On Thu, 17 Feb 2005 13:34:42 +0100, Tomislav Portada wrote:

> Vezano uz temu, mene zanima sljedece: U Bibliji, u Levitskom zakoniku na
> jednom mjestu pise: "Tko ozlijedi svoga bliznjega neka mu se ucini kako je
> on ucinio: lom za lom, oko za oko, zub za zub - rana koju je on zadao
> drugome neka se zada i njemu. (Lev 24,19-20)
>
> Isus Krist u Novom zavjetu naucava: "Ne mislite da sam dosao ukinuti Zakon
> ili Proroke. Nisam dosao ukinuti, nego ispuniti. Zaista, kazem vam, dok ne
> prodje nebo i zemlja, ne, ni jedno slovce, ni jedan potezic iz Zakona nece
> proci, dok se sve ne zbude. Tko dakle ukine jednu od tih, pa i najmanjih
> zapovijedi i tako nauci ljude, najmanji ce biti u kraljevstvu nebeskom. A
> tko ih bude vrsio i druge ucio, taj ce biti velik u kraljevstvu nebeskom."
> (Mt 5,17-19)
>
> Kao korolar te Isusove izjave prakticki neposredno slijedi da bi onaj tko bi
> naucavao suprotno principu "oko za oko" bio "najmanji u kraljevstvu
> nebeskom". Medjutim, svega nekoliko redaka kasnije, Isus naucava: "Culi ste
> da je receno: Oko za oko, zub za zub! A ja vam kazem: Ne opirite se Zlomu!
> Naprotiv, pljusne li te tko po desnom obrazu, okreni mu i drugi." (Mt
> 5,38-39)

Citava linija razmisljanja ti je ocita logicka pogreska, sto se vidi iz
totalne kontradikcije Isusovog stvarnog nauka i onoga sto iz tvoje logike
slijedi. Zapravo, Zidovima onog doba "zakon" znaci nesto sasvim specificno,
sto je dosta dobro u poslanicama razradio Pavao, kao jedan od vodecih
zidovskih teologa onog vremena. Zakon je, naime, postao sinonim za Bozju
volju, a tek sekundarno za spise; "zakon i proroci" dakle znaci Bozju
volju, pa Isus zapravo hoce reci da ce se desiti sve sto Bog zeli da se
desi, a njegovo misljenje o konkretnim spisima i propisima je vidljivo iz
drugih stvari, zbog cega su mu prigovarali razni "pismoznanci". Lijecio je
bolesne i trgao klasje subotom, druzio se s carinicima, nije se pridrzavao
propisa o obrednom pranju ruku, nije dao kamenovati bludnicu, ukinuo je
starozavjetno dopustenje razvoda i sl. Dakle, ovo sto si ti naveo je
ocigledno pogresno tumacenje, toliko pogresno da doslovno imas jedan kratki
odlomak nasuprot citavog Isusovog opusa. Kad se pak ukljuci moje tumacenje
zakona, naglo sve ima smisla i nema nesklada. Ne mozes ici tumaciti Bibliju
bez razumijevanja povijesnog konteksta, koji objasnjava sto se pod necim
misli. Kad postoji sumnja u pogledu znacenja, pogledas sto je u praksi
radio onaj tko nesto naucava, pa na temelju njegove prakse interpretiras
nauk. Recimo, Isus je rekao da je dosao ispuniti zakon, a to je provodio
tako sto s jedne strane nije mario za formalnosti poput pranja ruku i
nerada subotom, a s druge je ucio ljude o oprostu, suosjecanju, blagosti,
mirotvorstvu, ljubavi i zrtvi. Ocito je dakle da je on smatrao da je poanta
zakona u tim stvarima, a ne u obrednim formalnostima i suhoci propisa:

"Jao vama, pismoznanci i farizeji! Licemjeri! Namirujete desetinu od
metvice i kopra i kima, a propuštate najvažnije u Zakonu: pravednost,
milosrđe, vjernost. Ovo je trebalo činiti, a ono ne propuštati. (24)
Slijepe vođe! Cijedite komarca, a gutate devu!" (25) "Jao vama, pismoznanci
i farizeji! Licemjeri! Čistite čašu i zdjelu izvana, a iznutra su pune
grabeža i pohlepe. (26) Farizeju slijepi! Očisti najprije nutrinu čaše da
joj i vanjština bude čista." (27) Jao vama pismoznanci i farizeji!
Licemjeri! Nalik ste na obijeljene grobove. Izvana izgledaju lijepi, a
iznutra su puni mrtvačkih kostiju i svakojake nečistoće. (28) Tako i vi
izvana ljudima izgledate pravedni, a iznutra ste puni licemjerja i
bezakonja." (Mt 23,23-28)

To je zapravo pravo znacenje, to je Isus mislio. Za njega, "zakon" su
"pravednost, milosrdje, vjernost" a ne "davanje desetine od metvice", da
sad ne pricamo o sablaznima poput kamenovanja.

> Nije li Isus malo kontradiktoran?!

Nije moguce govoriti u slikama a ne biti kontradiktoran, ali ako malo bolje
pogledas, ta kontradikcija je zapravo uputa za bolje shvacanje.

> Sto je mislio kada je rekao "Ne opirite
> se Zlomu"?! Meni nije logicno ne opirati se Zlomu. Osim toga, nije li
> Njegova izjava upravo ukidanje jedne od zapovijedi Levitskog zakonika? Molio
> bih da mi to netko malo pojasni.

Isus je tu mislio nesto jako suptilno, naime, ako se sili opires silom, na
prvi pogled izgleda da joj se opires, a zapravo je mnozis sa dva.
Suprotstavljajuci tudjoj sili svoju istog iznosa a suprotnog smjera zapravo
samo povecavas kolicinu sile. To je ona vrsta opiranja protiv koje Isus
govori. Ali, ako malo bolje pogledas njegov zivot, vidis da se i te kako
opirao Zlome: okrutnosti milosrdjem, nasilju mirotvorstvom, netoleranciji
blagoscu, i tako dalje. Isus dakle naucava da se Zlome treba protiviti tako
sto cemo mu suprotstaviti ne istu silu drugog smjera, jer je to od Zloga,
nego tako sto cemo mu suprotstaviti posve drugu vrstu sile. Zlo se porazi
dobrim, a ne cinjenjem zla nad zlima. Tako se ja, kad me klevecu, tome
protivim tako sto napravim hrpu dobrih i korisnih stvari, umjesto da se
bavim time da ja klevecem njih - kao da bi to cemu korisnome sluzilo.
Krajnji rezultat je taj, da onaj tko te klevece ispadne budala i lazljivac,
i svi ga prezru, a ti se zapravo uopce nisi njime bavio, nego si samo radio
dobre stvari koje su cista suprotnost prividu koji on stvara.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Thu, 17 Feb 2005 13:00:06 +0100, GOROpak wrote:

> "Danijel Turina" wrote in message
> news:uny3gy2anl5p$.18nuzpdyv2gj6.dlg@40tude.net...
>> On Thu, 17 Feb 2005 10:08:14 +0100, GOROpak wrote:
>>
>> Imaju, imaju. Terorizam i nasilje su direktna posljedica islamskog nauka,
>> pravovjerni oblik prakticiranja Muhamedovog nauka i logicna posljedica
>> prihvacanja drumskog razbojnika, terorista i ubojice za duhovni autoritet.
>
> Molim dokaz za ovo sto govorish. Inache bez dokaza ovo gore sto navodish je
> samo lupetanje jednog neznalice.

Ti to vjerojatno zivis u nadi da su se na grupi pojavili neki novi ljudi,
koji nisu vidjeli sto se prije pisalo? Svi dokazi su vec odavno izneseni,
ponovljeni, analizirani, potvrdjeni, i vi muslimani na to niste imali nista
za reci. To su sve gole cinjenice.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Thu, 17 Feb 2005 12:54:59 +0100, GOROpak wrote:

> "Ratko Jakopec" wrote in message
> news:1b7i0di1vfwaz.h8f90lo71eog.dlg@40tude.net...
>> On Thu, 17 Feb 2005 10:08:14 +0100, GOROpak wrote:
>>
>> A s kojm tocno dijelom kurana je ubijanje nevjernika u suprotnosti. Bi li
>> mogli vidjeti citat ili ti to onako na pamet.
>
> Ubijanje nevjernika u smislu u kojem ti to navodish je u suprotnosti sa svim
> sto pishe u Kur'anu. Svi ajeti koji govore o ratu odnose se na obrambeni rat
> i rat sa svojim nefsom (svojom dushom). Daj ti dokaz za ono sto tvrdish. Ti
> dokazhi da Kur'an nareduje ubijanje nevjernika na cistu miru, teret
> dokazivanja je na tebi, jer ti optuzhujesh, a ne ja.

Kur'an o odnosu prema nemuslimanima:

# "Slay the idolaters wherever you find them. ... lie in ambush everywhere
for them. If they repent and take to prayer and render the alms levy, allow
them to go their way ..." (9:5)

# "Those that make war against God and His apostle and spread disorder in
the land shall be put to death or crucified or have their hands and feet
cut off on alternate sides, or be banished from the land. They shall be
held up to shame in this world and sternly punished in the hereafter:
except those that repent before you reduce them ..." (5:34,35)

# "Make war on them until idolatry shall cease and God˘s religion shall
reign supreme" (8:39)

# "Prophet, rouse the faithful to arms. If there are twenty steadfast men
among you, they shall vanquish two hundred; and if there are a hundred,
they shall rout a thousand unbelievers, for they are devoid of
understanding." (8:65)

# "Fight against such of those to whom the Scriptures were given ... and do
not embrace the true Faith, until they pay tribute out of hand and are
utterly subdued." (9:29)

Kur'an o odnosu prema zenama:

"As for those [wives] from whom you fear disobedience, admonish them and
send them to beds apart and beat them. Then if they obey you, take no
further action against them." (4:34)

Kur'an o odnosima izmedju muslimana i nemuslimana:

Sura 5:54
"O ye who believe! Take not the Jews and the Christians for your friends
and protectors. They are but friends and protectors to each other. And he
amongst you that turns to them (for friendship) is of them. Verily God
guideth not a people unjust."

4:101 "... For the Unbelievers are unto you open enemies."

Uostalom, http://www.answeringislam.org/Terrorism/islam_and_violence.html

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Thu, 17 Feb 2005 10:08:14 +0100, GOROpak wrote:

> "Danijel Turina" wrote in message
> news:c4ge5v63otgn.yv24nyqghtui.dlg@40tude.net...
>>
>> Za krscanstvo da, ali ono sto je danas poznato kao krscanstvo zapravo nema
>> veze s Isusovim naukom.
>>
> Pa ni 9/11, sadam husein, palestina, terorizam... nemaju veze sa islamskim
> naukom.

Imaju, imaju. Terorizam i nasilje su direktna posljedica islamskog nauka,
pravovjerni oblik prakticiranja Muhamedovog nauka i logicna posljedica
prihvacanja drumskog razbojnika, terorista i ubojice za duhovni autoritet.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Thu, 17 Feb 2005 09:05:14 +0100, T.H. wrote:

>> civilizacija presla kriticnu tocku napretka, i njen "imuni sustav"
>> agresivno reagira na sve pokusaje ponovnog uspostavljanja neke vrste
>> religijskog diktata.
>
> Civilizacijski napredak? Ili je svijet jednostavno krenuo k vragu, bas kao
> sto je proreceno...

Ne bih rekao. To se tako moze ciniti vjerskim fanaticima i ljudima koje
uzasava cinjenica da razvoj nuzno podrazumijeva veliki broj pogresaka, pa
sigurnost traze u stagnaciji. A sto je "proreceno", ako mislis na neka
apokalipticna prorocanstva, ona su po svemu sudeci lazna. Svijet je takav
kakav je, u povijesti je vecina razdoblja bila gora od ovog sada, tako da
se ne vidi bas neki trend pogorsanja; ako nije bilo "smaka svijeta" u
srednjem vijeku, u doba kuge, prljavstine i slicnih divnih stvari, kad su
ljudi u svemu iscitavali koja je to po redu truba, ne vidim zasto bi se
danas smatralo da je svijet "krenuo k vragu" imalo vise nego bilo kad
prije. Je, prije ili kasnije ce Sunce eksplodirati, pa ce svi fanatici moci
reci da je, eto, njihov pecinski ludjak koji je drhtavom rukom, izbuljenih
ociju guscjim perom zapisivao prijetnje sudnjim danom, ipak imao pravo, pa
makar to bilo za tri milijarde godina.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Wed, 16 Feb 2005 22:40:02 +0100, crack wrote:

> Ima li razlike u učenju Muhameda i Isusa?
> Zanimaju me bas razlike u učenju..

Prakticki nema slicnosti. Muhamed je "oko za oko", "bog osvete i kazne", ta
sranja, a Isus je "tko tebe kamenom, ti njega kruhom", "tko je bez grijeha,
neka baci prvi kamen" itd. Osim toga, Isus je zivio uzorno a Muhamed je bio
ubojica, drumski razbojnik, raskalaseni bludnik (imao je zena koliko Isus
ucenika) i pedofil (najmladja je imala 9). Valjda u povijesti nije bilo
goreg covjeka od njega. Cak je i Hitler bio bolji od njega. Muhamed je imao
sve Hitlerove mane, plus sto je bio bludnik i pedofil a Hitler nije.
Te dvije religije nemaju apsolutno nista zajednicko, uopce nema dodirnih
tocaka na razini teologije. Sve slicnosti su povrsne i nestaju kad pocnes
citati izvorne spise, sto svakome preporucujem.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Thu, 17 Feb 2005 08:34:53 +0100, Luksa wrote:

>> To ti je sve na temu "sto manje islama, tim je bolji islam".
>>
> Pa to bi se isto moglo reci i za krscanstvo.

Za krscanstvo da, ali ono sto je danas poznato kao krscanstvo zapravo nema
veze s Isusovim naukom.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Wed, 16 Feb 2005 22:51:24 +0100, Ratko Jakopec wrote:

> On Wed, 16 Feb 2005 13:59:07 +0100, Danijel Turina wrote:
>
>> No, vidjesmo, zlocin nije prolijevati krv, zlocin je prolijevati spermu.
>
>> Stav autora ovoga teksta je nedvosmislen: samo se potpuno bescutan i
>> licemjeran covjek moze pjeniti nad umjetnom oplodnjom, a sutjeti nad
>> zlocinima Mirka Norca. Samo elementarno dvolicna i neeticna ustanova moze
>> histerizirati nad homoseksualnoscu, zigosati je grjesnim epitetima, a s
>> druge strane ne osudjivati zlocine u Medackom dzepu, 'Oluji', 'Bljesku'...
>
> A sad, kad smo kod licemjerja, nema sanse da na takvom spisku nadjes Tita.

Je, ali tekst sam citirao cisto kao primjer kako izgleda tipican napad na
poziciju crkve u novinama ovih dana. Na zalost, izgleda da je medju
ljevicarima popularno kriminalizirati domovinski rat i u maniri haaskog
suda lamentirati nad "hrvatskim zlocinima". To je, rekao bih, samo nastavak
srpske politike koja je Hrvate pokusavala drzati u stanju kolektivne
krivnje zbog Jasenovca. Super situacija. Crkva hoce srednji vijek, a
ljevicari hoce povratak u stanje ropstva nekoj stranoj sili. Divna
situacija. Uz kombinaciju tog dvojeg, nema sanse da drzava prosperira.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Wed, 16 Feb 2005 19:45:15 +0100, Zoran Ostric wrote:

> Nazalost, u diskusijama koje se u krscanskom svijetu vode o islamu uglavnom
> se propagiraju njegove ekstremne i izrazito konzervativne verzije. Npr.
> ovdje vahabizam, vezan uz drzavu koja bjesomucno nastoji odrzati svoju
> feudalnu strukturu. Toga je bilo mnogo i premnogo u Europi u doba opadanja
> feudalizma, kada je Volter pozivao: "unistite bestidnicu!". Nikoga ne
> zanimaju vrlo zanimljiva gibanja u pravcu modernizacije (kako zivota, tako i
> vjere!) i sekularizacije koja se zbivaju recimo u Maroku i Jordanu
> ("prosvjecene monarhije"), Tunisu (republika bez visestranacke demokracije,
> ali ne moze se bez ostatka nazvati diktaturom) pa onda recimo Libija (Gadafi
> je diktator, ali nije pao s neba, ima neku potporu u narodi, ne odrzava se
> pukim terorom) ili takodjer liberalna komponenta koja postoji u Iranu,
> nasuprot konzervativnim ajatolasima u "Vijecu cuvara".

To ti je sve na temu "sto manje islama, tim je bolji islam".

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Wed, 16 Feb 2005 16:02:57 +0100, Ervin Farago wrote:

> "Danijel Turina" wrote in message
> news:1r2mv83ihexto$.jkpxsaidsvqj$.dlg@40tude.net...
>> http://www.tportal.hr/vijesti/hrvatska/page/2005/02/15/0241006.html#
>
>
>
> Izgleda da bez obzira na dosadasnje "zamotane" i tesko izrecene isprike RK
> Crkve i priznanja radova srednjovjekovnih humanista, RKC ne mijenja svoj
> duh - onaj isti koji je proganjao neistomisljenike u vjeri sad se pojavljuje
> kao povampiren. CIM DOBIJE PRILIKU.

Ja sam primjetio jednu drugu stvar: ljudima je Crkve dosta, i ne samo
katolicke crkve, nego bilo kakve religije koja se pokusava staviti na
mjesto teokratskog tutora. Mislim da je to pozitivan znak koji govori da je
civilizacija presla kriticnu tocku napretka, i njen "imuni sustav"
agresivno reagira na sve pokusaje ponovnog uspostavljanja neke vrste
religijskog diktata. Zbog toga crkva ne uspijeva nista progurati, i dobro
je da ne uspijeva, jer se uglavnom pokaze da se crkva nalazi na strani
nazadnjastva i primitivizma, razlicitih seljacina iz zabiti koje dizu
spomenike ustasama, i sl.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/