On Mon, 17 Nov 2003 21:23:23 +0100, " s l a p"
wrote:
>> Ja sam vec dovoljno pokazao da je zakurac.
>
>Tamo imas uvid kojeg nema nigdje; Krist je djelovao ne samo kroz svoj
>silazak kao Isusa,nego je djelovao u u svojim drugim inkarnacijama
>(vjerovatno je bio i Buda i Krisna i Zaratustra i Pitagora...) dizao je
>svakom narodu stupanj svijesti i pripremao svijet za Slavni Dolazak koji ima
>da Bude.

Tamo imas "uvid" kojeg nemas nigdje drugdje zato sto pisu takve
pizdarije da bi svakog drugog bilo sram pisati takvo smece.

>> bitke, odnosno slijediti Isusa kad se vec zna da je bio utjelovljeni
>> Bog. Ali daj ti budi pametan na mjestu apostola, koji nisu znali kako
>> ce sve zavrsiti, i nisu gledali stvar iz pticje, nego iz zablje
>> perspektive. E, tu je bitno kako ce se neko ponijeti, i vidljivo je
>> kako se ponasa pod teskocama. Zivot ti ne funkcionira po mjeri plitkih
>> umova i njihovih stereotipnih ideja o tome da onaj tko je dobar ne
>> moze nikad napraviti nista krivo, da Isus ne moze nikad biti lose
>> volje i naprosto iz frustracije spaliti smokvu, da Isus ne moze biti u
>> smrtnom strahu, da Petar ne moze imati napad kukavicluka, ili da jedan
>> od dvanaestorice nikako ne bi mogao biti do te mjere rastrzan
>> sumnjama, kojih se ne zeli odreci, da izda ucitelja.
>> Nasao sam nedavno jednu odlicnu izreku, koja veli da nas se nece
>> vrednovati po tome jesmo li pobijedili ili izgubili, nego po tome
>> koliko smo ustrajali i kako smo se drzali pod pritiskom i suoceni s
>
>Ma lijepo ti ovo pises i to se naprosto odnosi na obicnog covjeka a ne za
>visoke adepte.

Jebem ti se ja u visoke adepte. Ako se Isus mogao usrati od straha
prije nego su dosli po njega, onda su ti tvoji "visoki adepti" vece
face od Isusa, kad se on usrao a oni se ne bi.

>> uzasno nadmocnom silom. Procitaj si "Gospodara prstenova", tamo su ti
>
>Taj pa nekakav matrix,

Kakav pak sad matrix.

>gledam samo scene u reklamama na tv ,to je
>uzas,cista demonska koreografija i zatvoreni pakleni prostori bez
>neba,prirode...to su filmovi pakla,to su filmovi kroz koje satansko hoce da
>privikne ljude na pakao i da im pokaze kako je pakao "lijep".

Nisam ja tebi pricao ni o matrixu ni o filmovima, rekao sam ti da si
uzmes knjigu "Gospodar prstenova" od Tolkiena i da ju procitas, jer je
pametnija od bilo cega sto si citao do sada.

>> od Boga. Da je tome tako, ne bi se vrag ni trudio iskusavati Isusa u
>> pustinji. Cim ga je iskusavao, znaci da je imao sanse, a ako je imao
>
>Ma daj taj primjer,on upravo govori koliko je Isus bio superioran.

Ma da, toliko je bio superioran da se vrag uopce nije morao ni truditi
oko njega.

>Tu dakako
>Isus je znao koga ima pred sobom i da taj je grubo opredjeljen za zlo i da
>je upravo zato jako nemocan pred Isusom.

Problem s vragom je taj, da na njemu nikad ne pise "vrag", a vrlo
cesto pise svasta drugo.

>> tebi nije jasno da se oni, koji su bili gresni i niski, mogu uzdici do
>> neslucenih visina, a oni koji su bili nesluceno visoko mogu pasti
>> neizmjerno nisko, i to sve unutar par odluka, a ne kroz razdoblje od
>
>Moze naravno,ja to razumijem samo u okviru shvatanja da i viskoko ozdignuta
>osoba nije sve svoje negativne programe i pohrane razgradila.

Nema ti u onome sto ja pricam nikakvih "programa". Radi se o tome da
lose stvari nisu uvijek znak da radis krivo, nego su ponekad nacin da
se proslavis tako sto ces ih izdrzati i nadvladati. Svece ne
prepoznajemo po tome sto im je sve uvijek islo po volji, nego po tome
sto su u teskim okolnostima djelovali dobro i nisu se ni pokolebali ni
slomili.

--
http://www.danijel.org/

Malo kasnim s odgovorima na poruke, imao sam pune ruke posla zadnjih
dana.

On Tue, 18 Nov 2003 03:37:02 +0100, "Bruno Alfirevic"
wrote:
>> >> nered, sve dobro je privid, sve zlo je privid, svaki smisao je privid
>> >> i opcenito je sve kurac.
>> >
>> >Pa ko kaze da sve nije kurac?
>>
>> Ja kazem da nije. Napredna logika spojena s opazanjem kaze da nije.
>> Sveti spisi kazu da nije.
>
>Sto se tice napredne logike spojene s opazanjem, na nekoliko stvari sam ti
>odgovorija u ovom postu. Ili mislis na nesto drugo?

Ukratko, ja se za sada, na ovoj razini rasprave, zadovoljavam time sto
cu predloziti scenarij koji neces moci otpisati kao besmislen ili
slabo vjerojatan. Za sada, mislim da mi to sasvim dobro uspijeva.
Dakako, u situaciji kad netko nema osobnog iskustva na temelju kojeg
bi mogao neku opciju eliminirati ili sa sigurnoscu prihvatiti, nikakva
logika, koliko god uvjerljivo zvucala, ne moze biti prihvacena kao
krajnji dokaz. Tu pali jedino sakupljanje dovoljno iskustava da na
temelju njih mozes ustanoviti koja je od logicki ne-kontradiktornih
opcija zapravo istina, a koja je tek prividno ne-kontradiktorna, samo
zbog slabog uvida u cinjenice. Uostalom, i tvrdnja da je zemlja ravna
ploha u centru svemira nije kontradiktorna s odredjene razine
opazanja, a kasnije se pokazuje da se radilo o prividima, i da takva
tvrdnja nema nikakvu cinjenicnu osnovu.

>A sto se tice osjecaja smisla, nadrogiraj nekoga i mozes mu proizvoljno
>regulirati sve osjecaje: smisla, besmisla, ljubavi, mrznje... Ocito je,
>dakle, da sama kemija moze proizvesti bilo kakve osjecaje, koji nisu u
>nicemu utemeljeni.

Nije ocito. Po toj logici, mozes nekoga drogirati i on nece ispravno
opazati ni svijet oko sebe, pa iz toga ne mozes zakljuciti da svijet
time prestaje postojati. Ako je nebo oblacno, sunceva svjetlost nece
dopirati do zemlje, ali to ne znaci da se sunce ugasilo, nego samo da
se izmedju njega i promatraca isprijecila prepreka.
Drogama mozes na covjeka utjecati u odredjenoj mjeri, dakle mozes
izazivati odredjena stanja, ali tu nema puno pravilnosti, i razliciti
ljudi na razlicite nacine reagiraju na droge. Tu nepredvidljivost
reakcije se cesto zaboravlja. Isto tako, ti mozes drogama izazvati
nekakav dojam, ali iza tog dojma najcesce nece stajati nista; recimo,
ljudi koji se napuse trave cesto imaju dojam da su kreativni, ali kad
idu takvi nesto raditi, rezultati su bijedni. Dakle radi se o
halucinacijama, a ne o povecanom dodiru sa stvarnoscu, a time logicki
eliminiramo mogucnost da se tako moze reproducirati iskustvo
Bozanskog. Prema Bogu se, naime, ide kroz veci dodir sa stvarnoscu, a
ne kroz iluzije i tlapnje, a droge mogu jedino povecati ovo drugo.

Ovdje imamo razliku u paradigmi: ja tvrdim da ljudski mozak i tijelo
opcenito _ocituju_ svijest, a ti tvrdis da je _stvaraju_. I u jednom i
u drugom slucaju ces u odredjenom rasponu imati iste simptome.

>> Ne mora, ali moze. Svijet se odnosi prema Bogu otprilike onako kako se
>> softver odnosi prema hardveru. Neovisno o postojanju softvera, hardver
>> postoji.
>
>Pa da, dakle zasto softver? Antropski princip?

Mozda cak i jaki, u smislu da ako moze postojati, nuzno postoji. Ali
nisam siguran da se takvo nesto smije tvrditi, nema dokaza.

>> >> >Nego zasto sam izabrao bas ona eticka pravila... To se moze objasniti
>> >> >evolucijom,
>> >>
>> >> A cime ces objasniti evoluciju?
>> >
>> >Pa slucajno premetanje gena + prirodna selekcija?
>>
>> Slabo. Ljudi imaju sposobnosti za razmisljanje o stvarima koje
>> majmunoidnim bicima nikako nisu mogle pomoci u prezivljavanju
>> (dovoljno da otvoris Bronstajna ili Yoga Sutru), a mozak je
>> evolucijski neizmijenjen zadnjih nekoliko desetaka tisuca godina. Na
>> koju foru evolucijski opravdavas razvijanje stvari koje nikome nisu
>> mogle previse pomoci u lovu na mamute, npr. sposobnost za racunanje
>> integrala napamet, sto neki ljudi mogu, ili recimo teoriju skupova iz
>> vise matematike? Sumnjam da je geometrija Lobacevskog mogla biti od
>> koristi kromanjoncima, a opet, dijete kromanjonca koje bi odgajao u
>> danasnjoj obitelji moglo bi bez problema s tim raditi. Citava ta
>> teorija o selekciji je zakurac. Naprosto ne objasnjava nista bitno,
>> sluzi samo za zamagljivanje stvari. A uopce nisam poceo pricati o malo
>> neuobicajenijim stvarima koje takodjer postoje, recimo resursi visih
>> cakri, poput visuddhe i ajne. To je moralo biti posebno korisno u lovu
>> na spiljskog medvjeda. ;> Ocito se evolucija kretala u smjeru
>> pozitivnog razvoja, a ne negativne selekcije.
>
>Moguce da je covjekov mozak koncipiran tako da, kvalitativno, ustrojstvo
>mozga potrebno za promisljanje lova na mamute i za promisljanje vise
>matematike nije bitno razlicito.

Za neke stvari to mozda vazi, ali za neke sigurno ne vazi. Osim toga,
teret dokaza je na tebi.

>> Ne pitas se dovoljno daleko: zasto ljubav pomaze opstanku? Ja kazem:
>> zato sto vodi utemeljenosti u stvarnosti, a stvarnost=postojanje,
>> dakle opstanak. Sve ostalo je na dulji rok destruktivno.
>
>Ma znam ja sto ti kazes, i ne negiram da je to mozda tocno. Ali ako to
>gledas tako da ljubav definiras kao anti-destruktivni princip onda je pitati
>se zasto ljubav pomaze opstanku isto kao pitati se zasto je crno crno. Tj
>besmisleno.

Nije, buduci da bi teoretski bilo moguce da ekstremno nasilje
doprinosi opstanku, u smislu da ako pobijes sve neprijatelje, prezivis
i razmnozavas se.

>> Bojim se da ces takvo nesto morati dokazati, jer je to u ovoj fazi
>> rasprave jako slabo utemeljena pretpostavka, otprilike jednako slabo
>> utemeljena kao tvrdnja da bi jabuke padale prema gore da je
>> gravitacija odbojna sila. Naime, da je gravitacija odbojna sila, ne bi
>> mogle postojati jabuke.
>
>Pa dobro, dakle uslijed ovoga sto ti kazes, razvoj ljubavi je jedini logicki
>moguci dogadaj, kad uzmemo u obzir da postojimo. Bez boga ili s njim.

Recimo to ovako. Ako se netko hoce razviti iznad razine zmije zvecarke
i morskog psa, mora razviti barem u nekoj mjeri kvalitete koje ja
zovem Bozanskima. Taj razvoj nije jedina mogucnost, i ocito i dalje
postoje cak i prazivotinje, jednostanicna bica koja su se prva
razvila, kao i razlicite medjufaze u evoluciji. Nije dakle nuzno
odabrati Bozanske kvalitete da bi se postojalo, ali je ocita razlika u
obliku postojanja. Mozes vidjeti da covjek postoji na kvalitetniji
nacin nego zvecarka. E, ono sto ja tebi pricam jest da bi bez Boga
tvoje postojanje bilo blize postojanju zvecarke nego postojanju
covjeka, i zapravo, kad Boga uopce ne bi bilo, ne bi bilo nikakvog
postojanja, jer cak i zvecarka i bakterija imaju nekakve pozitivne
kvalitete koje ih razlikuju od kamenja. Nema Boga, nema pozitivnih
kvaliteta, a buduci da je postojanje, odnosno stvarnost, pozitivna
kvaliteta, onda nema nicega. Postojanje bez Boga je iz moje pozicije
dakle oksimoron, nesto kao trokut s cetiri kuta.

>> Je, a fizikalni zakoni su, eto, nastali slucajno, dosla dobra vila i
>> rekla "neka budu ovakvi", i bi tako. ;)
>
>A slusaj, pitanje zasto su fizikalni zakoni bas takvi kakvi jesu je jedno od
>najtezih i mozda najznacajnijih pitanja.

Naravno, a odgovor na to pitanje je onaj koji se tebi ne da
prihvatiti.

>No uvesti boga kao odgovor na njih
>samo zato sto jos nije pronadjen drugi odgovor mi nije prihvatljivo.

Ja uvodim Boga kao odgovor tamo gdje Bog jest odgovor. Meni ne treba
Bog kao odgovor na pitanje zasto grmi kad je nevrijeme, ali mi treba
kao odgovor na pitanje zasto postoji karmicki zakon, ili kao odgovor
na pitanje zasto duhovni napredak ide kroz ljubav i istinu. Naprosto,
Bog je na neka pitanja jedini pravi odgovor, iako se ljudi cesto
biraju zavaravati laznim odgovorima koji su odgovori u jednakoj mjeri
kao i Ptolomejev geocentricni sustav. I on je svojedobno izgledao
prilicno smisleno, cak je i po Occamovoj ostrici prolazio s lakocom, a
zapravo je obicna glupost.

>Mozda
>su ovakvi zakoni jedini logicki konzistentni. Mozda postoji beskonacno mnogo
>svemira, sa beskonacno mnogo varijacija fizikalnih zakona, sto zajedno s
>antropskim principom daje takodjer zadovoljavajuc odgovor.

Mozda, ali je teret dokaza na tebi. Ti moras dokazati da stvarno
postoji beskonacan broj svemira a da je ovaj, eto, jedan od onih koji
funkcioniraju. Sve dok ne demonstriras da je odgovor statisticke
naravi, ja cu tu hipotezu drzati slabije utemeljenom od one da je
svemir dobro ustrojen zato sto ga je napravio Bog koji zna sto radi.

>Jedini odgovor
>kojeg nema je onaj na pitanje "zasto je uopce nesto a ne nista". A onda,
>zasto uopce bog a ne nista?

Nije dokazano da _nista_ uopce i moze postojati, a sve dok ne dokazes
da moze, ja mogu slobodno smatrati da ne moze, i da je pitanje
besmisleno. Naime, dokazano je da _nesto_ moze postojati i da postoji.

>Upravo tako, blagostanje je uvijek ono stanje u kojem ti je dobro. A to da
>sva bice teze stanju u kojem im je dobro nije nista cudno, jer je stanje
>dobra po definiciji ono stanje kojem tezis (tj. moze se tako definirati).
>Sto se tice sklada - kao suprotnost kaosu on je nuzan za odrzanje zivota,
>koji je sam po sebi suprotnost kaosu. I to ne kaosu u nekom visem smislu,
>nego naprosto termodinamickom kaosu. Da bi moglo postojati ono sto
>definiramo kao zivot mora postojati odredjen stupanj fizikalnog reda, tj.
>sklad. Opet su za to dovoljni samo fizikalni zakoni.

To nisi uopce dokazao, ti samo ides od premise da Boga nema i onda
velis da je ocito da nesto moze postojati i bez Boga. To uopce nije
ocito. Nisi dokazao da fizikalni zakoni postoje bez Boga, nisi dokazao
da zivot moze postojati bez Boga, nisi dokazao da zapravo bilo sto
moze postojati bez Boga, pocevsi od samog fizickog svemira nadalje, pa
je dakle besmisleno raditi s nedokazanom tezom kao s necim sto je
ocito. Nije ocito. Meni je zivot primjer istog fenomena kao i
frizider, dakle sile viseg reda koja stvara lokalni pad entropije. Ti
razmisljas iz pozicije da, kad vidis da nesto postoji, zakljucis da to
ocito nuzno mora postojati i bez neke vise sile. Ja, pak, vidim da
postoji avion, i ne zakljucujem da je to dokaz da avioni nuzno moraju
postojati i da je to dokaz da nema sile koja ih stvara, nego naprotiv
da cinjenica njihovog postojanja predstavlja dokaz o postojanju
svjesne sile koja ih je napravila.

>> >Nope, ovaj dio ne opovrgavam. Primjeti da je ovdje bog izvor svijesti i
>> >volje, izvor svega dobra ali i izvor sveg a zla. Dakle izvor bas svega na
>> >svijetu, umjesto modela u kojem je bog izvor svega dobra na svijetu a
>> >slucajni sum i kaos izvor zla.
>>
>> To ti ima jednako smisla kao da si rekao da zarulja moze biti
>> istovremeno izvor i svjetla i mraka. To ti ne pali. Mozes reci da je
>> Bog moralno indiferentan, u kojem slucaju nije Bog, ili da je izvor
>> dobra a protivan zlu. Ako je izvor i dobra i zla, onda je moralno
>> indiferentan, odnosno ne postoji apsolutno dobro, odnosno ne postoji
>> Bog.
>
>Definicija zarulje: izvor svjetla (ok, nije najbolja definicija, ali ovdje
>ce posluziti).

Ako zarulju definiras nuzno kao izvor svjetla, i jasno ti je da ono
sto je izvor svjetla ne moze istodobno biti i izvor mraka, nego da
mrak nastaje kad se svjetlo prigusi, odnosno kad se nesto isprijeci
izmedju izvora i receptora svjetla, zasto onda smatras da je Bog izvor
i dobra i zla, a ne da je izvor dobra, a da zlo nastaje kad se nesto
isprijeci izmedju Boga i promatraca?

>ionako to nikad nisu. I mada u ovom tvom slijedu zakljucivanja nema nista
>pogresno, ja u definiciju boga nisam uveo da je on apsolutno dobro, dakle
>ovaj zadnji zakljucak bez te premise nije valjan.

Opet se vrtimo u krug. Ako Bog, koji je po definiciji vrhovni, nije
apsolutno dobro, onda apsolutno dobro ni ne postoji, jer bi moralo
biti definirano u onom sto je iznad vrhovnog, a to je kontradikcija.
Ako je pak Bog vrhovni, a kriterij vrhovnog definiras kroz dobro, onda
je definicija Boga kao vrhovnog, a da istodobno nije vrhovno dobro,
kontradiktorna. Bog dakle ili ne postoji, ili je vrhovno dobro.
Tertium non datur.

--
http://www.danijel.org/

On Tue, 18 Nov 2003 11:20:52 +0100, "corwin"
wrote:
>I inace se kod Castanede zna naci dosta prikladnih usporedbi, pogotovo za
>ego tripere. Kada za takve npr. kaze da oni i vlastitom govnu kazu zbogom
>prije nego potegnu vodu u WC-u, gotovo da vidim kako Turini idu suze prije
>nego konacno mora povuci vodu i zauvijek ostati bez jednog "svetog" dijela
>"presvjetlog" Sebe.

I tako, dok si ti smisljao kako ces mi napakostiti, ja sam zavrsio
engleski prijevod i komentar Bhagavad-gite, koji je prije par dana
pusten u tisak, a upravo sam zavrsio korekturu engleskog prijevoda i
komentara Yoga-sutre, koji sad ide Domchiju na prijelom. Tako se ja
borim protiv sotoninih apostola koji zagadjuju svijet svojim
postojanjem: umjesto da vam posvecujem paznju i vama se bavim, ja
radim ono sto je po vas pogubno: stvaram djelice Bozje nazocnosti u
svijetu, koji ce ljudima pomoci da spoznaju Boga. A ti, tebi sam vec
odavno rekao da sranjem govana ne mozes pogoditi mene koji sam bice
neba, jer ce sva ostati tebi, koji si bice blata. Govna, naime, uvijek
na kraju padaju prema dolje.

--
http://www.danijel.org/

On Tue, 18 Nov 2003 00:31:53 +0100, "Mister X"
wrote:

>> :) Znaci li ovaj reply da si se zbog necega prepoznao u mojoj izjavi ?
>
>Ne znam ?emu toliki trud oko njega s tvoje (ili bilo ?ije) strane? :) Ja
>njega, slijede?i ovaj thread (kao primjer koji ?e biti najbolji dokaz mojim
>tvrdnjama), do?ivljavam kao retro virus. :))))) Naime njega niko i ne dira,
>ali se ipak on u svemu negdje poku?ava prepoznati, te poku?ava inficirati
>kompletan sistem svojim baljezgarijama. Ukoliko unaprijed instalirani
>anti-virusni program poku?a o?istiti takva baljezgarije ve? definiranim
>update-ovima (dosada?njim saznanjima o postojanju Boga), on takav program
>napada direktno i nastoji da i njega uni?ti. Nema ?ta, pravi retroaktivac.
>:))))))

Meni je bas zanimljivo kako ste se vas dvojica slizali; ocito vam je
jedino zajednicko svojstvo nesnosljivosti prema meni dovoljno da
ignorirate dijametralne doktrinarne razlike.
Njemu tako ne smeta sto ti vjerujes u stvari koje on inace drzi
vrijednima prezira, a tebi ne smeta sto on Boga drzi nekakvom vrstom
energetskog polja i prakticira crnu magiju, glavno da ste se obojica
dokazali kao mrzitelji Danijela, a sve ostale "sitnice" nemaju
vaznosti.

(Da, ovo je pisano za publiku, ne za vas dvojicu, vi ste mrakovi i
uopce me ne zanima sto imate za odgovoriti)

--
http://www.danijel.org/

On Sun, 16 Nov 2003 19:59:20 +0100, " s l a p"
wrote:
>"Danijel Turina" wrote in message
>news:2e4frv0seaigdn5a6r9b03cfhcr2vjq0bj@4ax.com...
>
>> To ti je apsolutna neistina. Juda je po svim izvjestajima bio ucenik i
>> apostol, i upravo je u tome tragedija, da Isusa izdaje netko tko
>> "blaguje njegov kruh" i "s njim umace u istu zdjelu", a ne netko
>
>Ucenik sireg kruga da ali ne posvecene dvanaestorice.

Magarac tvrdoglavi.

>No dobro,nemoramo vise
>oko ovoga. Vrijednost onog evandjelja cu dokazivati i na drugim cinjenicama.

Ja sam vec dovoljno pokazao da je zakurac.

>> izvana. Tvoja baba je naprosto preglupa i preplitka da bi shvatila
>> dimenzije toga, ona je vise na tragu Muhameda koji nije mogao shvatiti
>
>Nema to veze sa onom babom,to evandjelje je u predproslom stoljecu
>napisano-prepisano od Ouseleya,katolickog mistika!

E, pa onda su i on i baba u zabludi, jer je to "evandjelje" falsifikat
i knjiga plitkoumnih gluposti.

>Dakle baba je postupila kontra istine da ne bi nacela svoj autoritet! Baba
>ima problema.

Joj, kad tek shvatis koliko...

>> razbjeze kud koji, da ga Juda izda a jedino Josip iz Arimateje i
>> Nikodem imaju uopce petlje zatraziti Isusovo tijelo od Pilata, unatoc
>> svim tim ucenicima koji su Isusu pjevali hvalospjeve tipa "ti si
>> doista sin Bozji" i "ti si Krist". S druge strane, netko tko je bio
>> povrsni licemjer i farizej, tko je progonio Isusove ucenike i drzao
>> haljine Zidovima dok su kamenovali Stjepana, dozivio je budjenje i
>> inicijaciju, i postao primjer predanosti Bogu, duhovne dubine i
>> nepokolebljivosti, opet za razliku od "dobrih i pravovjernih" Isusovih
>> ucenika koji su mu bili ucenici sve dok im nitko nije radio o glavi,
>
>Ucenici su pali u nize vibracije zalosti i nespokojstva ali bez obzira na
>sve valja traziti istinu a ne zamisljati neke zakonitosti i "ljepotu istine"
>u niskim udarcima. Sumnjam da je Isus rekao "Oce zasto si me ostavio"... ili
>da je poticao zakon kaznjavanja smrcu (Matej 15:4),ili da je prokleo
>smokvino stablo kao neki sjebani ....

Ti naprosto ne kuzis da se vrlina ne ocituje u ugodnoj atmosferi
dnevnog boravka, nego u teskim situacijama, koje covjeka ogole do same
jezgre, pa se vidi od cega je sazdan. Lako je biti general poslije
bitke, odnosno slijediti Isusa kad se vec zna da je bio utjelovljeni
Bog. Ali daj ti budi pametan na mjestu apostola, koji nisu znali kako
ce sve zavrsiti, i nisu gledali stvar iz pticje, nego iz zablje
perspektive. E, tu je bitno kako ce se neko ponijeti, i vidljivo je
kako se ponasa pod teskocama. Zivot ti ne funkcionira po mjeri plitkih
umova i njihovih stereotipnih ideja o tome da onaj tko je dobar ne
moze nikad napraviti nista krivo, da Isus ne moze nikad biti lose
volje i naprosto iz frustracije spaliti smokvu, da Isus ne moze biti u
smrtnom strahu, da Petar ne moze imati napad kukavicluka, ili da jedan
od dvanaestorice nikako ne bi mogao biti do te mjere rastrzan
sumnjama, kojih se ne zeli odreci, da izda ucitelja.
Nasao sam nedavno jednu odlicnu izreku, koja veli da nas se nece
vrednovati po tome jesmo li pobijedili ili izgubili, nego po tome
koliko smo ustrajali i kako smo se drzali pod pritiskom i suoceni s
uzasno nadmocnom silom. Procitaj si "Gospodara prstenova", tamo su ti
pozitivni likovi opisani daleko kvalitetnije nego u plitkostima koje
ti citas. Tako Gandalf zna biti nervozan, uznemiren i ozbiljno
zabrinut, Aragorn zna biti natmuren i potisten, a Frodo zna biti
ispunjen beznadjem i ocajem, ali svejedno, unatoc beznadju i uzasu,
svi daju sve od sebe i nastoje vrsiti svoju duznost najbolje sto mogu,
bez nade da ce to zavrsiti dobro po njih ili dobro uopce, znajuci samo
sto je njima povjereno, i sto se od njih ocekuje, nista vise. Frodo
tako na kraju vise ne moze ni hodati, ali barem pokusava puzati. E, to
ti je prava stvar, tako zivot stvarno funkcionira, a ne kako si ti
zamisljas, da netko tko je od Boga nikad nema nikakvih problema ni
dvojbi, pa ako je netko pokleknuo pred dvojbama, znaci da nije ni bio
od Boga. Da je tome tako, ne bi se vrag ni trudio iskusavati Isusa u
pustinji. Cim ga je iskusavao, znaci da je imao sanse, a ako je imao
sanse kod Isusa, koliko je tek morao imati kod Jude. S druge strane,
tebi nije jasno da se oni, koji su bili gresni i niski, mogu uzdici do
neslucenih visina, a oni koji su bili nesluceno visoko mogu pasti
neizmjerno nisko, i to sve unutar par odluka, a ne kroz razdoblje od
deset zivota polaganih promjena. Ono sto si ti mislis o karmi, to ti
je sve luk i voda, nista ti tako zapravo ne funkcionira, to su plitke
pricice koje su izmislili plitki umovi u svrhu konzumacije od strane
siroke publike.

--
http://www.danijel.org/

On Sun, 16 Nov 2003 22:14:33 +0100, "Andrej"
wrote:
>> Je, samo sto dobar softver ocituje kapacitet hardvera, a los softver
>> (npr. virusi) pokusava omesti ocitovanje hardvera.
>
>Nije istina! Virusi omogucuju da se bolje razvija nedovrseni program i
>ocituje kapacitet hardvera. Softver koji mogu zaraziti virusi nije dobar
>softver.

Pa da, isto tako zli ljudi sluze tome da se Bog proslavi njihovim
unistenjem, a pravedni da klicu "slava!", i tako radujuci se propasti
zlih dodju blize Bogu.

>Vidis kako izgleda dobar program. Dobrome se nista lose ne moze dogoditi.
>Lose se moze dogoditi losem programu, sve dok ne postane dobar program.
>Virusi su upravo ti koji pomazu (izmedju ostalog) u tome da se razvija los
>program.

Je, samo virusi pritom odlaze u binarni pakao, a proizvodjaci
antivirusnih programa zarade novce (odnosno, proslave se oni koji su
nadvladali zlo). Borba protiv zla je, tako, ocito nacin da se Bog
ocituje.

>> Analogno, dobri ljudi ocituju ono sto je od Boga, a zli pokusavaju to
>> ocitovanje zatrti i zagusiti, djelujuci kao sile kaosa i nistavila,
>> iako za svoje nistavilo, paradoksalno, crpe sredstva od hardvera,
>> koristeci rupe u pravilima, sve dok ne dodje netko s antivirusnim
>> softverom i pomete ih u pakao (nistavilo). Tako dobar covjek djeluje u
>> svijetu onoliko dobro koliko mu omogucuje sustav pomijesanih
>> kvaliteta, a zao takodjer djeluje onoliko zlo koliko mu sustav
>> omogucuje, dakle radi djela koja su taman toliko zla da uopce mogu
>> postojati i da ih moze ciniti.
>> U svemu tome je ocito da je Bog taj koji daje pozitivnu silu i vrlinu,
>> koja se ocituje kroz dobro, a zlo nastaje kad se to dobro ometa i
>> pokusava ga se zatrti, iskriviti, izobliciti i slicno, pa kad se
>> pojavi nesto dobro, zao covjek na to pljune, ne bi li pljuvackom
>> uprljao ono sto je lijepo i dobro, a kad se pojavi nesto zlo, od srca
>> se poveseli.
>
>"jednako slabo utemeljena kao tvrdnja da bi jabuke padale prema gore da je
>gravitacija odbojna sila. Naime, da je gravitacija odbojna sila, ne bi mogle
>postojati jabuke."
>
>Evo ti tvoje mudrosti koja isto govori da mimo Boga nista ne moze postojati,
>pa tako niti dobro/zlo.

Uopce ne kuzim sto si time htio reci, a sudeci po kontekstu, mislim da
je i s tobom isti slucaj. Ja citavo vrijeme tvrdim da zlo postoji mimo
Boga, a ti i jos nekoliko mrakova citavo vrijeme pokusavate mutiti
vodu i svima objasniti da je to sve isti kurac. S tim da mi ti nisi
jasan, s jedne strane pricas da je zlo utemeljeno u Bogu, a s druge
strane ti se njezna dusica buni kad se prica o tome da bi netko nekoga
ubio. Pa kad je to sve u Bogu, sto te briga, isti je kurac ubio nekoga
ili mu platio kavu. To je razlicito samo u mojem sustavu, gdje postoji
objektivno zlo protiv kojeg se treba boriti, a zlo je zato sto nema
temelja u Bogu nego se Bogu protivi.
Ukratko, vjerovanje da su i dobro i zlo utemeljeni u Bogu analogno je
vjerovanju da zarulja isijava i mrak i svjetlost, odnosno da mrak nije
samo nedostatak svjetla, nego pozitivna kategorija.

--
http://www.danijel.org/

On Sun, 16 Nov 2003 22:08:33 +0100, "corwin"
wrote:

>Jezim se od tipova koji su uvjereni da je jedino
>njihovo vidjenje ono pravo, a svi ostali se moraju prilagoditi tome ili biti
>zgazeni.

Ja se pak jezim tipova poput tebe, koji smatraju da je istina
relativna i svaka pizdarija ima jednaku vrijednost kao i prava stvar,
a one koji misle drugacije, te smatraju da prava istina postoji, moze
se spoznati, i da postoje oni koji su je spoznali, pokusavate zgaziti,
u pokusaju da svijet pretvorite u politicki korektnu pozornicu na
kojoj ce se kretati samo i iskljucivo bezvrijedne ispraznosti, koje ce
jedna drugoj povladjivati u strahu od stvarnih i objektivnih kriterija
po kojima postoji istina, postoji laz, i medju njima treba praviti
razliku i protiv lazi se boriti.

--
http://www.danijel.org/

On Sun, 16 Nov 2003 20:35:29 +0100, "Andrej"
wrote:
>> >Nope, ovaj dio ne opovrgavam. Primjeti da je ovdje bog izvor svijesti i
>> >volje, izvor svega dobra ali i izvor sveg a zla. Dakle izvor bas svega na
>> >svijetu, umjesto modela u kojem je bog izvor svega dobra na svijetu a
>> >slucajni sum i kaos izvor zla.
>>
>> To ti ima jednako smisla kao da si rekao da zarulja moze biti
>> istovremeno izvor i svjetla i mraka. To ti ne pali. Mozes reci da je
>> Bog moralno indiferentan, u kojem slucaju nije Bog, ili da je izvor
>> dobra a protivan zlu. Ako je izvor i dobra i zla, onda je moralno
>> indiferentan, odnosno ne postoji apsolutno dobro, odnosno ne postoji
>> Bog.
>
>"Svijet se odnosi prema Bogu otprilike onako kako se
>softver odnosi prema hardveru. Neovisno o postojanju softvera, hardver
>postoji."
>Po tom tvom opisu - odnosu, hardver (Bog) je temelj za sve sto se virtualno
>ostvari programom (svijet - dobro i zlo). Neovisno o postojanju dobra i zla,
>Bog postoji. Jednako tako temelj za virtualni svijet - (dobro i zlo) je
>hardver (Bog).

Je, samo sto dobar softver ocituje kapacitet hardvera, a los softver
(npr. virusi) pokusava omesti ocitovanje hardvera.
Analogno, dobri ljudi ocituju ono sto je od Boga, a zli pokusavaju to
ocitovanje zatrti i zagusiti, djelujuci kao sile kaosa i nistavila,
iako za svoje nistavilo, paradoksalno, crpe sredstva od hardvera,
koristeci rupe u pravilima, sve dok ne dodje netko s antivirusnim
softverom i pomete ih u pakao (nistavilo). Tako dobar covjek djeluje u
svijetu onoliko dobro koliko mu omogucuje sustav pomijesanih
kvaliteta, a zao takodjer djeluje onoliko zlo koliko mu sustav
omogucuje, dakle radi djela koja su taman toliko zla da uopce mogu
postojati i da ih moze ciniti.
U svemu tome je ocito da je Bog taj koji daje pozitivnu silu i vrlinu,
koja se ocituje kroz dobro, a zlo nastaje kad se to dobro ometa i
pokusava ga se zatrti, iskriviti, izobliciti i slicno, pa kad se
pojavi nesto dobro, zao covjek na to pljune, ne bi li pljuvackom
uprljao ono sto je lijepo i dobro, a kad se pojavi nesto zlo, od srca
se poveseli.

--
http://www.danijel.org/

On Sun, 16 Nov 2003 17:16:38 +0100, "Bruno Alfirevic"
wrote:
>> Daj malo razmisli o tome sto ti se desava kad zakljucis da je sve
>> pozitivno, sto si opazio, samo agregat razlicitih sila. Ispada da su
>> sve stvari kojima ima smisla teziti prividne i besmislene, ispada da
>> nema apsolutnog dobra pa prema tome ni apsolutne etike, ispada da
>> nikakvo postignuce nema vrijednosti, i opcenito, ispada da je sve
>> kurac. Naime, ako ljubav nije sila kozmickog reda, nego je samo
>> biokemijsko stanje, onda se slobodno odmah ubij jer tvoj zivot ionako
>> ne vrijedi nista. To je taj problem o kojemu pricam, i krajnja
>> posljedica do koje vodi stav suprotan mojemu. Dakle, opet dolazimo do
>> toga da je moj stav jedan od dva moguca. Ili u pozadini svega imas
>> krajnji smisao i red, kojeg su sve pojave smisla, reda, vrline i
>> ostalih pozitivnih stvari, manifestacije, ili pak imas totalni kaos i
>> nered, sve dobro je privid, sve zlo je privid, svaki smisao je privid
>> i opcenito je sve kurac.
>
>Pa ko kaze da sve nije kurac?

Ja kazem da nije. Napredna logika spojena s opazanjem kaze da nije.
Sveti spisi kazu da nije.

>> >Tu se onda pojavljuje pitanje zasto taj "radio prijemnik" uopce postoji,
>bog
>> >bi kao pozitivni princip, savrsenstvo, nasuprot ideji nistavila, mogao
>> >postojati i bez defektnih preslika.
>>
>> Pa postoji, naravno, ali izvan svijeta. Unutar svijeta, imas
>> djelomicno, a izvan njega u cijelosti. Teoretski je nemoguce da Boga u
>> cijelosti imas unutar svijeta, buduci da je svijet definiran kao
>> relativan i ogranicen, a Bog je apsolutan i neogranicen, pa bi Bog,
>> kad bi se htio u svojoj punini pokazati kroz svijet, naprosto negirao
>> bit svijeta i svijet bi nestao, a ostao bi samo Bog.
>
>Hocu reci, zasto uopce postoji svijet? Bog postoji izvan svijeta i taj
>svijet ne mora postojati.

Ne mora, ali moze. Svijet se odnosi prema Bogu otprilike onako kako se
softver odnosi prema hardveru. Neovisno o postojanju softvera, hardver
postoji.

>> >O tome da bog kao nesto sto nije iskjucivo pozitivni princip nije nista
>> >zanimljivo malo nize.
>>
>> Razmisljaj malo dulje o tome, pa ces vidjeti da Bog koji nije temeljni
>> pozitvni princip zapravo uopce nije Bog, jer bi onda i naprednije
>> vanzemaljce po nekoj definiciji mogao proglasiti bogovima, ali bi ti
>> bilo totalno svejedno sto su, jer ako nema pravoga Boga, onda je i
>> tvoje i njihovo postojanje jednako besmisleno, jer nastane, traje neko
>> vrijeme i nestaje, i to je sve.
>
>Pa dobro, besmisao uopce nije problematican.

Kako kome. Onome tko ima cvrsto iskustvo smisla, besmisao kao
posljedica neke teze dokaz je o nevaljanosti teze.

>> >Nego zasto sam izabrao bas ona eticka pravila... To se moze objasniti
>> >evolucijom,
>>
>> A cime ces objasniti evoluciju?
>
>Pa slucajno premetanje gena + prirodna selekcija?

Slabo. Ljudi imaju sposobnosti za razmisljanje o stvarima koje
majmunoidnim bicima nikako nisu mogle pomoci u prezivljavanju
(dovoljno da otvoris Bronstajna ili Yoga Sutru), a mozak je
evolucijski neizmijenjen zadnjih nekoliko desetaka tisuca godina. Na
koju foru evolucijski opravdavas razvijanje stvari koje nikome nisu
mogle previse pomoci u lovu na mamute, npr. sposobnost za racunanje
integrala napamet, sto neki ljudi mogu, ili recimo teoriju skupova iz
vise matematike? Sumnjam da je geometrija Lobacevskog mogla biti od
koristi kromanjoncima, a opet, dijete kromanjonca koje bi odgajao u
danasnjoj obitelji moglo bi bez problema s tim raditi. Citava ta
teorija o selekciji je zakurac. Naprosto ne objasnjava nista bitno,
sluzi samo za zamagljivanje stvari. A uopce nisam poceo pricati o malo
neuobicajenijim stvarima koje takodjer postoje, recimo resursi visih
cakri, poput visuddhe i ajne. To je moralo biti posebno korisno u lovu
na spiljskog medvjeda. ;> Ocito se evolucija kretala u smjeru
pozitivnog razvoja, a ne negativne selekcije.

>> >tj. eticke norme su se razvile kako bi drustvo uopce moglo
>> >opstati.
>>
>> Kako objasnjavas vrlo zanimljivu cinjenicu da se pokazalo da je u
>> socijalnim sustavima ljubav faktor opstanka? Odnosno, da se iz toga
>> vidi da se evolucija krece prema ljubavi? Pravo objasnjenje je ocito:
>> citav svijet je napravljen tako, da ono sto ima podudarnost s
>> temeljnom stvarnoscu uspijeva i raste, a ono, sto nema, stvara kaos i
>> unistenje.
>
>A drugo objasnjenje je manje ocito, ali isto tako moguce: ljubav naprosto
>rezultira ponasanjem koje pomaze opstanku.

Ne pitas se dovoljno daleko: zasto ljubav pomaze opstanku? Ja kazem:
zato sto vodi utemeljenosti u stvarnosti, a stvarnost=postojanje,
dakle opstanak. Sve ostalo je na dulji rok destruktivno.

>Uslijed obicne gomile fizikalnih
>zakona, ne uslijed podudaranja s temeljnom stvarnoscu.

Ne pitas se kako to da su fizikalni zakoni bas takvi? Oni bi mogli
biti napravljeni tako da neki drugi mehanizam ima dugorocno dobre
rezultate. Ali nisu. Zasto? Zato sto su zakoni utemeljeni u Bogu, a
Bog je sat-cit-ananda, bitak-svijest-blazenstvo.

>Da je neki drugi
>faktor, a ne ljubav, vodio opstanku onda bi njega zvali ljubav i pitali se
>zasto se bas on razvio.

Bojim se da ces takvo nesto morati dokazati, jer je to u ovoj fazi
rasprave jako slabo utemeljena pretpostavka, otprilike jednako slabo
utemeljena kao tvrdnja da bi jabuke padale prema gore da je
gravitacija odbojna sila. Naime, da je gravitacija odbojna sila, ne bi
mogle postojati jabuke.

>> >A mozda su se razvile i slucajno, genetskim premetanjem se u
>> >covjeku zadrzao princip teznje dobru.
>>
>> Zadrzao se zato sto funkcionira, a funkcionira zato sto je u skladu s
>> Bogom.
>>
>Ili je opstao slucajno, princip teznje dobru se mozda razvio zajedno sa
>nekim drugim svojstvom koje je bilo kljucno za opstanak pri prirodnoj
>selekciji, pa je, eto, i on opstao. A mozda je i sam princip teznje dobru
>velika prednost pri opstanku.

Pa da, slazem se, oni koji ne teze dobru idu u pakao, a tamo nema bas
opstanka. ;) Teznja prema dobru je dakle ocito jako velika prednost
pri opstanku. :))

>> >A jednakost svih ljudi je jedini nacin da ne dodjes u opasnost biti onaj
>> >koji je potlacen, dakle cak se i to moze izvesti iz pravila da svatko
>sebi
>> >zeli dobro.
>>
>> Iz cega dolazis do toga da bica u skladu s vlastitim shvacanjem i
>> razvijenoscu teze Bogu.
>>
>
>Ili se naprosto ponasaju prema fizikalnim zakonima.

Je, a fizikalni zakoni su, eto, nastali slucajno, dosla dobra vila i
rekla "neka budu ovakvi", i bi tako. ;)

>> >Sto se tice teznje svih bica skladu i blagostanju... Nisi li tu malo
>izvrnio
>> >stvari, jer sklad i blagostanje se moze definirati na nacin da je to ono
>> >cemu teze bica, dakle iz definicije slijedi da bica teze skladu i
>> >blagostanju.
>>
>> Ne bas. Zbunio si se pa petljas.
>
>Nope. Da je evolucija slucajno isla drugim putem pojam sklada i blagostanja
>bi predstavljao nesto posve drugo nego sto sad predstavlja.

Ovo si napisao bez razmisljanja. Sklad je nuzno suprotnost kaosu,
odnosno, nuzno se mora definirati unutar odredjenog raspona, jer je
inace nesklad. Blagostanje se takodjer mora definirati na tocno
odredjeni nacin, jer je inace suprotnost blagostanju. To je kao da
velis da je moguce blagostanje definirati kao nesto drugo osim stanja
u kojem ti je dobro, u kojem osjecas dobre stvari i sl. Ne mozes,
odnosno mozes, ali na nacin na koji su 1+1=11 u ASCII, ili 10 u bin.

>> >> Kao sto rekoh, ne bas, jer onda dobijes nesto sto bas i nema posebno
>> >> zanimljiva svojstva, i ne odgovara definiciji Boga kao neceg vrhovnog,
>> >> pa opet dolazimo do hrasta u sumi i zakona gravitacije.
>> >
>> >Meni "to" itekako ima zanimljiva svojstva jer, kako sam sam definirao
>boga,
>> >on je direktni izvor svih osjecaja, misli i percepcija te materijalnih
>> >struktura na "direktan nacin", a oni nisu samo indirektna posljedica
>pravila
>> >po kojima se ponasa materija. Sto tocno znaci ovo "na direktan nacin" ne
>bih
>> >jos mogao precizno definirat. Dakle ne moze se bas reci da je taj bog
>> >potpuno bez svijesti i volje kad je izvor svijesti i volje u bogu.
>>
>> Ja sad ne znam sto ti tocno tvrdis. Ovdje si napisao ono sto ja cijelo
>> vrijeme tvrdim, a ti opovrgavas.
>>
>
>Nope, ovaj dio ne opovrgavam. Primjeti da je ovdje bog izvor svijesti i
>volje, izvor svega dobra ali i izvor sveg a zla. Dakle izvor bas svega na
>svijetu, umjesto modela u kojem je bog izvor svega dobra na svijetu a
>slucajni sum i kaos izvor zla.

To ti ima jednako smisla kao da si rekao da zarulja moze biti
istovremeno izvor i svjetla i mraka. To ti ne pali. Mozes reci da je
Bog moralno indiferentan, u kojem slucaju nije Bog, ili da je izvor
dobra a protivan zlu. Ako je izvor i dobra i zla, onda je moralno
indiferentan, odnosno ne postoji apsolutno dobro, odnosno ne postoji
Bog.

--
http://www.danijel.org/

On Sun, 16 Nov 2003 14:32:43 +0100, " s l a p"
wrote:
>"Danijel Turina" wrote in message > Ako
>jos imas na umu da su se Zidovi dijelili na dva glavna plemena,
>> Judu i Izrael, i da se pola ljudi po plemenu moglo zvati Juda, znat
>> ces da ta rijec osim imena takodjer znaci i nesto drugo, kao sto ces u
>> Hrvatskoj imati covjeka koji se preziva Zagorac, a istovremeno ces
>> imati pokrajnu Zagorje i njene stanovnike Zagorce.
>
>No ipak je cinjenica da je bilo "viska" za jednog apostola i da su se oko
>toga lomila koplja teologa.

Ako pogledas neke dijelove evandjelja, recimo izvjestaj o raspecu,
nece ti to biti cudno. Naprosto, ljudi se tada bas i nisu previse
furali na doslovnost i preciznost, a znalo se desavati da nekoga
naprosto izostave, ili ubroje viska, ili da istu osobu oslovljavaju s
pet raznih imena, pa onda prepisivac par takvih imena upise kao
odvojene osobe, i sl.

>Ipak Krist nije blagoslovio medju svojom
>dvanestoricom Judu za apostola,

To ti je apsolutna neistina. Juda je po svim izvjestajima bio ucenik i
apostol, i upravo je u tome tragedija, da Isusa izdaje netko tko
"blaguje njegov kruh" i "s njim umace u istu zdjelu", a ne netko
izvana. Tvoja baba je naprosto preglupa i preplitka da bi shvatila
dimenzije toga, ona je vise na tragu Muhameda koji nije mogao shvatiti
ni da su Isusa razapeli, nego je izmislio da su razapeli Judu.
Poanta je upravo u tome da inicirani ucenik moze izdati ucitelja,
nakon sto je bio s njim, jeo s njim, hodao s njim i slusao ga citavo
vrijeme. To je nesto o cemu se isplati razmisljati, jer se inace
ljudima moze desiti da misle nesto po sistemu "pripadnik sam prave
vjere, vegetarijanac sam, imam ispravne stavove, kako bih uopce mogao
zalutati?", a zapravo je istina da sve to ne znaci apsolutno nista, i
da je moguce da Petar od straha zanijece Isusa, da se ostali ucenici
razbjeze kud koji, da ga Juda izda a jedino Josip iz Arimateje i
Nikodem imaju uopce petlje zatraziti Isusovo tijelo od Pilata, unatoc
svim tim ucenicima koji su Isusu pjevali hvalospjeve tipa "ti si
doista sin Bozji" i "ti si Krist". S druge strane, netko tko je bio
povrsni licemjer i farizej, tko je progonio Isusove ucenike i drzao
haljine Zidovima dok su kamenovali Stjepana, dozivio je budjenje i
inicijaciju, i postao primjer predanosti Bogu, duhovne dubine i
nepokolebljivosti, opet za razliku od "dobrih i pravovjernih" Isusovih
ucenika koji su mu bili ucenici sve dok im nitko nije radio o glavi,
dok je Pavao bio ucenik kad je to znacilo da ce ga progoniti,
kamenovati, utamniciti i odsijeci mu glavu. To su ti duboke stvari
koje tebi ne idu u tu tvoju tikvu, ti si zamisljas da dobri decki nose
bijela odijela, jasu na bijelim konjima, jedu kikiriki i idu u raj, a
losi decki nose crna odijela, jasu na crnim konjima, jedu krvavice i
idu u pakao. E, pa ponekad dobri decki jedu meso u umaku od
kikirikija, nose crna odijela, jasu na crnim konjima i idu u raj, a
decki vegetarijanci s bijelim odijelima i bijelim konjima prodaju
zivot ucitelja za trideset srebrnjaka, postanu sinonim za izdajicu i
idu u pakao.

--
http://www.danijel.org/