On Wed, 9 Feb 2005 14:49:38 +0000 (UTC), Mirsad Todorovac wrote:

>>>> Nije pitanje ima li dvosmislica i proturjecja. Pitanje je ima li
>>>> manjkavosti.
>>>
>>> Naravno da ima, i to mnogo.
>>
>> Navedi jednu.
>
> Evo jedne ozbiljne manjkavosti: ostavio je mjesta za rasnu segregaciju, kako
> ljudi crne boje koze, tako i Zidova.

Tako mozes reci i da Biblija ostavlja mjesta za vjerovanje da na Marsu
postoji ljubicasta neman koja jede letece tanjure. Biblija, kao prvo,
Zidove stavlja na povlasteno mjesto, sve do novozavjetnih vremena kad ih
izjednacava s pokrstenim poganima. Sto se crnaca tice, o njima se uopce ne
govori, a kamo li da bi se o njima nesto nepovoljno naucavalo.

> Sasvim ozbiljni teolozi su pravdali ropstvo na Americkom Jugu pomocu
> Postanak 9:27, i propovijedali to djeci od malih nogu. Cak i u 20. stoljecu,
> u sezdesetima.

Svasta je moguce pravdati Biblijom. Ali onda ostaje pitanje kako se takve
teze slazu sa "ljubi bliznjega kao sebe samog".

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Wed, 9 Feb 2005 13:39:30 +0100, Ratko Jakopec wrote:

>> Novinarima je pročitana Izjava triju članica Zajednice neovisnih
>> reformacijskih crkava. Izjava je jasno opiranje zaključku Vlade RH koji
>> vjerske zajednice diskriminira. Dijeli ih: na one nastale prije i na one
>> nastale nakon 6. travnja 1941.; na one čiji broj vjernika prelazi i one čiji
>> broj ne prelazi brojku od šest tisuća, po zadnjem popisu stanovništva; te ih
>> svrstava ili u skupinu od šest povijesnih vjerskih zajednica europskog
>> kulturnog kruga ili u skupinu nepovijesnih odnosno onih izvan toga kruga.
>
> I u cemu je problem???

U tome sto je drzava zakljucila da joj je Islam, recimo, simpaticniji i
prihvatljiviji od Hare Krishni.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Wed, 9 Feb 2005 11:51:12 +0100, Draconis wrote:

> Poistovjećivanje sebe s nekom "sektom" (sve religije i vjerski pokreti) je
> baš to sektaško. Ja nisam krščanin, ja nisam musliman, ja nisam židov, ja
> sam duhovna duša, Božiji sluga.

Hoces reci, sve religije su sekte i ne valjaju, osim Hare Krishni, kojima
pripadas i koji su ti bas super.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Tue, 8 Feb 2005 21:16:30 +0100, slap wrote:

>> E sad dolazimo do razloga iz kojeg ja smatram da su apokrifi poput ovog
>> tvojeg "evandjelja dvanaestorice" zapravo nevjesti falsifikati. Naime, oni
>
> Pokazat cu kako je NZ nevjesti falsifikat Evandjelja po Dvanaestorici.
> Polako. Dobra godina je predamnom sto se toga tice.

Mislim da je odavno dokazano obrnuto. To je materijal koji od citatelja
zahtijeva isto sto i Kur'an - iznosi tvrdnje suprotne Bibliji, ali tvrdi da
je problem u Bibliji. Nije. Upravo zbog takvih patvorina je u ranoj crkvi
postojala tako jaka potreba za formiranjem kanona, kako bi se jednom za
svagda ustvrdilo sto je to Isus zapravo naucavao, i eliminirale se
razlicite hereze. Vegetarijanstvo/reinkarnacija krscanskom kontekstu nije
nista novo. Sljedbe koje su naucavale takve stvari postojale su u
ranokrscansko doba, ali su apostoli i njihovi nasljednici odlucno
ustanovili da Isus nista takvo nije naucavao, pa su takve teze odbacene. To
sad ne znaci da vegetarijanstvo ne valja i da reinkarnacija ne postoji, ali
znaci da se zagovornici tih stvari ne mogu pozivati na Isusa, jer ih on
nije naucavao. Ali Isus nije naucavao ni .net framework, pa on svejedno
sasvim dobro radi.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Tue, 8 Feb 2005 14:45:21 +0100, Zdravko Najdic wrote:

> pa budala)
>>
>> --
>> Homepage: http://www.danijel.org/
>
> A da se maknes i odavde i odes na neku joga grupu!

Eventualno ako budem pricao o yogi. Naravno da ne zelim bacati biserje pred
svinje i pricati o yogi na mjestima na kojima borave takvi poput tebe. Tu
pricam o svjetovnim stvarima poput krscanstva.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Sun, 6 Feb 2005 14:34:12 +0100, slap wrote:

>> Ociti falsifikat. Taj tekst nista ne valja. Cak je gori od tekstova iz Nag
>> Hamadija, koji su uglavnom poprilicno slabe kvalitete.
>
> Tvoje neosnovano uvjerenje.To su samo suzene informacije. Kako su neki
> ucenici znali ili predpostavljali da je uznesena to ne pise ovdje ali zbog
> toga ne treba zakljucivati tako kao ti.

Hajdemo to pojednostavniti. Ti tvrdis da je tekst s kojim je ta baba izasla
u dvadesetom stoljecu zapravo prijevod izvornog praevandjelja, aramejskog
Mateja, koji navodno postoji, ali ga navodno crkva cuva u podrumu.

Nista od toga nema smisla. Imalo bi, kad bi se tu radilo o cetvrtom
sinoptickom evandjelju, koje je toliko slicno Mateju ili Marku, da se sva
razlika moze pripisati razlici u prijevodu. Ali to nije slucaj. Taj tvoj
tekst sadrzi bitne doktrinarne razlike. Nema smisla vjerovati da se radi o
praevandjelju, to je naprosto falsifikat, jednako kao "evandjelje" po
Barnabi. Cak je i Tomino evandjelje u vecoj mjeri autenticno, buduci da
rukopis potjece iz 4-5 stoljeca.

E sad, da malo pogledamo pitanje praevandjelja. Kao prvo, uopce nije
izvjesno da je aramejski Matej postojao. Ono sto se meni cini izvjesnim
jest da je postojala kombinacija pismene i usmene predaje u razlicitim
crkvenim zajednicama. Naime, komunikacija u to vrijeme nije bila bas
sjajna, tako da su crkvene zajednice uglavnom bile prepustene same sebi.
Dakako, za pretpostaviti je da su unutar tih zajednica cirkulirali
tekstovi, zapisi Isusovih govora, zapisi svjedocanstva apostola i tome
slicno. U trenutku kad se formirao kanon, moze se prilicno logicno
pretpostaviti da je netko dao direktivu da se prikupe takvi tekstovi iz
crkava i naprave finalne kompilacije. Tada su nastale tri razlicite verzije
sinoptickog evandjelja, u koje su usli dijelovi izvorne skripte koja je vec
pretrpjela manje semanticke izmjene, te razliciti elementi krscanske
predaje, mitologije i politike. Zbog toga su sinopticka evandjelja
manje-vise isti tekst, ali s varijacijama koje su objasnjive razlikama u
predaji unutar lokalnih zajednica koje su ih izrodile. Cetvrto evandjelje
je, pak, rezultat predaje potpuno drugacije crkvene zajednice, one
Johanitske, unutar koje je cirkulirao posve drugaciji materijal i na
drugaciji nacin nego u Jeruzalemsko-Rimskoj crkvi. Buduci da ono nije
radjeno na temelju sinopticke pra-skripte, radi se o posve drugacijem
tekstu, ali jednako vjerodostojnom i autenticnom. Na zalost, ono je zbog
politickih razloga bilo prepravljeno, i takav prepravljeni prijepis je usao
u kanon. Nekome iz te zajednice, tko je pisao Otkrivenje, ta praksa je bila
uzasno odbojna, i to se da naslutiti iz njegovog teksta, ali u toj tocki
vise nije bilo povratka, crkve su se naime dogovorile oko kompromisnog
kritickog izdanja novog zavjeta, koje ce sluziti kao jezgra pravovjerja,
buduci da su i jednima i drugima bila problem razna krivovjerja, pa im se
zurilo ustanoviti pravovjerje, kako se nauk ne bi u cijelosti izgubio. Pri
tome je Johanitska zajednica insistirala na tome da nauk ostane nedirnut, a
Jeruzalemsko-Rimska zajednica na tome da se naglasi Petrov primat i
modificiraju svi elementi tekstova koji bi dao naslutiti nesto drugo.
Nekakav kompromis je postignut, ali postojale su struje koje se nisu
slagale s tim postupkom i koje su se odmetnule, te ili izumrle s vremenom
ili se prikljucile hereticima, cime je njihov izvorni nauk pomijesan s
heretickim i de facto izgubljen.

Na temelju proucavanja kanonskih evandjelja, jasno se vidi da se u nauk
nije diralo. Ako je ista prezivjelo nedirnuto, to su bile Isusove izreke.
Ja bih pretpostavio da su one bile zapisane jos u najranije vrijeme,
neposredno nakon Isusove smrti, i da su ih zapisali apostoli za internu
uporabu, kako ih ne bi zaboravili. Sjecanje je tada bilo jos jako zivo,
izreke su zapisane iznimno precizno, i varijacije su jedino semanticke, u
smislu da se netko nije mogao sjetiti tocne rijeci koju je Isus koristio,
pa je napisao sinonim, ali to je to. Nauk je konstanta, to nije mijenjano,
nije nista izbaceno ni dodavano. Druga stvar su biografski detalji. Oni su
postali zanimljivi tek kasnije, ne prvim ucenicima, nego obracenicima, koji
su htjeli znati vise o Isusu i apostolima. E, tu sad imamo problem. Cini se
da je tu bilo vise slojeva autorstva, da postoje rani i kasni dijelovi, s
tim da se u kasnije dijelove vec mijesaju legende i mitovi. Ja bih o tome
vise vjerovao Johanitskoj zajednici, odnosno Ivanovom evandjelju. Koliko
god se smatralo da su sinopticka evandjelja starija, to je samo zato sto su
ona bila "main stream" glavne, vecinske krscanske zajednice pod Petrom,
Jakovom i Pavlom. S druge strane je postojala predaja Marije Magdalene -
"Ivanovke", koja se ocuvala u drugoj zajednici, a samo evandjelje se drzi
mladjim zato sto je uslo u main stream tek ukljucenjem u kanon, u svojoj
modificiranoj verziji. Opcenito se medju teolozima smatra da je Ivanovo
evandjelje teoloski najjace i da najbolje portretira Isusov nauk, iznutra,
iz pozicije nekoga tko razumije, za razliku od "zar ni vi ne razumijete?"
sinoptickih evandjelja. Zbog citave price, ja bih rekao da je Isusov nauk
prenesen s onim stupnjem tocnosti s kojim je to uopce moguce. Nije bilo
izbacivanja ni dopisivanja elemenata nauka. S druge strane, biografski i
politicki elementi su modificirani, i ne bih previse drzao do njihove
tocnosti. Vecina toga su legende koje su cirkulirale unutar krscanske
zajednice koja je proizvela finalni tekst konkretnog evandjelja.

E sad dolazimo do razloga iz kojeg ja smatram da su apokrifi poput ovog
tvojeg "evandjelja dvanaestorice" zapravo nevjesti falsifikati. Naime, oni
uvijek iznoserazliciti nauk, oni mijenjaju teologiju. Takve stvari naprosto
ne prolaze, i nikad nisu prolazile. Oko teologije je bilo zestokih rasprava
u ranoj crkvi jos prije postojanja finalnih tekstova evandjelja. Ocevici su
postojali, jos su bili zivi, postojala su svjedocanstva iz prve ruke. Nitko
nije mogao modificirati nauk. Nauk je prezivio. Jedino sto ga prakticki
nitko vise ne shvaca, ali rijeci su se sacuvale.

E, znas sto bi mene zanimalo, ali stvarno zanimalo? Ne nekakav hereticki
prijepis iz n-te ruke, nego original "Ivanovog" evandjelja, tekst prije
modifikacija, zadnji izvorni prijepis prije ukljucivanja u kanon. E, to bih
volio vidjeti.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Sun, 6 Feb 2005 13:21:34 +0100, pastor Željko Židov wrote:

> Ti kazes!

Je, ja kazem. A sto ti kazes na to sto ja kazem? Po obicaju nista, jer nisi
u stanju sudjelovati u dijalogu pa utociste nalazis u monoloskoj formi.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Sun, 6 Feb 2005 11:06:48 +0100, slap wrote:

> U tom smislu Krist na kraju
> Otkrivenja i kaze "tko ovome sto doda...tko ovome sto oduzme" zna za ljudske
> namjerne i nenamjerne mogucnosti upada u napisanu Rijec

E sad to protumaci u svjetlu toga da je autor bio netko u Johanitskoj
zajednici kojemu se nije bas pretjerano dopadala praksa prepravljanja
njihovih svetih spisa s ciljem njihovog uskladjivanja s politickim
potrebama Vatikana. Kuzis, *Ivanova* apokalipsa, odnosno Johanitska
Apokalipsa. Iz te pozicije postaje sasvim jasno zasto autor pizdi i prijeti
Bozjim gnjevom, u Ivanovskoj tradiciji.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Sun, 6 Feb 2005 10:07:49 +0100, slap wrote:

>> ono sto se pripisuje "apostolu Ivanu", kao duhovne kvalitete, zapravo je
>> Marija Magdalena. Ona je bila toliko jaka figura, da je ocito tadasnji
>> papa, odnosno Petrov nasljednik, insistirao na tome da se tekstovi
>> preprave
>> tako sto ce se negirati njeno autorstvo, a sav materijal je pripisan
>> sljedbi - Ivanovcima, sto je netko kasnije prepisao u "Ivan" - Ivanovo
>
> Da nemam ova uvjerenja i poznavanje Evandjelje po Dvanaestorici ta teza mila
> bi mi zanimljiva.

Nemas ti nikakvo uvjerenje i poznavanje, naprosto si svojedobno popusio taj
falsifikat zato sto ti se tada uklapao u svjetonazor koji je formiran pod
jakim Hare Krishna utjecajem, a to u medjuvremenu nisi preispitivao, nisi
se bavio proucavanjem tekstova da vidis sto koliko ima smisla i sto se
koliko uklapa.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Sun, 6 Feb 2005 09:36:22 +0100, slap wrote:

>> Pricas gluposti, pomijesao si dvije Marije.
>
> Prema Evandjelju Dvanaestorice Marija Magdalena je uznesena u Nebo:
>
> 95: 8 - ...Nedostajase im Marija Magdalena i oni je trazise ali je ne
> najdose. Nekoliko ucenika rekose: "Ucitelj ju je poveo sa sobom" i oni su se
> svi cudili osjecajuci duboko postovanje.

Ociti falsifikat. Taj tekst nista ne valja. Cak je gori od tekstova iz Nag
Hamadija, koji su uglavnom poprilicno slabe kvalitete.

> A Isusova majka Marija je zivjela doslovno sa onim kome je Isus rekao "Evo
> ti majke". Kada je ona uznesena u Nebo neka ti to objasne katolici.

Nije uznesena nikamo, rekao bih. Katolici su to izmislili da bi mogli
opravdavati idolopoklonstvo Mariji kao nekakvoj vrsti zenskog bozanstva,
isto kao sto su Marijino bezgresno zacece izmislili da bi mogli njime
zaokruziti teoriju o nepostojecem istocnom grijehu.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/