On Sat, 5 Feb 2005 15:43:47 +0100, slap wrote:

> Jasno je da je Providjenje Dvanaestorici dalo da napisu jedan sveti tekst o
> Isusovom savrsenom zivotu. Rekonstruisemo li mnoge izvestaje crkvenih
> bogoslova i povezemo li ih unutarnjim nitima, izvodi se zakljucak:
> obrazovani Matej je pred Dvanaestoricom, kako su oni govorili, odnosno Duh
> kroz njih govorio, zapisivao i zapisao sve. I to je poznato kao 'Evandjelje
> po svetoj Dvanaestorici', odnosno po svome zapisnicaru aramejski 'Matej':
> zapisano na aramejskome jeziku a hebrejskim slovima

E, znas sto, da ti imas aramejskog Mateja, bio bi najpoznatiji biblicar
svih vremena i uzivao bi svjetsku slavu. Hajde molim te. Gdje ti je
izvornik tog teksta? Ti se zapravo oslanjas na apokrif one lude babe
Gabriele iz Njemacke koja si je zamislila da je nekakva prorocica, a koji
je "evandjelje" isto koliko i onaj muslimanski falsifikat iz 15. stoljeca,
a koji bi se bolje mogao nazvati evandjelje po Hare Krisnama, isto kao sto
je "Barnabino evandjelje" evandjelje po Muhamedu.
Stvarni aramejski Matej je mitski spis, samo se pretpostavlja da je
postojao, a zapravo se radi o internom spisu Jeruzalemsko-Rimske crkve
(Jakov-Petar-Pavao), koji je vjerojatno postojao sto u fragmentiranim
skriptama, sto u usmenoj predaji, a u kanon su usle tri verzije, poznate
kao sinopticka evandjelja. Jasno, to sve skupa se ne dopada onima koji
idoliziraju Bibliju kao "rijec Bozju", buduci da je ocigledno u njenom
stvaranju sudjelovalo dosta lokalne politike i odnosa snaga unutar rane
crkve, kao i politike crkve prema ondasnjem okruzenju. Svejedno, cini se da
je barem 90% teksta autenticno, te istinito prikazuje Isusov nauk. Mislim
da u nauk nitko nije dirao, petljanja su bila druge vrste, odnosila su se
na uloge pojedinih apostola u prici, te ovlastima koje je Isus navodno dao
ili nije dao odredjenim apostolima. Isto tako je bilo interpolacije i
mitologizacije oko Isusovog zaceca, rodjenja i ranog zivota, taj dio
izgleda kao polu-legenda, polu-izmisljotina.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Sat, 5 Feb 2005 12:47:52 +0100, slap wrote:

> Sa druge strane Djela ne spominju Mariju pa je logicno da ona nije niti
> zivjela tada,pa nije niti mogla napisati "Ivanovo" evandjelje. A zasto ne
> spominju?

Pricas gluposti, pomijesao si dvije Marije.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Sat, 5 Feb 2005 13:37:12 +0100, slap wrote:

> Istinski autor cetvrtog Evandjelja je najvjerovatnije obrazovni
> Aleksandrinac APOLOS, suradnik apostola Pavla, pismoznalac, koji je, kao i
> apostol Ivan, fokus svoga djelovanja imao u Efesu.

Sorry, ne bi islo. "Ivanovo" evandjelje je pisao netko tko je imao barem
jednako bliski kontakt sa Isusom kao Petar. Zbog toga su ga pripisivali
Ivanu, ali fora je da "Ivan" ne postoji niti je postojao, ne u ulozi velike
figure evandjelista. Postojao je apostol po tom imenu ali se u nicemu nije
isticao. Sve ukazuje na autorstvo Marije Magdalene; jos sam razmisljao o
tome i mislim da cu to naprosto prihvatiti kao cinjenicu. Hipoteza je
iznimno solidna, nema nicega sto se u nju ne uklapa, sve mi ima smisla.
Jedino, teorije o tome da je bila Isusova zena smatram nedokazanima. Za to
nisam uspio naci potvrdu u materijalima koje sam citao, mislim da je to
kasnija izmisljotina. Bili su iznimno bliski, da, ali u smislu da je upravo
ona najvise naucila od Isusa, i prenijela najvise bitnih stvari. Dakle sve
ono sto se pripisuje "apostolu Ivanu", kao duhovne kvalitete, zapravo je
Marija Magdalena. Ona je bila toliko jaka figura, da je ocito tadasnji
papa, odnosno Petrov nasljednik, insistirao na tome da se tekstovi preprave
tako sto ce se negirati njeno autorstvo, a sav materijal je pripisan
sljedbi - Ivanovcima, sto je netko kasnije prepisao u "Ivan" - Ivanovo
evandjelje, poslanice i otkrivenje zapravo su tradicija Johanitske grupe,
isto kao sto su sinopticka evandjelja, djela, Pavlove, Petrove i Jakovljeve
poslanice djelo Jeruzalemske crkve. Te dvije struje su kasnije integrirane
u crkvenu ortodoksiju ali pod uvjetom da se johanitske tekstove modificira
na nacin koji nece dovoditi u pitanje Petrovu poziciju. Ukratko, politika,
u kojoj je istina platila danak, a kad se izgubila istina, crkva je u petom
stoljecu pocela siriti lazi o Mariji Magdaleni, kako bi ojacala svoju
poziciju - nakon sto su modificirali spise, i nakon sto je proslo dovoljno
vremena da se istina zaboravi, poceli su Mariju predstavljati kao nekakvu
prostitutku, lazno je identificirajuci s posve drugim osobama iz NZ.
Ukratko, crkva nije nikakav autoritet kojemu bi imalo smisla vjerovati o
tome da ima nadahnuce od Boga, to je sve hrpa lazljivih, tastih
politikanata kojima je istina zadnja rupa na svirali, i koji su bili u
stanju i spremni zrtvovati cast i spomen na najvecu medju apostolima i
evandjelistima kako bi se utvrdili u svojem muskom sovinizmu i politickoj
moci koju su pripisali Petru, a koja je po svoj prilici posve proizvoljna i
bazirana na interpolacijama. Nakon sto sam ovo saznao, nema nikakvog
razloga da ono "ti si Petar, stijena na kojoj cu graditi crkvu" iz
sinoptickih, i "pasi ovce moje" iz onog pateticnog dodatka Ivanovom
evandjelju, ne drzim apokrifima, odnosno tendencioznom interpolacijom i
falsifikatom. Petru i njegovoj ekipi se naprosto nije dalo dijeliti
poziciju vodje crkve ni sa kim, pogotovo sa zenom, pa makar se radilo o
najjacoj ucenici, najdublje upucenoj u nauk. Uostalom, mislim da je njoj
razmjerno svejedno sto je zovu Ivan, ali bio bi red da se iskorijene razne
klevete o njoj.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Fri, 4 Feb 2005 20:40:59 +0100, slap wrote:

> "Problem" je u tome sto katolicka crkva "previse" idealizira brak. Naime
> njima je brak spoj jednog muza i jedne zene. A kod umjetne oplodnje dogadja
> se da zivot u zajednicu donosi jajasce ili sperma neke trece osobe pa sve
> ispada kao bracni trougao. Uz sve to upotrebljavaju se sva moguca pomocna
> sredstva u kojima je izostavljen dobar prirodni seks. A crkva hoce da se
> dobro seksate i volite i da iz toga nesto dobro ispadne Ako grijesim
> ispravite me.

Problem crkve je sto oscilira izmedju ekstrema u seksualnom nauku. Prvo im
je seks sluzio samo za reprodukciju, a koncept zadovoljstva u seksu su
smatrali gresnim. Nakon toga su poceli glorificirati seks kao da je ne znam
sto. Sada naprosto ne razumiju da seks nije jedini nacin na koji bracni par
moze izrazavati ljubav, pa zbog toga daju svakakve cudne izjave, poput one
da je zacece bez seksualnog odnosa na neki nacin liseno dostojanstva. To je
totalna budalastina. Naprosto, takav stav negira ljudima sposobnost
apstraktnog misljenja i osjecanja, nego im veze emocije uz fizicki cin, i
zapravo je _to_ negacija ljudskog dostojanstva.

(maknuo sam crosspost s politicke grupe, jer od tamo navire hrpa budala)

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Thu, 3 Feb 2005 17:31:20 +0100, slap wrote:

> Zeljko Zidov nije nikakav
> sugovornik, baci nesto i nema ga u dijalogu

Njemu nije zanimljiv razgovor, nego propovijedanje. Meni je pak
propovijedanje iznimno odbojno kao praksa, buduci da nicemu korisnom ne
sluzi. Da bi netko nesto naucio, mora postavljati pitanja, mora biti
povratne sprege u kojoj se stvari razjasne. Popovanje s predikalnice je ego
trip. Zeljko Zidov je pak neizmjerno dosadan i repetitivan tip koji koristi
argumente koji su toliko puta oboreni, da se vise nitko oko toga ni ne
trudi, ni ne zamara previse. On baci parangal, pa tko se upeca.

>> Nemam dojam da su katolicki svecenici vjesti u raspravi, odnosno da su
>> navikli polemicki braniti svoje stavove i opovrgavati tudje; naprosto,
>> navikli su iznositi tvrdnje bez dokaza i argumenata, i ocekuju da to
>> naprosto bude prihvaceno. Ta navika je otudjila solidan broj ljudi, i
>
> Vicko je svecenik,teolog ako se dobro sijecam? Dobar je za razliku od mnogih
> no i on je poput zeljka zidova,baci nesto malo pa ga nema.

Ne znam ima li tu uopce svecenika, mislim da su svi teolozi laici, sa
zavrsenim teoloskim faksom. Naravno, ima i medju katolicima teskih budala i
ludjaka, ali takvih zna biti i medju onima koji se hoce furati na mene,
tako da se bojim da je to naprosto neizbjezna pojava.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Fri, 4 Feb 2005 21:38:34 +0100, Marko wrote:

> bez da ulazim u sadrzaj clanka, primjetio bih da je tekst preuzet sa
> stranice udruge SSPX, koja nije dio katolicke Crkve.

Irelevantno. Argumenti stoje sami za sebe, neovisno o autoru, njegovoj boji
ociju, kose i sl.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Fri, 04 Feb 2005 14:18:51 +0100, Luksa wrote:

> Ovo sto se kod njih dogadja nije nista neuobicajeno s obzirom na seizmicku
> aktivnost podrucja.

Sudeci po njihovoj reakciji, rekao bih da oni smatraju da je neuobicajeno.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Fri, 4 Feb 2005 11:57:21 +0100, Danijel Turina wrote:

> A odakle "Johanitska zajednica"? Nije li logicno pretpostaviti da se radi o
> zajednici koju je utemeljio Ivan? E, tu sad dolazimo do iste logike iz koje
> dolazi do Isusa iz Nazareta, umjesto Isusa Nazarenca. Naime, Johaniti, to
> je naziv za sljedbenike Ivana Krstitelja. Pretpostavka: Marija iz Magdale
> je bila ucenica Ivana Krstitelja, koja je u jednom trenutku krenula za
> Isusom i postala "ucenik kojeg je Isus posebno ljubio". Taj ucenik je bio
> poznat kao "Johanit", odnosno Ivanovac/Ivanovka, i nakon Isusove smrti
> osnovao zajednicu koja je po "njemu" prozvana - isto kao sto su Isusa zvali
> "Nazarenac", tako su i Mariju zvali "Ivanovka". Evandljelje "po Ivanu" je
> dakle zapravo Johanitsko evandjelje, odnosno evandjelje po Ivanovki.

Jos jedna stvar koja se uklapa: narativni ton cetvrtog evandjelja. Naime,
taj ton je propovjednicki, agresivan, apokalipticki, ton kojim je
propovijedao Ivan Krstitelj, i koji su njegovi ucenici morali usvojiti.
Naprosto, Ivanovka je svoje evandjelje napisala u Ivanovom prorockom stilu,
buduci da ucenik uvijek usvoji nesto od uciteljeva stila. Isto tako,
pretpostavka glasi da su Ivanove poslanice i Ivanovo otkrivenje proizvod
nekoga iz Johanitske zajednice, sto objasnjava slican ton - naprosto,
unutar neke zajednice se ton propovijedanja prenosi jednako kao i sadrzaj.
U jednom trenutku su te dvije krscanske zajednice integrirane u ono sto je
danas poznato kao crkvena ortodoksija i kanon. Tradicija Jeruzalemske
apostolske skole pod Petrom i Jakovom je proizvela sinopticka evandjelja,
Pavlove, Petrove i Jakovljeve poslanice, dok je tradicija Marije Magdalene,
Ivanovke, izrodila Johanitsko evandjelje, poslanice i apokalipsu. Obje
tradicije su kasnije integrirane u ono sto je poznato kao Novi Zavjet. Sve
ima smisla, sve se korektno parsa.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

http://www.magdalene.org/fourthgospel.htm

E ovo vec postaje zanimljivo. Naime, ako je ista povijesno sigurno, to je
da Ivan Zebedejev _nije_ autor cetvrtog evandjelja.
Ono sto meni izgleda jaaako sumnjivo je vrlo jaka mogucnost da je "ucenik
kojeg je Isus posebno ljubio" zapravo Marija Magdalena. Taj ucenik je
kasnije najcesce tumacen kao Ivan, postoje ocite modifikacije teksta koje
sluze jedino stvaranju nejasnoce, itd. Ja bih rekao nije nerazumno
pretpostaviti da Ivanovo evandjelje nije Ivanovo, nego evandjelje
Johanitske zajednice, a da je izvorni autor materijala iz njega Marija iz
Magdale, kao glavni teoloski um koji je stajao iza najjaceg teoloskog
teksta krscanstva, evandjelja "po Ivanu". Iz analize na ovoj stranici se
tocno vidi proces modifikacija izvornog materijala tog evandjelja, koji
zadrzava teologiju ali pokusava zamutiti pitanje autorstva, i ono sto je
prilicno ocito jest da je autorstvo tog teksta slozeno, odnosno da ima vise
autora. Dakle, doprinos Marije iz Magdale nije nekakav opskurni poluocuvani
tekst od par stranica iz Nag Hamadija, nego evandjelje po Ivanu, sama kruna
krscanske teologije, tekst koji zapravo najvise govori o Isusovom duhovnom
aspektu. Izgleda da je uvijet prihvacanja tog teksta u kanon bila
modifikacija autorstva, pri cemu je netko petljao po tekstu i izmislio
Ivana kao autora. Ja bih rekao da je tu finalnu lekturu teksta napravio
onaj isti Ivan kojemu se pripisuju Otkrivenje i Ivanove poslanice.
A odakle "Johanitska zajednica"? Nije li logicno pretpostaviti da se radi o
zajednici koju je utemeljio Ivan? E, tu sad dolazimo do iste logike iz koje
dolazi do Isusa iz Nazareta, umjesto Isusa Nazarenca. Naime, Johaniti, to
je naziv za sljedbenike Ivana Krstitelja. Pretpostavka: Marija iz Magdale
je bila ucenica Ivana Krstitelja, koja je u jednom trenutku krenula za
Isusom i postala "ucenik kojeg je Isus posebno ljubio". Taj ucenik je bio
poznat kao "Johanit", odnosno Ivanovac/Ivanovka, i nakon Isusove smrti
osnovao zajednicu koja je po "njemu" prozvana - isto kao sto su Isusa zvali
"Nazarenac", tako su i Mariju zvali "Ivanovka". Evandljelje "po Ivanu" je
dakle zapravo Johanitsko evandjelje, odnosno evandjelje po Ivanovki. To je
Marijino evandjelje. Mislim da je to trenutno najsolidnija radna hipoteza u
opticaju. U svakom slucaju solidnija od sluzbene crkvene hipoteze koja
mijesa dvojicu Ivana od kojih je jedan bio apostol, a drugi biskup u Maloj
Aziji, s parsto godina razmaka. Zasto je doslo do modifikacije autorstva?
Kao prvo, ortodoksnoj (dakle ne-gnostickoj) crkvi je s jedne strane bilo
nezamislivo ostati bez tako kvalitetnog evandjelja, a s druge strane im je
bilo nezamislivo prihvatiti ZENU kao autora kapitalnog evandjelja. Zbog
toga je kao autor izmisljen nekakvi Ivan, tekst je nevjesto prepravljen, i
kao takav kanoniziran. Idem sad dalje kopati po materijalima da vidim drzi
li ta radna hipoteza vodu. U svakom slucaju, tvrdnja ne mijenja nista bitno
u ortodoksnom kanonu, osim sto mice nekoliko seksistickih interpolacija i
vraca ponesto logike u stvari.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

Jedan prilicno dobar tekst: http://www.equip.org/free/DG040-2.htm

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/