On Thu, 17 Feb 2005 16:02:03 +0100, T.H. wrote:

> "Danijel Turina" wrote in message
> news:gt1b7ix2agim$.1qufdd693jz4j$.dlg@40tude.net...
>
>> U srednjem vijeku je prosjecan zivotni vijek bio ispod 18 godina.
>
> Neka referenca, izvor podataka?

Mislim da je to prilicno poznat podatak, to sam zapamtio jos iz povijesti
iz osnovne skole. Ocekivani zivotni vijek je bio oko 36 godina (to je ono
sto je danas 70 godina) a prosjecni oko 17. Ova druga brojka je tako mala
zbog izuzetno visoke smrtnosti djece.

Recimo, iz jednog clanka na netu:
http://www.theglobeandmail.com/servlet/story/RTGAM.20040513.bkchp0514/BNStory/SpecialEvents/

Dark Ages are horrible ordeals, incomparably worse than the temporary
amnesia sometimes experienced by stunned survivors of earthquakes, battles,
or bombing firestorms who abandon customary routines while they search for
other survivors, grieve, and grapple with their own urgent needs, and who
may forget the horrors they have witnessed, or try to. But later on, life
for survivors continues for the most part as before, after having been
suspended for the emergency.

During a Dark Age, the mass amnesia of survivors becomes permanent and
profound. The previous way of life slides into an abyss of forgetfulness,
almost as decisively as if it had not existed. Henri Pirenne, a great
twentieth-century Belgian economic and social historian, says that the
famous Dark Age which followed the collapse of the Western Roman Empire
reached its nadir some six centuries later, about 1000 c.e. Here, sketched
by two French historians, is the predicament of French peasantry in that
year:

The peasants...are half starved. The effects of chronic malnourishment are
conspicuous in the skeletons exhumed....The chafing of the
teeth...indicates a grass-eating people, rickets, and an overwhelming
preponderance of people who died young....Even for the minority that
survived infancy, the average life span did not exceed the age of
forty....Periodically the lack of food grows worse. For a year or two there
will be a great famine; the chroniclers described the graphic and horrible
episodes of this catastrophe, complacently and rather excessively conjuring
up people who eat dirt and sell human skin....There is little or no metal;
iron is reserved for weapons.

So much had been forgotten in the forgetful centuries: the Romans' use of
legumes in crop rotation to restore the soil; how to mine and smelt iron
and make and transport picks for miners, and hammers and anvils for smiths;
how to harvest honey from hollow-tile hives doubling as garden fences. In
districts where even slaves had been well clothed, most people wore filthy
rags.

Some three centuries after the Roman collapse, bubonic plague, hitherto
unknown in Europe, crept in from North Africa, where it was endemic, and
exploded into the first of many European bubonic plague epidemics. The Four
Horsemen of the Apocalypse, conventionally depicted as Famine, War,
Pestilence, and Death, had already been joined by a fifth demonic horseman,
Forgetfulness.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Thu, 17 Feb 2005 16:36:30 +0100, GOROpak wrote:

>> Do sada su sve teokracije bile nazadne,
>
> Nije istina. Islamski khalifat u srednjem vijeku je bio najrazvijenija
> drzava tog vremena iako je bio teokracija. Stari egipat je takodjer bio
> teokracija pa je bio najrazvijenija drzava svog vremena....

Ako se hoces usporedjivati sa srednjim vijekom, i spreman si na takve
zivotne standarde, onda ti je to vjerojatno dovoljno.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Thu, 17 Feb 2005 15:26:59 +0100, T.H. wrote:

>> Svijet je takav
>> kakav je, u povijesti je vecina razdoblja bila gora od ovog sada
>
> Iz cisto svjetovne, materijalne perspektive, moze doista tako izgledati. No
> je li sva stvarnost tim pogledom iscrpljena?

A čuj, imaš ti duhovne stvarnosti koliko hoćeš tamo gdje stanuju Bog i
anđeli, ali tu gdje stanuju ljudi je sad definitivno bolje nego je bilo
prije.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Thu, 17 Feb 2005 15:27:52 +0100, GOROpak wrote:

> Odlomak koji si naveo zabranjuje rastavu braka. Cijeli smisao mu je takav.
> Tvrditi da gornji odlomak zabranjuje višeženstvo prestavlja dobar primjer
> dokazivanja izvlačenjem riječi iz konteksta

Gornji pasus ne zabranjuje višeženstvo nego propisuje jednoženstvo.

Višeženstvo se uglavnom ne spominje u novom zavjetu. Očito, to nije bila
uobičajena praksa. U poslanicama se jedino spominje jednoženstvo kao nužan
uvjet za položaje u crkvi (recimo Titu 1,5-11:

(5) Poradi toga ostavih te na Kreti da urediš preostalo te po gradovima
postaviš starješine kako sam ti ja odredio: (6) je li tko besprigovoran,
jedne žene muž, jesu li mu djeca vjernici i ne pod optužbom raskalašenosti
ili nepokorna... (7) Jer nadstojnik kao Božji upravitelj treba da bude
besprigovoran: ne samoživ, ne jedljiv, ne vinu sklon, ni nasilju, ni
prljavu dobitku, (8) nego gostoljubiv, ljubitelj dobra, razuman, pravedan,
svet, uzdržljiv, (9) priljubljen uz vjerodostojnu riječ nauka da može i
hrabriti u zdravom nauku i uvjeravati protivnike.
(10) Jer mnogi su nepokorni, praznorječni i zavodnici, ponajpače oni iz
obrezanja. (11) Njima treba začepiti usta jer cijele domove prevraćaju
naučavajući što ne bi smjeli, i to poradi prljava dobitka).

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Thu, 17 Feb 2005 15:33:03 +0100, T.H. wrote:

>> 1700-ih je prosjecan zivotni vijek u Engleskoj iznosio 26 g.
>
> Zvuci kao pretjerivanje.

Nije. U srednjem vijeku je prosjecan zivotni vijek bio ispod 18 godina. To
su bila totalno gadna vremena, ne ponovila se. Ovo danas, to je blize raju
na zemlji od bilo cega sto povijest pamti.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Thu, 17 Feb 2005 09:54:15 +0100, boris wrote:
>>> Fetus je ljudsko biće U POTENCIJALU
>>
>> Moj novorodjeni klinac star tjedan dana je ljudsko bice u potencijalu.
>
> Nisi mi odgovorio što ti smatraš ljudskim bićem, koje karakteristike netko
> ili nešto treba posjedovati da bi ga se takvim smatralo.

A čuj, to je sad dobro pitanje. Ljudsko biće ima nekoliko definirajućih
karakteristika poput genetskog koda i metabolizma, ali isto tako ljudsko
biće predstavlja kontinuirani niz promjena stanja od začeća pa do smrti,
pri čemu je moguće pokazati na bilo koju razvojnu fazu ljudskog bića i reći
"eto, to je ljudsko biće", pa makar to bila zigota u ranoj fazi razvoja,
ili starac na umoru, ili netko u bolnici na aparatima za održanje života.

> Novorođeni klinac je ostvareni potencijal ljudskog bića.

Po čemu je ostvareni potencijal? Ne hoda, ne govori, ne zna ništa raditi,
po čemu je taj potencijal ostvaren? Možemo govoriti o nekakvom stupnju
ostvarenosti potencijala, gdje je rođeno dijete neznatno više ostvareni
potencijal od tek začetog, i gdje je dijete od 5 godina više ostvareni
potencijal od onog od 1 godine, a čovjek od 30 godina je to još u daleko
većoj mjeri. Ali očito se radi o procesu i o stupnju.

> Ne određujem ja
> granicu na kojoj se potencijal pretvara u "genuine thing", ali ta granica
> postoji.

Postoji, i to se dešava kad potencijal spermija i jajne stanice postane
novo biće koje pokreće proces razvoja. To je jedina diskretna točka. Sve
ostalo je neprekinuti proces promjena stanja.

> imaju iste takve. Zato je potrebno povući granicu i generalno odrediti što
> je a što nije, jer konačno iz toga onda proizlaze i konkretna prava, koje
> novorođenče svakako ima, a jako je upitno treba li ih imati i fetus.

To me podsjeća na izjavu da svi ljudi trebaju imati ista prava, ali je
upitno trebaju li ih imati i Crnci. Amerikanci su imali tu situaciju negdje
između deklaracije nezavisnosti i robovlasništva na Jugu.

> Uzmi jedan jednostavniji primjer. Knjiga koju pišeš za tebe je nedvojbeno
> knjiga, gomila zabilješki i nejasnih predodžbi za tebe ima nekog smisla, ali
> samo ti u tome vidiš neki viši smisao. Drugima će sve to izgledati onako
> kako na prvi pogled i izgleda, kao iskupusana gomila črčkarija, ne puno
> vrijedniji od npr. papira za potpalu vatre.

Krivo. Kad ja pišem knjigu, pišem je od početka do kraja. Nekome tko čita
jedan dio stvar će imati smisla, i razumjet će taj dio, ali neće cjelinu
sve dok je ne završim.

>>> Zato ja uistinu ne vidim razloga zašto ona ne
>>> bi trebala imati pravo da bez straha donese i konačnu odluku o svemu
> ovome.
>>
>> Ja isto ne vidim zasto ja ne bih trebao imati pravo da bez straha pobijem
>> sve ljude koji mi zbog nekog razloga smetaju u zivotu.
>
> Neznam, trebao bi vidjeti.

Trebao bi i ti vidjeti da je fetus ljudsko biće, pa što.

>> nije apsolutno i da ne moze biti definirano kao apsolutno, jer druga prava
>> drugih bica, koja su suprotstavljena necijem pravu na zivot, mogu odnijeti
>> prevagu.
>
> Tu si u pravu, no opet previđaš činjenicu da nitko ne zagovara pravo na
> abortus nego jedino pravo majke da samostalno odluči po tom pitanju, dakle
> nešto slično ovome što si opisao.

To nije moguće sve dok se stvar ne izdefinira, budući da će se inače
otvarati mogućnost svakakvih tumačenja, npr. onog da majka zadržava isto
pravo sve dok dijete ne odraste i ne osamostali se. Dijete, rođeno ili
nerođeno, očito ima pravo na život, jedino je pitanje apsolutnosti tog
prava.

> /cut/
>> biti uskraceno. Onaj tko daruje moze dar uskratiti. Majka se mora odreci
>> dijela svojeg prava na zivot u korist djeteta, dakle imamo pravo na zivot
>> na obje strane, a pravo majke je vrednije buduci da je ona "starija" i
>> razvijenija faza ljudskog bica.
>
> Hm, nije mi jasno. Je li ovo znači da ipak smatraš da majka ponekad ima
> pravo radi vlastite udobnosti i pukog održavanja kvaliteta svog vlastitog
> života uskratiti fetusu pravo na njegov?

Da. To sad možda zvuči čudno, ali ako meni lopov provali u kuću, i hoće
narušiti kvalitetu i udobnost mojeg života tako što će me tući i pljačkati,
ja imam puno pravo braniti svoju kvalitetu života tako što ću ga bez ikakve
milosti ubiti. Na sličan način se može tumačiti situacija kad ženu oplodi
silovatelj, i to biće sad u njoj raste, modificira njeno tijelo, izlaže je
rizicima kod poroda, mijenja njen način života i sl., a sve protiv njene
volje. Ona se, po meni, ima pravo od takvog nasilja braniti, a jedini način
obrane je abortus. Da, abortus je ubojstvo, ali i kad ja ubijem naoružanog
razbojnika koji mi je upao doma, mlati me i hoće me natjerati da mu pušim
kurac, to je isto ubojstvo, ali to ubojstvo ne bih ni trena oklijevao
počiniti.

> Privilegija? Možda. Ipak život kao vrijednu stvar treba zaštititi.

Tu sad dolazimo do pitanja je li život vrijedan kao takav, ili po nečemu
drugom, te ima li ama baš sve živo pravo na život. Ako misliš da ima, nemoj
se liječiti od bolesti, jer i bakterije imaju pravo na život, tko si ti da
im ga uskraćuješ antibioticima.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Thu, 17 Feb 2005 10:17:49 +0100, Ervin Farago wrote:

> Da, zasad je tako. Religijska ili neka ideoloska diktatura danas nema
> sanse - ako nije zamaskirana u humanizam. Primjer je zabrana rada trgovina
> nedjeljom, "zbog dobrobiti radnika".

Čak ni to neće proći ako ima veze s Crkvom, kao što smo vidjeli. Dovoljno
je bilo da Crkva predloži ili podrži nešto dobro i korisno, pa da se većina
tome usprotivi, iako bi inače i sami smatrali da to treba napraviti. Očito,
sam spomen crkve, odnosno mogućnosti teokratske diktature, je ljudima
toliko odbojan, da im se trenutno izlučuju antitijela na takvu mogućnost.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Thu, 17 Feb 2005 14:51:23 +0100, Luksa wrote:

> Problem je sto nema nikoga (ili se za takvoga ne cuje) ko ce ustati i reci
> da ono sto propovijedaju oni koji huskaju na rat nije Islamski nauk nego
> je hereza, laz, sotonin govor.

Naravno da nema, kad to nije moguce dokazati i obraniti, to je wishful
thinking teza. Ti velis da je hereza, laz i sotonin govor, i ja se slazem,
ali to ti je nazalost totalno pravovjerni islam.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Thu, 17 Feb 2005 13:30:43 +0100, GOROpak wrote:

>> Pitanje je bilo spoj islama
>> i drzave. Dok je Europa prosla svoju teokratsku fazu te je utjecaj
>> religije na drzavu sveden prakticki na pitanje praznika, seksualnog ogoja
>> u skoli i pitanja abortusa (sto su u stvari sve poprilicno nebitna pitanja
>> koliko god da se oko njih lomila koplja), gotovo sve Islamske zemlje jesu
>> na ovaj ili onaj nacin teokracije.
>
> Zashto teokracija nuzhno mora biti nazadna?

Do sada su sve teokracije bile nazadne, pa očito postoji neka sociološka
zakonitost. Vjerojatno zato što, kad ljudi krenu tumačiti Božju volju,
rezultat ima najmanje veze s istom, budući da se čitava stvar svede na puku
dominaciju jedne misaone opcije uz zatiranje alternativnih, a Bog s druge
strane sve radi kroz mnoštvo sučeljenih opcija, što je vidljivo na primjeru
razvoja života procesom evolucije. Ljudi su naprosto previše skloni tražiti
utočište u nepromjenjivim zakonitostima, a to znači nazadnjaštvo i
stagnaciju. Teokracije su samo odličan primjer kako to u praksi izgleda.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Thu, 17 Feb 2005 13:50:25 +0100, GOROpak wrote:
>> On Wed, 16 Feb 2005 22:40:02 +0100, crack wrote:
>>
>>(imao je zena koliko Isus ucenika)
>
> Ko je Isusu a.s branio da ima jednu ili vishe zhena. Tadashnji zakon nije.

Nije mu nitko branio ni da bude ubojica i razbojnik, pa za tim svejedno
nije imao ni želje, ni potrebe, jer je za razliku od poganog Muhameda Isus
imao svetu narav, a od svete naravi proizlaze dobre sklonosti i djela. U
njemu nema bludnih strasti za čije zadovoljavanje bi mu trebao čitav harem.
U kršćanstvu je mnogoženstvo zabranjeno.

> Gdje Isus a.s zabranjuje vishezhenstvo?

(2) A pristupe farizeji pa, da ga iskušaju, upitaše: "Je li mužu dopušteno
otpustiti ženu?" (3) On im odgovori: "Što vam zapovjedi Mojsije?" (4) Oni
rekoše: "Mojsije je dopustio napisati otpusno pismo i - otpustiti." (5) A
Isus će im: "Zbog okorjelosti srca vašega napisa vam on tu zapovijed. (6)
Od početka stvorenja muško i žensko stvori ih. (7)Stoga će čovjek ostaviti
oca i majku da prione uza svoju ženu; (8)i dvoje njih bit će jedno tijelo.
Tako više nisu dvoje, nego jedno tijelo. (9) Što dakle Bog združi, čovjek
neka ne rastavlja!" (10) U kući su ga učenici ponovno o tome ispitivali.
(11) I reče im: "Tko otpusti svoju ženu pa se oženi drugom, čini prema
prvoj preljub. (12) I ako žena napusti svoga muža pa se uda za drugoga,
čini preljub."
(Mk 10, 2-12)

Njih *dvoje*. Govori se dakle o jednom mužu i jednoj ženi.

> Pa i starozavjetni polanici su imali vishe zhena. Solomon preko 100...

Za Solomona piše i da ga je strast za mnogim ženama odvratila od Boga pa je
zato propao.

> Kako to da se vishezhenstvo nalazi kao nedostatak Muhamedu a.s, a ne drugim
> poslanicima?

Pa svima se nalazi kao nedostatak. I Davida i Solomona je ženskarenje došlo
glave. Muhamed je samo primjer primitivca koji je čeznuo za ženama i
vlašću, a osim toga je bio luđak kojemu su se priviđale svakakve gluposti
koje je dao zapisati, a sad se vi toj hrpi gluposti klanjate kao svetoj
objavi.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/