombama Rima. Je, sad sam
procitao na netu tekst gdje se to evandjelje datira u drugo stoljece, tako
da je moja leksicka analiza ocito nelosa.
http://news.nationalgeographic.com/news/2004/12/1217_041217_tv_davinci_code.html

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Thu, 3 Feb 2005 02:36:36 +0100, photon wrote:

> Roman Christianity, in an attempt to de-emphasize the importance of woman,
> sought to characterize Miryai as a reformed prostitute full of devils.

Sad nakon sto sam napisao poruku Darku, isao sam malo kopati po netu, nasao
"evandjelje po Mariji Magdaleni", procitao ga, citao razne komentare,
naisao na clanak na kojem se navodi isti ovaj citat:

Uskrsnuvši dakle rano prvog dana u tjednu, ukaza se najprije Mariji
Magdaleni **iz koje bijaše istjerao sedam zloduha.** (Mk 16,9)

Marija zvana Magdalena, **iz koje bijaše izagnao sedam đavola** (Lk 8,1)

To mi je zapelo za oko prije nekog vremena, s tim da sam protumacio stvar
na krivi nacin, kao i svi drugi, cini se. Kad se ta recenica ovako procita,
logicno tumacenje glasi da se radi o nekakvoj bezveznoj babi iz koje je
Isus istjerao demone da je normalizira, odnosno nad kojom je napravio
egzorcizam, pa od tada ona iz zahvalnosti ide za njim.

A onda mi je sinulo sto su sedam djavola, odnosno sedam zloduha. To su
sedam iskusenja koja se javljaju prilikom uzdizanja duse ka savrsenstvu,
prema Bogu. Nesto vrlo slicno se spominje u evandjelju po Mariji:

"When the soul had overcome the third power, it went upwards and saw the
fourth power, (which) took seven forms. The first form is darkness, the
second desire, the third ignorance, the fourth is the excitement of death,
the fifth is the kingdom of the flesh, the sixth is the foolish wisdom of
flesh, the seventh is the wrathful wisdom. These are the seven {powers} of
wrath."

Ukratko, "iz koje bijase izgnao sedam djavola" zapravo znaci "koju je doveo
do savrsenstva". To nije izraz omalovazavanja, to je titula, koja znaci
"ona koja je prosvijetljena", koja je slobodna od tame, zelje, neznanja,
straha od smrti, tjelesnosti, svjetovnog umovanja i gnijevnog razmisljanja.
To su "sedam djavola". Istodobno, ta linija razmisljanja daje poprilican
kredibilitet evandjelju po Mariji, koje je doduse cudno, ali moglo bi biti
ili autenticno, ili napisano uz uvid u autenticni materijal, koji nosi
kljuc za razumijevanje kanonskih evandjelja. Ukratko, to jaaako pojacava
moje prethodne zakljucke o Mariji. Definitivno je bila najjaci ucenik,
jedina upitna stvar ostaje je li bila Isusova zena. To jos nisam izbistrio,
morat cu nastaviti analizirati tekstove.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Thu, 03 Feb 2005 17:14:21 +0100, Darko Majdic wrote:

>>U citavom ovom tvojem promisljanju vidim da se provlaci pretpostavka da je
>>Isus pravio razliku izmedju muskih i zenskih ucenika. Ja naprosto ne vidim
>>da ta pretpostavka stoji.
>
> Ukoliko vjeruješ Evanđeljima onda su ona dovoljno svjedočanstvo o
> onome o čemu govorim.

Pa o evandjeljima ti i govorim. U njima se vrlo malo muskih apostola
spominje u kontekstu druzenja s Isusom toliko koliko recimo Marija iz
Magdale. Samo Petra, Ivana i Judu se spominje vise. Ja iz toga zakljucujem
da je Marija bila ne samo ucenik i apostol, nego u najuzem krugu ucenika.
Isto tako se moze vidjeti ljubomora muskih ucenika na njenu poziciju, u
nacinu na koji se o njoj govori. Stovise, na temelju analize teksta
evandjelja ne mogu kategoricki iskljuciti mogucnost da je ona bila Isusova
zena, kako to tvrde neke sljedbe. Neke stvari bi tada imale vise smisla.
Recimo, bilo bi sablaznjivo da odrasli Zidov Isusovih godina ne bude
ozenjen, a opet nitko od Isusovih neprijatelja nije tu "sablazan"
spominjao. Takodjer, moze se naslutiti neki posebni odnos izmedju Isusa i
Marije Magdalene, neki oblik obiteljske intimnosti. To se moze tumaciti na
dva nacina: ili je bila posebno bliski ucenik, bliza i od Ivana i Petra,
ili mu je bila zena. Sto je od toga istina, ne znam, ali ocito je da je po
evandjeljima bilo petljanja glede toga. To se da ekstrapolirati bez velikih
teskoca. Samo pogledas sto nije napisano, i sto je napisano kakvim tonom.
Recimo, kontekst u kojem se Marija iz Magdale spominje zahtijevao bi daleko
vece postovanje od strane apostola. Umjesto toga, stjece se dojam da je
pokusavaju pomesti pod tepih, relativizirati njen spomen i praviti se da je
nema; kad im se ona obrati, vidi se bezobrazluk i bahatost na temu "ona im
rece, a oni joj ne povjerovase". To nije postupak u kojem se ogleda duzno
postovanje. Ocito tu nesto opasno nije u redu.

> Prije svega želim reći da sam siguran da Isus
> nije vrednovao nekoga više ili manje na temelju njegovog spola. Ta i
> sam sv. Pavao kaže "Nema više: muško - žensko! Svi ste vi Jedan u
> Kristu Isusu!" (Gal 3, 28). Pa ipak kada je izabirao dvanaestoricu
> izabrao je 12 muškaraca i nijednu ženu. Ne govori li to nešto?

To ti uopce ne pise u evandjeljima. Naprotiv, na vise se mjesta spominju i
zene kao ucenice. Ja bih rekao da su ucenici naprosto istisnuli ucenice
nakon Isusove smrti. Taj kontrast izmedju evandjelja i djela apostolskih se
jako vidi. Cak bih rekao da su i tekstovi evandjelja pisani u svjetlu
kasnijih zbivanja, dakle da su za Isusova zivota zene bile ravnopravne, to
se pokusalo sto je vise moguce zataskati modificiranjem teksta evandjelja,
a u djelima je ocigledno da su zene strpane u kuhinju. Muskarcima ocito
njihov muski ego nije dopustao da svoju poziciju apostola dijele s nekim
tamo zenama. S obzirom da su takvi tipovi utemeljili crkvu, ocito je odakle
potjece katolicki stav prema zenama. Jedino, s obzirom na takav postupak,
ja ne bih takvoj crkvi bas previse vjerovao glede zamisli o odnosima
spolova.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Thu, 3 Feb 2005 10:27:10 +0100, pastor Željko Židov wrote:

> Ono sto zelim reci na samom pocetku ovoga Biblijskog ucenja o Spasenju je to
>
> da su Bog, Biblija i spasenje samo za one ljude koji zaista svim svojim
>
> srcem traze Bog i Njegovu Istinu koja se nalazi jedino u Bibliji (Svetom
>
> Pismu).

Meni bi bilo logicnije da si rekao da se Bog i Njegova Istina (!) nalaze u
jos vecoj mjeri u onima, koji su Bibliju sastavili. Naime, kad pogledas
kako izgledaju biblijske knjige, recimo djela apostolska, to je naprosto
pripovjest o ranoj crkvi. Kad pogledas poslanice, to su naprosto pisma
apostola crkvi. Po onome sto ti ovdje pricas, ocito je da nisi bas previse
razmisljao o knjizi na koju se pozivas. Ti imas problem s rekurzijom, naime
autori Biblije bi se valjda rekurzivno trebali pozivati na Bibliju kako bi
njihovo pisanje bilo autoritativno. :) Ocito je dakle da i te kako ima
istine izvan Biblije, jer u doba pisanja Biblije nije bilo Biblije. U doba
Isusa nije bilo evandjelja i poslanica. U doba Mojsija nije bilo Tore.
Ocito postoji vanbiblijski izvor istine, od kojeg je nastala Biblija. A
onda postoji legitimno pitanje drugih stvari koje je taj isti izvor
nadahnuo, i tu pada u vodu citava tvoja linija razmisljanja, skupa s tvojom
uskoumnom sljedbom. Niti je Biblija jedini izvor istine, niti je posebno
vazan i velik izvor istine, niti je Bog tako ogranicen da ima samo jedan
plan spasenja, niti je jedino Isusa poslao, niti ti imas ikakve veze s
pravim Bogom, buduci da si uskouman i ogranicen, a Bog je beskrajan i
mudar.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Thu, 03 Feb 2005 14:18:16 +0100, Darko Majdic wrote:

> Ovo što govoriš stoji, ali ima tu još jedna stvar. Isus je u svoje
> vrijeme bio okružen raznim poganskim kultovima u kojima su žene bile
> svećenice bez ikakvog problema. Tako doduše nije bilo kod Židova pa
> netko može reći da se Isus nije osvrtao na pogansku praksu i da je
> činio kako su činili Židovi. S druge pak strane stoji i činjenica da
> je Isus (a još više Crkva nakon uskrsnuća) bez problema išao protiv
> nekih drugih stvari koje su praktiricirali Židovi i mnogi su ga zbog
> toga poprijeko gledali, a kasnije smislili kako da ga smaknu. Stoga ne
> bi stajao niti taj argument, jer da je Isus htio zarediti žene mogao
> je to u kontekstu svog vremena učinti jer je to onda bila čak više
> viđena stvar nego danas. A oni koji bi mu zbog toga prigovarali,
> ionaku su mu prigovarali zbog drugih stvari. Ipak, on to nije učinio.

U citavom ovom tvojem promisljanju vidim da se provlaci pretpostavka da je
Isus pravio razliku izmedju muskih i zenskih ucenika. Ja naprosto ne vidim
da ta pretpostavka stoji. Svojedobno sam isao traziti po evandjelju potvrdu
za takvo nesto, i nasao suprotno - Isusa naprosto nije bila briga kojeg je
spola onaj s kojim razgovara, niti je puno mario za njegov stalez. Ne vidim
puno razlike izmedju razgovora s onom zenom koju je trazio vode iz zdenca,
i s Nikodemom. Isto tako, ne vidim po cemu se moze izvuci zakljucak da nije
Mariju Magdalenu drzao posve ravnopravnom s onima, koji su sebe kasnije
prozvali apostolima, a zene potjerali u kuhinju. Stvarno, kad objektivno
pogledam, medju ucenicima se isticu Petar, Marija iz Magdale, i recimo
Ivan. Dakako i Juda, ali ne na nacin kojemu bi trebalo teziti. :)
Ono sto se pak moze ustanoviti sa sigurnoscu jest da je u samoj zidovskoj
zajednici postojao niz nepisanih pravila o tome kako se trebaju i smiju
ponasati zene, a kako muskarci, a ta pravila su oblikovala ustroj crkve.
Nema to puno veze s Isusom, osim po tome da je Isus bio Zidov.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Thu, 03 Feb 2005 12:05:24 +0100, Darko Majdic wrote:

>>> Svećenstvo nije u prvom redu hijerarhijski stupanj nego jedna od
>>> službi u Crkvi. Crkva ne redi žene do danas jer je to praksa koju nam
>>> je ostavio Isus.
>>
>>Ako cemo o Isusu, on se po uskrsnucu prvo ukazao Mariji iz Magdale, a tek
>>potom muskim ucenicima, a iz toga je jasno kakvu je praksu ostavio Isus.
>
> Upravo je iz toga jasno da biti ili ne biti svećenik ne znači biti
> važniji ili manje važan u Crkvi. To što žene ne redimo za svećenice ne
> znači da ih manje cijenimo. Isus nam je ostavio praksu da jednako
> vrednujemo svakog čovjeka bez obzira na spol, a što se službi u Crkvi
> tiče, neke su od početka pridržane muškarcima, a neke ženama.

Ja bih rekao da je stvar kulturno ovisna, a ne teoloski nuzna, odnosno
spada u domenu prakse a ne nauka, te ju je moguce mijenjati ako se ustanovi
da ne odgovara vremenu. Nekad je odnos muskaraca i zena u drustvu doista
bio takav da zene nisu bile smatrane ravnopravnima, niti po obrazovanju
niti po drugim stvarima, ali danas stvari stoje daleko drugacije. Kao prvo,
zene su jednako obrazovane i pametne kao i muskarci, kao drugo jednako su
sposobne u duhovnom smislu, kao trece realne razlike medju spolovima nemaju
utjecaja na svecenicku sluzbu, npr. to sto su zene manje sposobne za
ratovanje i tezak fizicki rad ne znaci da su manje sposobne odrzati dobru
propovjed i sluziti misu. Ja radim s muskim i zenskim ucenicima intenzivno
godinama, i mogu reci da doista postoje realne prednosti i nedostaci koji
su vezani uz spol, ali te prednosti i nedostaci su otprilike od one vrste
kao i razlike izmedju hrvatskog i engleskog jezika. Oni su definitivno
razliciti, i nesto je lakse reci na jednom, a nesto na drugom, ali oba su
definitivno u stanju izreci iznimno suptilne stvari, a isto tako i totalne
gadarije. Tesko mi je reci gade li mi se vise zenski ili muski nitkovi, ali
mi je isto tako tesko reci svidjaju li mi se vise muski ili zenski sveci.
Zbog svega toga mislim da je posve proizvoljno i neopravdano reci da zene
nisu za svecenicku sluzbu. Ako ima zena koje su se u stanju kvalificirati
za antiteroristicke specijalne jedinice koje smo poslali u Afganistan, sto
je stvar koja je od svega najmanje primjerena zenama po fizickom i
mentalnom ustroju, onda definitivno oko svecenistva nema mjesta pretjeranom
razglabanju.
Oko nekih drugih stvari se moze raspravljati, i stvarno ja u firmi ne bih
na neka mjesta stavio zene, a na druga ne bih stavio muskarce, ali sto se
tice duhovnosti, tu stvari stoje iznimno ravnopravno. Recimo, zene jako
lose funkcioniraju u uvjetima istodobnog pritiska ocekivanja, stresa i
konfrontacije. One u tim uvjetima u pravilu puknu. Muskarcima je takvo
nesto genetski prirodnije, zato sto su se selekcionirali za takve stvari u
lovu i ratu. S druge strane, muskarac pukne kad mora raditi sto stvari
odjednom, od kojih se nijedna posebno ne istice, sto zenama nije nikakav
problem. Kad pogledam stvarni opis svecenickog posla, on je zapravo bolje
primjeren zenama nego muskarcima; potrebniji su koordinacija vise stvari,
verbalna komunikacija i suosjecanje, nego rjesavanje jednog potencijalno
fatalnog zadatka pod pritiskom.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Wed, 02 Feb 2005 21:57:07 +0100, Svemirac wrote:

> Danijel Turina wrote:
>
>> Obojica su debili.
>
> Mozes mi objasniti zasto me vrijedjas?

Ne vrijedjam te, dajem ti kompliment.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Thu, 03 Feb 2005 00:51:52 +0100, Darko Majdic wrote:

>>Zasto KC (ujedno i ine velike religije) ne dozvoljava zenama da budu
>>svecenice, nadbiskupkinje, pape...uglavnom, neki visi hijerarhijski stupanj?
>
> Svećenstvo nije u prvom redu hijerarhijski stupanj nego jedna od
> službi u Crkvi. Crkva ne redi žene do danas jer je to praksa koju nam
> je ostavio Isus.

Ako cemo o Isusu, on se po uskrsnucu prvo ukazao Mariji iz Magdale, a tek
potom muskim ucenicima, a iz toga je jasno kakvu je praksu ostavio Isus.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Wed, 2 Feb 2005 20:26:35 +0100, Vicko Vitasovic wrote:

> Može pokušaj odgovora protupitanjem: Zašto muškarci ne mogu roditi dijete?

Pitanje nije glasilo postoji li razlika izmedju muskaraca i zena, nego zbog
cega crkva smatra da oblik necijih spolnih organa definira njegovu
podobnost za sluzenje mise, slusanje ispovjedi itd. Ukratko, koje je to
tocno duhovno svojstvo zbog kojeg jedna Terezija Avilska ne bi bila podobna
za svecenicu, a seoski zupnik iz Donje Lomnice sasvim zadovoljava?

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Wed, 2 Feb 2005 20:13:19 +0100, Zoran Ostric wrote:

> Cekaj sad, ne kuzim: Svemirac se izruguje Danijelu, a onda se Tomica zbog
> toga izruguje Svemircu? Kaj je Tomica mozda alter ego Danijela? Moze mi
> netko razjasniti, dugo me nije bilo ovdje... :)

Obojica su debili.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/