On Fri, 29 Aug 2008 15:11:01 -0700 (PDT), vib wrote:
>>> pretvoriti drvo u pepeo, to je naprosto logika procesa, vatra ima
>>> afinitet prema drvetu i rezultat je pepeo.
>>
>> Razumijem o čemu pričaš, ali čini mi se da se "logika procesa" može gledati
>> samo unazad, dakle kad vatra spali drvo možeš gledati liniju događaja koja
>> je dovela do toga,
>
> pa nije li tako nastao i sam pojam evolucije? to je manje vise sve
> cime raspolazemo u ovoj domeni analize (mislim neke evolucione
> biologije) - imamo svud okolo produkte nekog procesa i moramo se
> domisliti kako je sve to nastalo.

Pa s jedne strane da, ali s druge strane se treba čuvati simplicističkih
zaključaka. Stvarni procesi koji su oblikovali biološku bazu su po svoj
prilici složene povratne sprege, a tek u manjoj mjeri kaos, kojeg neki
oblici evolucijske teorije naglašavaju kao primarnog.

>> Dakle ta priča o logici procesa je dosta labava.
>>
>
> ono što je još labavije su pokušaji simulacije tih procesa bilo u
> aortama

Valjda retortama. :)

> (npr. ona legendarna sa prajuhom i munjama gdje su navodno
> nastale aminokiseline itd.) i one kompjutorske - čisto algoritamske
> simulacije. metodologija i epistemološka podloga takvog pristupa je
> krajnje upitna.

Zašto? U krajnjoj liniji, ako tako ne dobiju rezultate i to znanje će biti
nekakav rezultat, na temelju kojeg će se barem znati što ne bi
funkcioniralo. Ali problemi su ogromni, što je vidljivo iz toga da je
najveći dio vremena evolucija potrošila na fazu prije formiranja
višestaničnih organizama. Dakle znanstvenici pokušavaju laboratorijski
reproducirati upravo najtežu, najsporiju i najdugotrajniju fazu, koja je
trajala dulje nego sve ostale zajedno na kvadrat. Ti bi valjda očekivao da
promućkaju kemikalije u posudici i ako ne dobiju žive organizme koji se
razmnožavaju, proglasio to neuspjehom i krenuo zaključivati da su za
nastanak života potrebni duhovni aspekti. Ja bih tome pristupio drugačije:
duhovni aspekti su temeljna razina stvarnosti, ono na čemu je sve ostalo
izgrađeno, ono što je u temelju svakog atoma i svakog kvanta svjetlosti, a
ne nekakav deus ex machina koji izvana animira inertnu materiju. Stvar je
daleko fundamentalnija. Zbog toga ja smatram da materija posjeduje
inherentnu težnju prema samoorganiziranju i stvaranju sve složenijih
struktura, što se na jednoj razini manifestira kroz fuzione procese u
zvijezdama kojima nastaju teži elementi, na drugoj kroz kemijske procese u
kojima nastaju sve složeniji spojevi, a na trećoj kroz evoluciju živih
organizama od jednostavnijih prema složenijima. To je trend koji ja opažam.
Dakle meni za teoriju ne treba nekakav eksterni koncept duše i Boga, jer je
svaki atom napravljen od Božje svijesti, Bog nije odvojen i negdje daleko.

>> Čovjek kao biće sadrži previše proizvoljnih elemenata da bih smatrao da ima
>> temelja vjerovanje da je nastao suobličavanjem materije s nekim
>> antropomorfnim duhovnim prauzorom.
>>
>
> ok, ali u fizickoj domeni nema bas proizvoljnih elemeneta - ili barem
> ne razumijem što bi to bilo- nešto tipa sljepo crijevo - ali
> ustanovilo se da je čak i ono bitno za funkcioniranje imunoloskog
> sustava ili tako nesto. inace - sve u svemu nevjerojatno kompleksni
> usklađeni sustav.

Ne. Recimo, ljudska fiziologija i psiha su prije svega životinjske,
ispunjene primitivnim nagonima i različitim atavizmima koji jako dobro
govore o životinjskom porijeklu čovjeka i ne ostavljaju mjesta vjerovanju
da je ta vrsta nastala nekim jako duhovnim procesom. Naprotiv, vidi se da
ju je oblikovala fizička okolina.

>> Istina, ali bojim se da su slabo poznate i većini onih koji se bave
>> ezoterijom, i da će čvršća znanja o tome morati pričekati vremena u kojima
>> će se znanost protegnuti i na ta područja.
>
> je, htio sam nesto na tu temu kako se tesko moze ocekivati od danasnje
> 'znanstvene inkvizicije' da uopce pogleda a kamoli krene u tom smjeru.
> a onda je Vlahovic zaredao sa svojim 'odgovorima'.
> sad ostaje samo pitanje, da li je Vlahovic reprezentativan ili tipicni
> znanstvenik danas ima drugaciju nastrojenost prema transcedentnom?

Vlahović je prije svega napuhana budala. Ne znam ima li ikakvog
kredibiliteta u znanstvenim krugovima, ali na temelju njegovog stava i
ponašanja bih rekao da nema. Poznam dosta znanstvenika i rekao bih da
njegov psihološki profil nije prevladavajući. Na religijskoj grupi je kroz
godine raspravljalo nekoliko znanstvenika i uglavnom su to promišljeni
ljudi kojima izložiš svoje mišljenje na racionalan način, i oni u pravilu
zaključe da bi tu moglo biti nečega ali bi u tom smjeru trebalo više
istraživati kako bi se pokazale činjenice. Vlahović u tom kontekstu mene
podsjeća više na nekakvog nadobudnog fanatika koji znanost doživljava kao
toljagu kojom će uspostavljati dominaciju svojeg ega nad onima koji ne
dijele njegove materijalističke religijske poglede.

> bojim se da je odgovor vise nego jasan...
> dakle, bez zaista zaista dramaticnih pomaka u paradigmi sanse da se
> desi to sto si naveo su otprilike kao da inkvizitori koji nisu htjeli
> _ni pogledati_ kroz Galilejev teleskop izume kvantnu fiziku.
> tesko je, naime, nesto otkriti ili vidjeti ako drzis oci 'sirom
> zatvorene'.

Mislim da znanstvena zajednica mora unutar sebe odlučiti neke stvari, npr.
je li im primarno poslanje biti crkvom materijalizma i ateizma, ili im je
primarno poslanje ustanovljavati istinu o stvarima, neovisno o tome do
kakvih zaključaka ih to dovelo. Vlahović je pripadnik prve struje, ali bilo
bi dobro za zdravlje i kredibilitet same znanstvene zajednice da prevlada
druga struja.

--
http://www.danijel.org/

On Sat, 30 Aug 2008 09:41:36 +0200, Altazar wrote:

> "Vedran Krivokuca [Rukuteshikato Meshirumomedomika]" wrote...
>
>> "Altazar" napisa:
>
>>> Pitanje katolicima: sto su to "svete slike"?
>
>> http://www.darsanayoga.hr/up_yours.jpg
>
> Srednji prst simbolizira sveti Duh.
> Pisao sam o tome nedavno.

Ne, srednji prst simbolizira da nabijem trashere na kurac.

--
http://www.danijel.org/

On Sat, 30 Aug 2008 09:31:09 +0200, Altazar wrote:

>>> Ne znam gdje ti zivis, ja susrecem uglavnom dobru djecu.
>>> Roditelji su ponekad zlocasti, pa to prenesu i na dijete,
>>> ali djeca su dobra. Djeca ne znaju sto je dobro, a sto
>>> zlo. Djeca zive spontano i oponasaju svoju okolinu.
>>
>> Da. Ali imaju prirodnu sklonost da lakse imitiraju i prihvate zlo
>> nego dobro.
>
> Ne slazem se. Takvu sklonost nisam primijetio.
> Upravo sam primijetio prirodnu slonost k dobru.

Ti očito nemaš djecu, jer da ih imaš znao bi da oni imaju prirodnu sklonost
prema kaosu ako ih se ne odgoji i ako im se ne ucijepe vrline. Odgoj djece
je stalni posao na ohrabrivanju dobrih i obeshrabrivanju loših svojstava
koja klinci pokažu. Isto tako nisu svi isti. Nisu iste ni duše ni tijela.
Prema tome tvoja generalizacija je prije znak kronične napušenosti u kojoj
ti je sve super, nego nekakvog stvarnog stanja.

--
http://www.danijel.org/

On Sat, 30 Aug 2008 00:34:56 +0200, Zli_Zec wrote:

>> su apsolutno najgora vrsta sekte koju možeš zamisliti - apsolutni
>> fanatizam, apsolutna iracionalnost i spremnost na nasilje kako bi se
>> njihova sekta proširila i njena vjerovanja nametnula kao neupitna,
>> apsolutna, bez potrebe za dokazivanjem, bez potrebe za argumentacijom,
>> a tko zatraži argument dobit će ad baculum.
>
> Objašnjenje je krajnje jednostavno : pa oni su svi djeca
> *komunista*, ne ?

Nije to pravo objašnjenje, zec. Pravo objašnjenje je da su oni sotonina
djeca, i vjerno vrše volju svoga oca.

--
http://www.danijel.org/

On Fri, 29 Aug 2008 16:02:58 +0000 (UTC), Davorin Vlahovic wrote:

>> primjeru Zimbabvea koji je bio žitnica Afrike kad su farmama upravljali
>> bijelci, a kad je Mugabe nacionalizirao farme i dao ih crncima zavladala je
>> glad.
>
> A gle, vec sam ti rekao, Mugabe i kompanija su posljedica kolonizacije.
> I jos im je dano oruzje a prosjecni crnac ima koplje i noz.

Da se vratim na ovo.

Vrlo je zanimljivo kako se situacije u kojima crnci demonstriraju svoju
nesposobnost tumače kao krivica bijelaca.
Zanimljivo je da su Zimbabve i Indija bili engleske kolonije. Koje je
ekonomsko stanje Indije, a koje Zimbabvea? Naravno, podrazumijeva se
činjenica da su Englezi solidno opljačkali Indiju. Isto tako se
podrazumijeva činjenica da su Englezi dosta radili na tome da posvade
muslimane i hinduse što je dovelo do velikog građanskog rata s milijunskim
žrtvama, pri čemu se Indija raspala na Indiju, Pakistan i Bangladeš. Nakon
te katastrofe koja je slijedila nakon osamostaljenja, čovjek bi očekivao da
je Indija u poprilično jadnom stanju. Ipak, dvije od tri države koje su
nastale raspadom su nuklearne sile, i ne moraju kukati kako su im bijelci
za sve krivi. Dakle, Indija je imala postkolonijalni worst case scenario i
svejedno je uspješna država.
Idemo uzeti drugi primjer - Japan se počeo industrijalizirati tek negdje u
Meiji eri, prije čega je tamo vladao feudalizam. U vrlo kratkom razdoblju
su se uzdigli do statusa globalne sile, sudjelovali u velikom ratu,
pokorili pola Azije i bili do koljena potučeni od Amerike, koja ih je
pretvorila u protektorat. Unutar nekoliko desetljeća Japan se ponovno
uzdigao do razine globalne sile, i danas raspolaže totalitetom tehnološke
sposobnosti ljudske vrste.

Da, slažem se, da nešto pametno probaš među crncima u Africi vjerojatno bi
te prinijeli kao žrtvu bogovima i skuhali. Da sam ja naveo takav primjer
možda bi mi rekli da sam rasist kad mislim da su crnci takvi idioti, ali
kad se i ti kao njihov zagovornik slažeš oko njihove vjerojatne reakcije i
intelektualnih dosega, mislim da se tu više nema o čemu raspravljati,
dokazano je da su zaostala rasa.

--
http://www.danijel.org/

On Fri, 29 Aug 2008 16:05:29 +0000 (UTC), Davorin Vlahovic wrote:

> Yep. Kemija je primjenjena fizika, biologija je primjenjena fizika,
> neurologija je primjenjena fizika, biokemija je primjenjena fizika i
> itd.

Tako je, a fizika je primjenjena teologija.

--
http://www.danijel.org/

On Fri, 29 Aug 2008 16:02:58 +0000 (UTC), Davorin Vlahovic wrote:

> U tom trenutku upada ti u rijec vrac i kaze kako bogovi ravnice zele da
> se prate thompsonove gazele inace ce ili svi pokrepati od gladi jer
> nemaju sto loviti a one su pobjegle za travom koje u susnom periodu nema
> ili ces toliko naljutiti bogove da ce te napasti mravi i prozdrijeti cijelo
> pleme. Tko si ti da prkosis bogovima ravnice koji su nas cuvali mnogo kisnih
> doba? :)
>
> Ali, uzmimo nerazumnu pretpostavku da nisi u tom trenu zavrsio kao zrtva
> za brata-lava jer je vrac koji je izlijecio vodino dijete to trazio i
> nastavio si pregovarati.

Drago mi je da se slažemo oko toga da su crnci kreteni.

--
http://www.danijel.org/

On Fri, 29 Aug 2008 15:36:04 +0000 (UTC), Davorin Vlahovic wrote:

> On 2008-08-29, Danijel Turina wrote:
>> On Fri, 29 Aug 2008 14:51:46 +0000 (UTC), Davorin Vlahovic wrote:
>>
>>>> pa ja bi rekao da je to prvenstveno po prilicno porazavajuce za
>>>> geneticke teorije po kojima se totalitet covjeka moze objasniti
>>>> iskljucivo genetskim faktorima.
>>>
>>> Samo zato jer ne razumijes o cemu pricas.
>>
>> Za razliku od tebe, koji si stručnjak za religijska i duhovna pitanja
>> pa iz te pozicije komentiraš?
>
> To je sve fizika. Zalim ljude koji to ne shvacaju.

Aha.

--
http://www.danijel.org/

On Fri, 29 Aug 2008 15:39:25 +0000 (UTC), Davorin Vlahovic wrote:
>> Imam ja jednu. Odi probaj bilo kojim sredstvima civilizirati afričke crnce
>> i dovesti ih na razinu prosječne azijske države, npr. Koreje, Tajlanda,
>> Tajvana, ili Malezije. Ako ti uspije, ja ću ti priznati da su crnci
>> ravnopravni bijelcima i azijatima.
>
> Mogu ih oteti i odvesti u, recimo, S.A.D. na reedukaciju, ali ne
> besplatno nego ce mi prvo raditi u poljima :)

To ti je mali problem, budući da ih u SAD unatoč svoj pozitivnoj
diskriminaciji nisu uspjeli dovesti na razinu da funkcioniraju ravnopravno
s bijelcima.

--
http://www.danijel.org/

On Fri, 29 Aug 2008 15:24:29 +0000 (UTC), Davorin Vlahovic wrote:

> Imam dvije zamisli:

Imam ja jednu. Odi probaj bilo kojim sredstvima civilizirati afričke crnce
i dovesti ih na razinu prosječne azijske države, npr. Koreje, Tajlanda,
Tajvana, ili Malezije. Ako ti uspije, ja ću ti priznati da su crnci
ravnopravni bijelcima i azijatima.

--
http://www.danijel.org/