On Thu, 13 Nov 2003 19:41:09 +0100, " s l a p"
wrote:

>Neka.Neka nova generacija ovdje na forumu upozna "preciznost" Biblije a
>time shvate koliko je "autoritativna".

Dobro. Ja cu citirati Bibliju a ti citiraj apokrifne tekstove, pa neka
ljudi sami zakljuce sto ima vise smisla.

>Mnogo si se trudio a ja napisah takodjer u tekstu da sinopticka evandjelja
>priznaju Judu izdajnika za apostola osim Ivanovog evandjelja koje biljezi
>Judu samo kao jednog od ucenika( sto i jeste bio,jedan od 72 ucenika sireg
>kruga). Jasno je po ovim neslaganjima oko sastava apostola npr. kod Mateja
>Juda jakovljev je izostavljen a kod je izbacen Tadej apostol itd. DA TU
>NESTO NE STIMA,

O tome samo ovoliko:
"Dozva dvanaestoricu svojih učenika i dade im vlast nad nečistim
dusima: da ih izgone i da liječe svaku bolest i svaku nemoć. (2) A ovo
su imena dvanaestorice apostola: prvi Šimun, zvani Petar, i Andrija,
brat njegov; i Jakov, sin Zebedejev, i Ivan brat njegov; (3) Filip i
Bartolomej; Toma i Matej carinik; Jakov Alfejev i Tadej; (4) Šimun
Kananaj i Juda Iškariotski, koji ga izda."
(Mt 10,1-4)

"I ustanovi dvanaestoricu da budu s njime i da ih šalje propovijedati
(15) s vlašću da izgone đavle. (16) Ustanovi dakle dvanaestoricu:
Šimuna, kojemu nadjenu ime Petar, (17) i Jakova Zebedejeva i Ivana,
brata Jakovljeva, kojima nadjenu ime Boanerges, to jest Sinovi groma,
(18) i Andriju i Filipa i Bartolomeja i Mateja i Tomu i Jakova
Alfejeva i Tadeja i Šimuna Kananajca (19) i Judu Iškariotskoga, koji
ga izda. "
(Mk 3,14-19)

"Kad se razdanilo, dozva k sebi učenike te između njih izabra
dvanaestoricu, koje prozva apostolima: (14) Šimuna, koga prozva
Petrom, i Andriju, brata njegova, i Jakova, i Ivana, i Filipa, i
Bartolomeja, (15) i Mateja, i Tomu, i Jakova Alfejeva, i Šimuna
zvanoga Revnitelj, (16) i Judu Jakovljeva, i Judu Iškariotskoga, koji
posta izdajica."
(Lk 6,13-16)

Sto se tice Ivanovog evandjelja, ono apostole uopce ne spominje
poimence na jednom mjestu, ali zato spominje dvojicu Juda kao ucenike
(Iv 14,22: "Kaže mu Juda, ne Iškariotski: "Gospodine, kako to da ćeš
se očitovati nama, a ne svijetu?" i Iv 6,70-71: "Odgovori im Isus:
"Nisam li ja vas dvanaestoricu izabrao? A ipak, jedan je od vas
đavao." (71) Govoraše to o Judi, sinu Šimuna Iškariotskoga, jednom od
dvanaestorice, jer on ga je imao izdati.").

Dakle, buduci da je ovdje vidljivo da se navodi dvanaest imena na tri
mjesta, i da se svuda navode obojica Juda u istom popisu, tako da nema
greske, koji ti jos argumenti preostaju za tvoje apsurdne tvrdnje?

>kao i cinjenica da poslije smrti Jude izdajice Pavao govori
>o 12-storici ucenika kojima se je Isus pokazao. jasno je da tu nesto ne
>stima

Naravno da ne stima, Pavao nije bio tamo pa nije znao koliko ih je
bilo, a kasnije, kad ih je on upoznao, bilo ih je 12, pa je valjda taj
broj zapamtio. Opcenito, dokazi u prilog onoga sto ja tvrdim, i sto
zapravo sve pravovjerne crkve tvrde, toliko su premocni, da u svojim
tvrdnjama mozes ostati samo ako odbacis svaki razum ne bi li ikako
ostao vjeran tvrdnjama svoje sekte.

>i da ima puno neslaganja i proturjecnosti. To se ne moze oboriti. I
>kao sto sam rekao stvar smjesta na pravo mjesto Evandjelje po svetoj
>Dvanaestorici,

Takvo evandjelje ne postoji, odnosno radi se o apokrifu, falsifikatu,
koji je izmislio netko tko je imao jako slabo poznavanje Biblije, jer
ga inace ne bi bilo moguce tako lako opovrgnuti.

>a u tom smislu trudit cu se u dalje da dokazujem koje je
>evandjelje izvorno a sto su proturjecne tlapnje i nedostaci bioblijskih
>evandjelja.

Izvorna su cetiri biblijska, a ostala su, koliko sam vidio, grozne
budalastine kojima se sluze razne sekte ne bi li kako prosirile svoje
krivovjerje.

--
http://www.danijel.org/

On Thu, 13 Nov 2003 19:19:01 +0100, "El-Master"
wrote:

>> Ja bih rekao da bi tebi bilo bolje da se obrazujes, da se ne bi
>> ispostavilo da u tvojoj vjeri, osim karme i vegetarijanstva, nema
>> takodjer ni razuma ni istine.
>
>Što ti znaš o meni?

Ono sto je svatko mogao deducirati na temelju tvojeg pisanja, a sto je
i nadahnulo moje komentare.

--
http://www.danijel.org/

On Thu, 13 Nov 2003 18:33:22 +0100, "El-Master"
wrote:

>Hvala, vidim potrudio se se, ali mene zbilja ne zanima karma kao takva nego
>samo pitam kakve veze ona ima s našim gornjim postovima. Pošto sam kršćanin,
>nije u mojoj vjeri ni karma ni reinkarnacija ni vegetarijanstvo. Sve što sam
>pitao je bilo o čemu ovaj čovjek gore priča.

Ja bih rekao da bi tebi bilo bolje da se obrazujes, da se ne bi
ispostavilo da u tvojoj vjeri, osim karme i vegetarijanstva, nema
takodjer ni razuma ni istine.

--
http://www.danijel.org/

On Thu, 13 Nov 2003 15:32:47 +0100, "El-Master"
wrote:
>> To ti je karma koja se vratila ocu
>Ne kuĹžim, koja karma?
>Da ga loĹĄe odgaja?
>Sorry.

Prouci neki tekst o karmi.
Karma je rijec koja dolazi od sanskrtskog karman, sto znaci
djelatnost, cinjenje. Koristi se uglavnom u znacenju zakonitosti koja
spaja djelatnosti i njihove plodove, a omiljena paralela u new age
krugovima je s onim iz Gal 6,7 "kako sijes, tako ces i zeti", i "tko
sije vjetar, zanje oluju" (Hos 8,7)
Ukratko, kad se govori o karmickom zakonu, misli se na zakon
pravednosti koji spaja djela i njihove posljedice, odnosno dobro djelo
s nagradom a zlo djelo s kaznom. Nisam stekao dojam da krscanstvo u to
ne vjeruje, samo se stvar drugacije formulira.

Evo jedan malo opsezniji tekst na tu temu:

Karma

Riječ karma vodi podrijetlo iz sanskrtske riječi “karman”, što znači
aktivnost, djelatnost. Budući da se kao termin ustalila u raspravama o
djelima i njihovim posljedicama, i ja ću je koristiti kako bih označio
određene fenomene.
U jednom značenju, karma je zakon akcije i reakcije, po kojem je
svakom djelu istog trenutka pridruĹžena reakcija istog iznosa a
suprotnog smjera – jedna vrsta primjene trećeg Newtonovog zakona na
duh. U drugom značenju, karma su posljedice djela, očitovane ili
neočitovane. Tako se karma dijeli na karmičke sjemenke (dakle
posljedice koje se još nisu pokazale) i očitovanu karmu, dakle
karmičke sjemenke koje su proklijale. Neka neprecizna uopćavanja
ubrajaju pod karmu i suptilne želje (vasana) koje određuju ličnost, te
impresije nastale proĹĄlim iskustvima (samskara).
Karmičke reakcije kao takve date su u uzročnom (kauzalnom) tijelu,
gdje se svim uzrocima pridruĹžuju posljedice; sustav pridruĹživanja je
izuzetno mudar, tako da su reakcije uvijek u funkciji duhovnog
razvoja, uvijek iskrsavaju pravovremeno da potaknu duh u ispravnom
pravcu.
Nemaju sva bića karmu istog tipa. Naime, ako se prisjetimo da se neka
bića inkarniraju iz viših razina od kauzalne, očito je da takva bića
neće posjedovati karmu onog tipa kakav bi imao veze sa sferom uzroka i
posljedica; ipak, odijevanjem kauzalnog tijela takvo biće bira “karmu
za jednokratnu uporabu”, kakva će biti od koristi u toj fizičkoj
inkarnaciji, koja će dovesti do upravo takvih iskustava kakva su u
skladu s potrebama. Bića, pak, koja se inkarniraju iz mentalne ili
astralne razine (većina ljudi) imaju karmu koja je u cijelosti
uvjetovana njihovom potrebom za učenjem kroz iskustva; takva karma
suočavat će ih s okolnostima koje će u njima potaknuti promjene u
načinu funkcioniranja.
Česte su zablude po pitanju razumijevanja karme, iz kojih slijede
smiješna vjerovanja u stilu da će onaj tko ubije deset mrava morati
biti ubijen deset puta kao mrav, ili neĹĄto podjednako apsurdno. Ako se
malo razmisli o tome što je u funkciji istinskog razvoja bića, onda
sustav koji bi funkcionirao na takav način postaje čudovišnim i posve
besmislenim; svijet koji bi bio zasnovan na takvim načelima osvete bio
bi proizvod bolesnog uma a ne BoĹžjeg duha, i predstavljao bi uistinu
smrtonosnu klopku iz koje se bića nikako ne bi mogla izbaviti: budući
da je fizička egzistencija povezana sa smrću i patnjom drugih bića,
ako bi se po pitanju karmičke retribucije primjenjivala pravila tipa
“oko za oko, zub za zub”, na kraju bi svi ostali bez očiju i zubi, a
ništa se pametnoga ne bi postiglo. Cilj karme nije da naplaćuje dugove
krivcima, nego da ih uzdiže iznad grešnog ponašanja, a to se neće
postići tako što će ih se posve onemogućiti da se pokažu. Karma će
osobu koja drži da je posve normalno ubiti čovjeka zbog novca staviti
u situaciju da njega ubiju zbog novca, a u toj će situaciji, kad
izgubi svoj život, porodicu, budućnost i sve što je držao dragim i
vrijednim u tom Ĺživotu zbog trivijalnosti kakva je novac, shvatiti da
je takav postupak teĹĄko pogreĹĄan, da ljude nikako ne treba ubijati.
Koliko je ljudi on ubio zbog novca posve je sve­jedno, kad jednom
shvati bit svoje greťke i ispravni oblik funkcio­ni­ranja u toj
situaciji, neće više biti potrebno suočavanje s posljedicama vlastitih
postupaka na tako ekstreman način. Cilj karme je, dakle, da ljude
suoči s posljedicama njihovih djela na konstruktivan način, optimalno
podešen i u najmanjoj mogućoj mjeri bolan, jer je karma namijenjena
učenju na iskustvu, a ne zarobljavanju u beskrajne veze zločina i
kazne. Karma je uzdižuća, a ne vezujuća sila.
A koliko god to bilo istina, ubijanje komarca ili mrava proizvest će
jedan oblik karmičkog protuudara, jedan oblik karmičkog tereta. On
neće biti toliko težak da zahtijeva smrt ili nešto jednako teško, ali
ubijanje određenog broja bića može dovesti do toga da se tako
nakupljena karma može izraziti kroz bolest ili nešto slično, čime će
se izjednačiti potencijali. Ubijanje bića i nanošenje patnje rezultira
prihvaćanjem jednog oblika retribucije, koji je najčešće razmjerno
blag, ali ako se s takvim djelima pretjeruje, može donijeti kronične
zdravstvene probleme, ciklička obolijevanja i tome slično. Čini se da
je karmička retribucija nužno vezana uz sposobnost izbora i primjenu
slobodne volje: tamo gdje ne postoji mogućnost izbora, nema ni
stvaranja karmičkih reakcija. Slobodna volja je ta koja tvori karmu.
Ne treba to sada shvatiti tako da se prigrli pogrešno uvjerenje da će
djela vršena ravnodušno biti oslobođena karmičkih protuudara; tko
ravnoduĹĄno grijeĹĄi, ravnoduĹĄno ide u pakao. Tko bez razmiĹĄljanja ubija
druga bića trpjet će od raznih zdravstvenih i ostalih nedaća sve dok s
takvim načinom funkcioniranja ne prekine. Nitko nije pošteđen takvog
oblika karme, uključujući i najveće svece, jer sve dok djeluju u
svijetu, prihvaćaju njegova pravila.
Kad se ispravno shvati pitanje karmičke retribucije, postaje jasno
zaĹĄto je avatarima kakvi su Isus i Babaji bilo potrebno svojom patnjom
otkupiti ljudsku karmu, njenim prijenosom na svoje tijelo. Takvim
činom očistili su učenike od teških posljedica djela iz njihovih
Ĺživota, te ih pripremili za viĹĄe oblike funkcioniranja. Iz toga je
očito da postoje neki nedostaci u samom sustavu karmičke retribucije,
koji posjeduje neke slijepe točke, u kojima će karmička retribucija
ipak predstavljati otegotnu okolnost u razvoju čovjeka. U takvim
situacijama, kad je netko duhovno spreman prihvatiti viši red veličine
funkcioniranja, a u tome ga sprečava njegova karmička prljavština,
javlja se potreba za pojavom višeg bića koje će na svojem tijelu
odraditi takve posljedice, budući da ih je nemoguće samo tako uništiti
– potrebno ih je na određen način potrošiti. Neki oblici karme mogu se
očistiti i čisto energetski, up-stream kriyom, iskrenim kajanjem i
sličnim metodama, ali ponekad je radi ubrzanja procesa potrebna i
patnja na fizičkoj razini. To ne znači da je mudro glorificirati svaki
oblik patnje kao pročišćujuć – najčešće je patnja znak da se ponašamo
pogrešno – ali u nekim rijetkim situacijama ona je nužna. Najbolji
dokaz te nužnosti su primjeri najvećih yogija: naime da postoji
efikasniji način rješavanja problema, ne bi oni, koji su najveći
majstori, bili prinuđeni obolijevati i umirati čisteći karmu učenika.
Najveći dio karme, srećom, nije takve vrste da bi bilo potrebno
njegovo fizičko odrađivanje: najčešće je dovoljno razumijevanje
stvari, shvaćanje pouke.
Jedna od zabluda vezanih uz pitanje karme jest da se razni oblici
nečistoća na praničkom i astralnom tijelu nazivaju karmom; to
jednostavno nije točno. To su zaprljanja daleko nižeg reda od bilo
čega što bi se eventualno moglo zvati karmom, i više su posljedica
očitovanja karme, nego karma kao takva. Jednako tako je u najmanju
ruku neprecizno zvati karmom neke uzročno-posljedične veze nižeg tipa,
primjerice: ako pušimo, imat ćemo problema s disanjem a možemo dobiti
i rak; ako previše jedemo, udebljat ćemo se; ako nepažljivo hodamo,
možemo pasti pod auto. Sve su to uzročno-posljedične veze, ali ne
predstavljaju ono na ĹĄto se misli kad se govori o karmi, koja
predstavlja uzročnost višeg reda, onog povezanog s pravednošću i višim
oblicima moralnosti, a ne s logičnim zaključcima koji proizlaze iz
određenih postupaka.
Karmička sjemenka, dakle karmički objekt višeg reda, u svojem
“klijanju”, odnosno prelasku iz prikrivenog u vidljivo, raspada se na
čestice supstancije nižih razina; na primjer, objekt karme iz
kauzalnog tijela raspast će se na mentalne, astralne i praničke
čestice, te fizičke događaje. Takvim raspadanjem “zagade” se niža
tijela nečim što se često zove karmom, ali to je tek posljedica
raspadanja i očitovanja karme, kojim karmička sjemenka prestaje
postojati, ona je nestala iz naĹĄeg kauzalnog tijela. Ovo ne treba
brkati s činjenicom da naša mentalna, astralna, pranička i fizička
aktivnost povlače za sobom određene posljedice, na primjer produljeno
funkcioniranje kroz određeni sustav vjerovanja odrazit će se i na
pranički i fizički sustav, što ne treba nazivati karmom, već je to
bolje uvrstiti u grupu s pušenjem i smanjenim kapacitetom pluća.
("Pristup Yogina", Danijel Turina)

--
http://www.danijel.org/

On Thu, 13 Nov 2003 14:11:22 +0100, "El-Master"
wrote:

>> Fulao si ti grupu, rekao bih.
>Rugala se sova sjenici(ili kako to vec ide :-)

Evo, vidis sa si u stanju shvatiti elemente ispravnog quotanja. Jos
samo da naucis u svim porukama citirati ono i samo ono na sto se tvoj
komentar odnosi, i da naucis staviti red razmaka i liniju koja govori
cija je poruka na koju odgovaras, pa ces pisati normalne poruke kao i
ostali.

A sto se tice tvog komentara, on je jednako budalast kao i njegov
autor, a ti razmisli zasto. (Da, po putu se pokazalo da se bas i ne
razumijes u krscanstvo onoliko dobro koliko ti se cinilo, a i po
drugim pitanjima si mi tanak. Preporucio bih da ipak procitas koju
knjigu na temu teologije prije nego se nastavis javljati.)

--
http://www.danijel.org/

On Thu, 13 Nov 2003 14:02:41 +0100, "El-Master"
wrote:
>Bilo je nešto s pavlom kao: 'Što ja proglasim čistim, ti ne zovi nečistim'.

Petrom, Dj 10,15

>A ima ljudi koji uz pomoć Božju jedu žive zmije(a da im se ništa ne dogodi).

Dodiruju. Mk 16,18

--
http://www.danijel.org/

On Thu, 13 Nov 2003 09:05:40 +0100, " s l a p"
wrote:
>Kako je moguce da neki biblijski tekstovi kao i zvanicno krscanstvo i
>teolozi ne zamjete da Juda Iskariotski nije bio od Isusa pozvan u apostolsku
>sluzbu i da nije bio apostol? Kada se sagledaju svi raspoloživi
>tekstovi biblijski i apokrifni tekstovi nigdje se ne da uociti da postoji
>izvjestaj o pozivu jude iskariotskog za apostola!

To su gluposti koje sam oborio prije par godina, ti si priznao da ne
znas sto bi na to odgovorio, ali eto tebe opet, valjda si pricekao da
se slegne prasina i da se sve zaboravi.

"Dozva dvanaestoricu svojih učenika i dade im vlast nad nečistim
dusima: da ih izgone i da liječe svaku bolest i svaku nemoć. (2) A ovo
su imena dvanaestorice apostola: prvi Šimun, zvani Petar, i Andrija,
brat njegov; i Jakov, sin Zebedejev, i Ivan brat njegov; (3) Filip i
Bartolomej; Toma i Matej carinik; Jakov Alfejev i Tadej; (4) Šimun
Kananaj i Juda Iškariotski, koji ga izda."
(Mt 10,1-4)

Evo, ovdje ti izricito pise da je Isus Judu Iskariotskog kao svoga
ucenika ovlastio da u njegovo ime djeluje.

"Nato reče Juda Iškariotski, jedan od njegovih učenika, onaj koji ga
je imao izdati: "
(Iv 12,4)

I ovdje se Judu spominje kao jednog od ucenika.

"(18) "Ne govorim o svima vama! Ja znam koje izabrah! Ali - neka se
ispuni Pismo: Koji blaguje kruh moj, petu na me podiže." (19) "Već vam
sada kažem, prije negoli se dogodi, da kad se dogodi vjerujete da Ja
jesam. (20) Zaista, zaista, kažem vam: Tko primi onoga kojega ja
šaljem, mene prima. A tko mene primi, prima onoga koji je mene
poslao." (21) Rekavši to, potresen u duhu Isus posvjedoči: "Zaista,
zaista, kažem vam: jedan će me od vas izdati!" (22) Učenici se
zgledahu među sobom u nedoumici o kome to govori. (23) A jedan od
njegovih učenika - onaj kojega je Isus ljubio - bijaše za stolom Isusu
do krila. (24) Šimun Petar dade mu znak i reče: "Pitaj tko je taj o
kome govori." (25) Ovaj se privine Isusu uz prsa i upita: "Gospodine,
tko je taj?" (26) Isus odgovori: "Onaj je kome ja dadnem umočen
zalogaj." (27) Tada umoči zalogaj, uze ga i dade Judi Šimuna
Iškariotskoga. Nakon zalogaja uđe u nj Sotona. Nato mu Isus reče: "Što
činiš, učini brzo!" (28) Nijedan od sustolnika nije razumio zašto mu
je to rekao. (29) Budući da je Juda imao kesu, neki su mislili da mu
je Isus rekao: "Kupi što nam treba za blagdan!" - ili neka poda nešto
siromasima. (30) On dakle uzme zalogaj i odmah iziđe. A bijaše noć. "
Iv 13,18-30

"20) Uvečer bijaše Isus za stolom s dvanaestoricom. (21) I dok su
blagovali, reče: "Zaista, kažem vam, jedan će me od vas izdati." (22)
Silno ožalošćeni, stanu mu jedan za drugim govoriti: "Da nisam ja,
Gospodine?" (23) On odgovori: "Onaj koji umoči sa mnom ruku u zdjelu,
taj će me izdati. (24) Sin Čovječji, istina, odlazi kako je o njemu
pisano, ali jao čovjeku onomu koji predaje Sina Čovječjega. Tomu bi
čovjeku bolje bilo da se ni rodio nije." (25) A Juda, izdajnik,
prihvati i reče: "Da nisam ja, učitelju?" Reče mu: "Ti kaza." "
Mt 26,20-25

Idemo dalje, na Luku:
"(20) Tako i čašu, pošto večeraše, govoreći: "Ova čaša novi je Savez u
mojoj krvi koja se za vas prolijeva." (21) "A evo, ruka mog izdajice
sa mnom je na stolu. (22) Sin Čovječji, istina, ide kako je određeno,
ali jao čovjeku onomu koji ga predaje." (23) I oni se počeše
ispitivati tko bi od njih mogao takvo što učiniti. "
Lk 22,20-23

(10) A Juda Iškariotski, jedan od dvanaestorice, ode glavarima
svećeničkim da im ga preda. (11) Kad su oni to čuli, obradovali su se
i obećali mu dati novca. I tražio je zgodu da ga preda. (12) Prvoga
dana Beskvasnih kruhova, kad se žrtvovala pasha, upitaju učenici
Isusa: "Gdje hoćeš blagovati pashu, da odemo i pripravimo?" (13) On
pošalje dvojicu učenika i rekne im: "Idite u grad i namjerit ćete se
na čovjeka koji nosi krčag vode. Pođite za njim (14) pa gdje on uđe,
recite domaćinu: 'Učitelj pita: Gdje mi je svratište u kojem bih
blagovao pashu sa svojim učenicima?' (15) I on će vam pokazati na katu
veliko blagovalište, prostrto i spremljeno. Ondje nam pripravite."
(16) Učenici odu, dođu u grad i nađu kako im on reče te priprave
pashu. (17) A uvečer dođe on s dvanaestoricom. (18) I dok bijahu za
stolom te blagovahu, reče Isus: "Zaista, kažem vam, jedan će me od vas
izdati - koji sa mnom blaguje." (19) Ožalošćeni, stanu mu govoriti
jedan za drugim: "Da nisam ja?" (20) A on im reče: "Jedan od
dvanaestorice koji umače sa mnom u zdjelicu. (21) Sin Čovječji,
istina, odlazi kako je o njemu pisano, ali jao čovjeku onomu koji ga
predaje. Tomu bi čovjeku bolje bilo da se ni rodio nije!" "
Mk 14,10-21

"(47) Dok je on još govorio, gle, dođe Juda, jedan od dvanaestorice, i
s njime silna svjetina s mačevima i toljagama poslana od glavara
svećeničkih i starješina narodnih. (48) A izdajica im dao znak: "Koga
poljubim, taj je, njega uhvatite!" "
(Mt 26,47-48)

"(15) U one dane ustade Petar među braćom - a bijaše sakupljenog
naroda oko sto i dvadeset duša - i reče: (16) "Braćo! Trebalo je da se
ispuni Pismo što ga na usta Davidova proreče Duh Sveti o Judi koji
bijaše vođa onih što uhvatiše Isusa. (17) A Juda se ubrajao među nas i
imao udio u ovoj službi. (18) On, eto, steče predio cijenom
nepravednosti pa se stropošta, raspuče po sredini i razli mu se sva
utroba. (19) I svim je Jeruzalemcima znano da se onaj predio njihovim
jezikom zove Akeldama, to jest Predio smrti. (20) Pisano je doista u
Knjizi psalama: Njegova kuća nek opusti, nek ne bude stanovnika u
njoj! Njegovo nadgledništvo nek dobije drugi! (21) Jedan dakle od ovih
ljudi što bijahu s nama za sve vrijeme što je među nama živio Gospodin
Isus - (22) počevši od krštenja Ivanova pa sve do dana kad bi uzet od
nas - treba da bude svjedokom njegova uskrsnuća. (23) I postaviše
dvojicu: Josipa koji se zvao Barsaba a prozvao se Just, i Matiju. (24)
Onda se pomoliše: "Ti, Gospodine, poznavaoče svih srdaca, pokaži koga
si od ove dvojice izabrao (25) da primi mjesto ove apostolske službe
kojoj se iznevjeri Juda da ode na svoje mjesto." (26) Onda baciše
kocke i kocka pade na Matiju; tako bi pribrojen jedanaestorici
apostola."
(Dj 1, 15-25)


Kao sto je vidljivo, Juda je svuda naveden kao jedan od dvanaestorice
i nema nikakvog govora o tome da nije bio punopravni apostol, ucenik
Isusov. Svaka druga besjeda je jednaka bulaznjenjima iz Kur'ana, gdje
pise da zapravo nisu razapeli Isusa nego Judu, i slicne besmislice.
Isto tako, nekakve price o zrtvenom janjetu su takodjer Gabrijeline
astralne halucinacije.

--
http://www.danijel.org/

On Wed, 12 Nov 2003 21:54:30 +0100, "Bruno Alfirevic"
wrote:
>> Naravno. Kao sto sam rekao, Bog je temeljni pozitivni princip. Kad
>> malo razmislis sto to znaci, shvatit ces da to znaci da je Bog ono,
>> cega su osobnost, ljubav, svijest, istina i ljudski ograniceni
>> kriterij dobra samo puke sjene. Ako smatras da takav pozitivni princip
>> ne postoji, negiras apsolutnu etiku, a isto tako moras tvrditi da se
>> tu ne radi o manifestacijama neceg dubljeg nego o pukim agregatima
>> koji se mogu analizirati do praznine.
>
>Ne vidim nuznost da bog bude eticki apsolutni pozitivni pristip isto kao sto
>ne vidim nuznost postojanja apsolutne etike. Etiku je vise-manje moguce
>izvesti iz nekoliko polaznih aksioma:
>1.ja sam svjesno bice i kao takvo kako zelim da se drugi prema meni ponasaju
>i kako se ja zelim ponasati prema drugima
>2.svi ostali ljudi su takodjer svjesni i njihove zelje nisu nista vise ni
>manje vrijedne od mojih
>Kad iz ovoga iz modelira sustav vrijednosti i modeli ponasanja koju su
>oslobodjeni proturijecnosti i koji najvise od svih mogucih postuju ova 2
>principa, dobije se prihvatljiv eticki model. On nije apsolutan, ovisi o
>drustvu i situaciji, tako da bi za neku potpuno razlicitu izvanzemaljsku
>rasu vjerojatno bio potpuno drukciji.
>
>Moguce da imam neke propuste u izvodjejnu etike na ovaj nacin - ovo je
>napravljeno na brzinu i bez vece kolicine razmisljanja , ali ipak, smatram
>da se etika moze izvesti i bez utemeljenosti u bogu.

Nisi navikao razmisljati na takav nacin. Oslobodi malo um i probaj
napraviti slijedecu akrobaciju:

1. zelim da se drugi prema meni ponasaju dobro, pa cu se i ja prema
njima ponasati tako
2. zelim da mi bude dobro
3. dobro definiram, u skladu sa svojim sposobnostima shvacanja, kao
stanje opcenitog blagostanja koje obuhvaca fizicko, mentalno,
emocionalno itd.
4. u razmisljanju o tome sto drzim dobrim, razmisljam o onome sto bi
bilo idealni produzetak toga.
5. stanje koje percipiram kao "dobro" postoji u razlicitim kolicinskim
iznosima, ponekad je slabo a ponekad iznimno intenzivno.
6. stanje kad mi je intenzivno dobro nije samo osjecaj ugode, nego i
vece dubine/sirine/raspona svijesti, i u tom stanju je moja citava
osobnost uvecana.
7. nije nerazumno postaviti hipotezu da do toga dolazi zbog povecane
participacije u pozitivnom principu, koji sve prozima, pa mi je bolje
kad sam s tim vise u kontaktu, a losije mi je kad se od toga odvojim.

E sad, sto je i kakvo je "to nesto"?
Naravno, sad dolazimo do tocke da mozes reci da je taj osjecaj
blagostanja i sirine svijesti nije manifestacija temeljnog pozitivnog
principa nego agregat koji je moguce analizirati (odnosno, nesto sto
nastaje medjudjelovanjem materijalnih sila, primjerice kemije u
mozgu), ali onda imas problem, i to kozmoloski, a ne samo osobni.

To je neuobicajena linija razmisljanja u ovoj civilizaciji, i moram
priznati da sam ja sve to shvatio tek kad sam usao u samadhi, a prije
to ili ne bih shvacao ili mi se ne bi cinilo izvjesnim, tako da je
moja logicka analiza zapravo radjena silaznom a ne uzlaznom metodom.

>> Bez obzira na potop, ostaje pitanje moze li Bog biti dobar, a
>> da se na svijetu desavaju lose stvari. Ja kazem ne samo da moze, nego
>> i da nuzno mora biti tako. Naime, svijet nije odraz Bozje volje i
>> namjere, svijet je alternativa Bogu, i kao alternativa najvisem dobru
>> nuzno i po definiciji mora sadrzavati lose stvari.
>
>Hm. Ovo je sad malo drukcije od modela o kojem sam mislio da raspravljamo:
>da je svijet nije alternativa bogu vec odraz postojanja boga.

Da se razumijemo, sve sto je udaljeno od negativnog ekstrema mora
sadrzavati pozitivne elemente, pa tako i ovaj svijet, buduci da nije
potpuno nistavilo, sadrzi reminiscencije Boga. Buduci da, takodjer,
nije ni na drugom ekstremu, dakle Bogu koji je krajnje savrsenstvo,
svijet dakle predstavlja mjesavinu pozitivnih i kaoticnih elemenata,
sto opazanje jako dobro potvrdjuje, buduci da u svijetu ima i dobra i
zla. U svijetu ima elemenata po kojima se moze zakljuciti da postoji
Bog, ali isto tako ima i elemenata po kojima se moze zakljuciti da
postoji vrag.

>Ako bogu oduzmemo svojstvo da je on eticki pozitivni princip i umjesto toga
>pretpostavimo da je bog izvor bas svake moguce misli, osjecaja, atoma,
>interakcije i percepcije bilo cega, pa i izvor negativnih postupaka,misli i
>osjecaja onda je svijet kao odraz postojanja bog, umjesto alternative njemu,
>sasvim odrziv model.

Nije. Zaboravio si uociti da je takva teorija kontradiktorna, jer, ako
Bog nije pozitivni princip nego je indiferentan prema pozitivnom, onda
dolazis do one tocke koja ti je smetala u prethodnom dijelu rasprave,
dakle da je Bog neka vrsta prosirenog prirodnog zakona bez ikakve
svijesti, volje i opcenito kvaliteta koje bi Ga cinile zanimljivim, a
time i kvaliteta koje bi Ga cinile Bogom. S druge strane, ako zamislis
da je svijet radio prijemnik slabe kvalitete, koji je u stanju primati
signal i reproducirati ga, ali uz dosta suma i prekida, i ako
promotris kako stvari u zivotu funkcioniraju, doista ces moci
objasniti puno toga.

>A po meni bi "to" i dalje sadrzavalo svojstvo "vrhovni
>princip", dakle to bi bio bog.

Po meni, "to" bi bilo Bog isto koliko i Ohmov zakon.

>Kao sto napisah gore, nepostojanje apsolutne etike nije problem.

Onda moras objasniti zasto tezis dobru a nisi prema njemu
indiferentan, odnosno, zasto dobro definiras onako kako ga definiras,
a ne drugacije. Imaj na umu da "zlatno pravilo" malo cudno funkcionira
kad ga primjenjuju mazohisti. :)

>> >Nego, htio bih napomenuti par stvar glede toga da je bog dobar. Meni se
>taj
>> >dio ne cini nuznim pri definiranju boga.
>>
>> Ja bih pak rekao da je to kljucno pitanje. Bog ili jest vrhovni
>> princip, ili nije Bog, kao sto smo prije ustanovili. Ako je vrhovni
>> princip, onda mora u kvalitetama barem nadilaziti najboljeg covjeka.
>> Ako je tako, i ako stvar odvedes u ekstrem, onda je Bog apsolutni
>> iznos onoga, sto dobrog covjeka cini dobrim. Ako nije tako, i ako Bog
>> nema veze s nasim kriterijem dobra, onda zaboravi svaku etiku.
>
>Ne moramo je zaboravit, a gore sam napisao i zasto. Etika se isto tako moze
>gledati kao socijalni, ljudski koncept i analizirati na taj nacin.

Mozda, ali ako uzmes pojam unutarnjeg sklada i blagostanja, i onda
pogledas da tome na odredjeni nacin teze sva bica, dobivas situaciju
da to nije bas samo ljudski subjektivni proizvod nego da ima dublje
temelje. Naravno, to mozes proglasiti agregatom ili prividom, ali onda
imas problem.

>Utemeljenost etike u bogu je svakako kljucno pitanje, ali mogu se
>razradjivati modeli boga i bez tog svojstva.

Kao sto rekoh, ne bas, jer onda dobijes nesto sto bas i nema posebno
zanimljiva svojstva, i ne odgovara definiciji Boga kao neceg vrhovnog,
pa opet dolazimo do hrasta u sumi i zakona gravitacije.

>Ni jedan se ne moze apsolutno potvrdit niti opovrgnuti.

O, moze, ali ne ovom vrstom logickog sporta. Mislim, jesam ja u tome
dobar, ali nisam ja logikom dosao do spoznaje, nego obrnuto. ;)
To ti je kao da raspravljamo o mogucnosti postojanja pizze a da je
nisi nikad jeo. Ja tebi mogu pokazati da takvo nesto moze postojati,
ali da doista postoji ces se uvjeriti u pizzeriji, a ne od mojeg
uvjeravanja. :)

--
http://www.danijel.org/

On Wed, 12 Nov 2003 18:51:18 +0100, " s l a p"
wrote:
>> Ti si glup ko kurac i nista ne shvacas.
>
>Ovo i drugima znas reci kao sto sam primjetio.

Ocito si u pravom drustvu.

--
http://www.danijel.org/

On Wed, 12 Nov 2003 21:05:34 +0100, "El-Master"
wrote:
>Ma grijeh, covjece.

Nacin na koji ti pises poruke na newsima je otprilike analogan onome
sto bi IRL bilo da pljujes po cesti, hodas okolo s otkopcanim slicom i
popisas se u tramvaju. Nista od toga nije neki grijeh, ali je onaj tko
to radi bezobrazna i nepristojna svinja koju bas briga za bilo koga,
njemu je lakse popisati se u tramvaju, pa izvadi pimpek i pisa. Isto
tako i ti, ne da ti se nauciti ispravno quotati i oko toga se
potruditi, pa zagadjujes grupu i otezavas ljudima pracenje- opcenito,
nitko te zbog toga nece previse voljeti, vjeruj mi.

--
http://www.danijel.org/