Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Budistička teorija agregata, odnosno struktura načinjenih od psihičke
energije, koja stvara prividni entitet po imenu "duša", predstavlja tako
radikalnu inovaciju u području teologije da o njoj apsolutno moram više
pisati.

Stara hinduistička teorija duše (atman) je u osnovi ono što bi ljudima
bilo intuitivno kad se govori o duši, i jako je slično semitskim
konceptima. Postoje raj (svarga) i pakao (naraka), u raju borave pitri
(preci, praoci) koje na njihovom položaju održavaju žrtve koje prinose
njihovi potomci u svijetu ljudi. Kad žrtve prestanu, primjerice zato što
se obiteljska loza ugasila, pitri padaju sa svojeg uzvišenog položaja,
po svoj prilici u pakao. Koncept reinkarnacije u današnjem smislu je
nepoznat; poznat je koncept silaska duša u svijet s nekim posebnim
zadatkom (kao u slučaju Mahabharate), poznat je silazak u svijet uslijed
kletve (priča o Indri kao svinji, Nahuši kao zmiji i sl.), poznat je
koncept avatara kao tijela, uglavnom privremenog i strogo namjenskog,
koje neki od bogova može preuzeti kako bi obavio neki posao u svijetu
ljudi, npr. Šiva u Mahabharati preuzme oblik lovca kako bi iskušao je li
Arđuna dostojan da mu bogovi daju svoja oružja. Krišna preuzima oblik
lovca iz niže kaste kako bi iskušao je li Uttanka dostojan nektara
besmrtnosti. Nara i Narayana se inkarniraju kao Arđuna i Krišna. Dakle
koncept inkarnacije se ne koristi u svakodnevnom značenju nego prije u
smislu kakav bi se danas podrazumijevao za slučaj avatara. Stara
hinduistička teorija duše dakle nije posebno dobro razrađena i uglavnom
koncept grijeha i vrline rješava boravkom u paklu ili raju, duljine
proporcionalne zaslugama. Štoviše, među teolozima tog doba bilo je
sporno imaju li šudre atman ili je to slučaj samo s tri plemenitije
kaste. Nakon duljih rasprava je zaključeno da vjerojatno imaju atman.

U kasnije doba, 900-600 pr.n.e., razvija se koncept po kojem ne samo da
svi ljudi imaju atman nego općenito sva bića. Isto tako se razvija
koncept po kojem je nasilje primarni oblik grijeha, i da dharma,
kozmički zakon, određuje da se svaki grijeh počinjen protiv drugih bića
mora otplatiti i da su sva bića jednako vrijedna. Ti stavovi su ili
razvijeni, ili posebno naglašeni unutar đainizma, gdje je temeljna
maksima "ahimsa paramo dharmah", odnosno "nenasilje je najviši zakon".
Taj koncept je pozitivan korak u razvoju teorije duše i karme, ali zbog
ekstremnosti nikad nije šire prihvaćen. Naime, za razliku od vedskih
sustava, koji razlikuju djela po okolnostima, subjektu i objektu, i u
tom smislu imaju detaljnu razradu problematike po kastama i sličnim
podjelama, đainizam kompletno ukida koncept kvantitete, proglašava atman
celularnim entitetom koji je jednak u svim bićima i djela tretira samo u
relaciji direktne ekvivalencije akcije i reakcije, bez ikakvih drugih
razmatranja. Život komarca je po tome jednako svet kao život čovjeka i
dharma kažnjava ubojstvo komarca jednako kao ubojstvo čovjeka.

To je, dakako, od svih razumnih ljudi intuitivno prepoznato kao
ekstreman i po svoj prilici pogrešan stav, i ta vrsta apsolutnog
egalitarizma bića je korisna jedino za izazivanje besmislene grižnje
savjesti. Ipak, koncepti univerzalnosti atmana i velikog problema s
nasiljem i patnjom kolali su u filozofskim krugovima onog doba. Naime,
pozicija u kojoj samo neki ljudi imaju atman nije bila filozofski
održiva. Pozicija u kojoj svi ljudi imaju atman a životinje i druga bića
nemaju vrlo je brzo prepoznata kao ista vrsta argumenta, također
neodrživa. Iskristalizirao se zaključak po kojem sva živa bića moraju
imati atman, a to je sa sobom nosilo radikalne posljedice. Upanišadski
odgovor je bio da je atman zapravo identičan brahmanu, da je to
sveprisutna stvarnost Apsoluta, a da su živa bića, "đive", samo
fragmentirani pogled na stvarnost brahmana, onako kako se Mjesec
reflektira u mnogim posudama s vodom a zapravo je samo jedan. Takva
perspektiva istovremeno održava vedske koncepte kao važeće za relativnu
sferu djelovanja, i uvodi nove filozofske koncepte na višoj razini
apstrakcije. Đainizam ovdje unosi koncept karme kao oblika suptilne
materije, nečega nalik momentu sile, koji se razmjenjuje djelovanjem.
Sukladno tom konceptu, duše se zamišljaju kao celularni entiteti koji
nakupljaju na sebe "karmičku tvar" koja ih veže za svijet i koja ima
težnju iz latentnog, neaktivnog stanja "proklijati" u posljedice i tako
se utrošiti, a te posljedice pak obično izazivaju reakciju u duši koja
stvara nove naslage karmičke tvari. Primjerice, ukoliko biće počini
uvredu drugom biću, ono na sebe nakupi karmu; kad se ta karma
manifestira kao posljedica, duša na sebi otrpi udar, npr. dobije šamar
kao rezultat uvrede. Ukoliko duša otrpi šamar i shvati ga kao zasluženu
posljedicu uvrede, ne stvara se nova karma. Ali ukoliko duša kao
posljedicu šamara osjeti bijes i uzvrati na šamar udarcem, za taj udarac
i bijes nakuplja dodatnu karmu, i tako se ciklus perpetuira. Tu đainizam
uvodi koncept oceana rađanja i umiranja, iz kojeg se moguće spasiti
jedino čišćenjem stare karme i nestvaranjem nove. Očišćenje od karme ima
za rezultat oslobođenje od ciklusa rađanja i umiranja, praćeno prirodnim
stanjem velikog duhovnog mira.

To su koncepti koji su očito u velikoj mjeri usvojeni u vedanti, budizmu
i post-vedskim hinduističkim školama, gdje se ne može dovoljno naglasiti
eklektičnost filozofija indijskog potkontinenta. Kad bi se pojavio netko
s idejom koja je prepoznata kao dobra, ostali bi je usvojili i s njom
radili dalje. Nakon nekog vremena, nastao bi jako veliki broj ogranaka i
hibrida različitih filozofija, gdje se često dešavalo da netko uzme
jedan koncept ali iz njega izvuče potpuno različite zaključke i ugradi
ga u posve drugačiji kontekst.

Đainistički koncept karme sadrži određenu dozu intrinzičkih problema
koji ga čine nepraktičnim. Unatoč elegantnom mehanicizmu načina na koji
đainizam definira karmu, ostaje problem definicije nenasilja. Naime,
biće nešto može protumačiti kao nasilje, dok ono to u stvarnosti nije.
Stvara li karmu stvarno ili percipirano nasilje? Ukoliko se nađu sadist
i mazohist, sadist može s uživanjem nanositi bol mazohistu, koji u tome
uživa. Stvara li nasilje u tom kontekstu karmu? Đainistički model je
previše simplicistički i materijalistički da bi mogao izaći na kraj s
tom vrstom paradoksa. Đainizmu je nasilje uvijek nasilje, isto kao
glupim babama u njihovim udrugama. Svatko razuman zna da nasilje postoji
u puno vrsta i gradacija, i da je često nasilje način izbjegavanja većih
zala, i da nije svako nasilje isto. Ograničeno nasilje počinjeno u
obrani protiv agresora ne samo da nije "manje zlo" nego je
nekvalificirano dobro. Isto tako, cijepljenje protiv bolesti se može
protumačiti kao nasilje, jer mi tu doslovno oštrom metalnom iglom
probijamo kožu živog bića i u njega ubrizgavamo štetne organizme,
nanoseći mu pritom bol i nelagodu. Ali to činimo kako bismo njegov
organizam izložili štetnicima u kontroliranim uvjetima, kako bi stvorio
imunitet i ne bi obolio od potencijalno smrtonosne bolesti. Je li takav
oblik nasilja zlo? Bi li bilo bolje ne cijepiti nekoga protiv bjesnoće
nakon što ga je ugrizla bijesna lisica, i to s racionalom da je nasilje
nasilje, i ako je lisica već počinila zlo grizući ga, ne moramo mi
počiniti još jedno zlo bodući ga iglom. "Nasilje ne rješava nasilje",
umuju takvi, i posljedica takvog idiotizma je smrt od bjesnoće. Ali
takav barem može imati mirnu savjest jer nije počinio nikakvo nasilje.

Đainizam dakle ima neke jako dobre i inovativne koncepte, ali sirovost i
filozofska nerafiniranost tih koncepata čini ih vrlo opasnima u praksi,
i neprikladnima za normalno funkcioniranje. Đainizam unatoč svom svojem
moraliziranju o nenasilju nije upotrebljiva životna filozofija.

Budizam je očito gradio na tim temeljima, jer se u njemu jasno vide
aspekti đainske filozofije, ali budizam primarni problem ne vidi u
nasilju. Naime, bića u svijetu pate i bez nasilja. Starost, primjerice,
nije rezultat nasilja a svejedno uzrokuje patnju. Mnoštvo bolesti nema
uzrok u nasilju, a uzrokuje patnju (Buda nije znao za bakterije i viruse
kao uzročnike bolesti, a da i je, mogao bi navesti primjer bolesti
uzrokovanih avitaminozama, koje mogu biti stravične, npr. skorbut,
beriberi, rahitis, pelagra, spina bifida i sl., a nemaju nikakvog drugog
uzročnika osim nekvalitetne prehrane). Nasilje može biti uzrok patnje i
to često jest, ali ono nije jedini uzrok patnje. Kad bi se iz svijeta
posve eliminiralo nasilje, ostaje činjenica da sama narav svijeta i
ljudske egzistencije u kombinaciji tvore patnju. Nasilje je dakle
sporedni problem, kojim se budizam doduše bavi, ali ga stavlja u kontekst.

Točka u kojoj budizam postaje radikalan jest opažanje da je glavni uzrok
problema u hermetičkim očekivanjima. Ljudi intuitivno očekuju da
materijalni predmeti predstavljaju odraz nekakvih savršenijih, duhovnih
predmeta, koji im uslijed svojstava materijalnog svijeta neprestano
izmiču, ali ih vrijedi pokušavati tražiti jer je potraga za tim
materijalnim refleksijama duhovnih principa zapravo manifestacija želje
za tim duhovnim principima, što vodi većem savršenstvu.

Buda veli da je to posve pogrešan pristup. Naime, svima je jasno da je
jabuka u svojem zrelom, čistom i zdravom stanju primamljiva kao hrana za
ljude, i taj osjećaj se projicira po duhovnom svijetu u kojem se
zamišljaju savršene jabuke koje su uvijek takve, vječno u savršenom i
nepropadljivom stanju. Platon bi rekao da u svijetu ideja postoji
savršena jabuka, koje je materijalna jabuka tek nesavršena manifestacija.

Buda veli da je takvo razmišljanje uzrok patnje i da s njim treba trajno
raskrstiti. Naime, ne samo da ne postoji savršena jabuka, nego ne
postoji "jabuka" kao ideja. Postoji samo interakcija sila i čestica od
kojih nijedna nije jabuka; jabuku se može dijeliti na mnoštvo različitih
dijelova od kojih nijedan nije jabuka. Ne postoji arhetipska ideja ili
čestica jabuke; jabuka je iluzija, efemeralna pojava. Primjer tog
temeljnog nauka budizma je priča o lijepoj budistici koju je opsjedao
čovjek koji je želio seks s njom i neprestano hvalio njenu ljepotu.
Nakon što joj je tako neko vrijeme dodijavao, djevojka mu je odlučila
dati lekciju i rekla mu da dođe za dva tjedna, koliko joj treba da
proizvede ekstrakt svoje ljepote, pa ga onda mogu zajedno uživati.
Glupan se oduševio ponudom i obećao da će doći za dva tjedna. Djevojka
je tada uzela sredstvo za povraćanje i proljev, te izmet spremala u
jednu posudu a bljuvotinu u drugu. Od tog sredstva je sva pozelenjela,
dobila podočnjake, lice joj je upalo i ličila je na sablast, ali je zato
sakupila zavidnu količinu govana i bljuvotine. Nakon dva tjedna, onaj
glupan je došao na zakazano mjesto, i isprva je nije prepoznao, bio je
užasnut njenim izgledom bolesnog kostura. Ona mu je rekla: "to sam ja,
doista; nego, pođi sa mnom do ove šupe, tamo sam pospremila ekstrakt
svoje ljepote - evo, u ovoj prvoj posudi ti je prva komponenta, a u
drugoj posudi druga, a ukoliko želiš možemo sad popiti tu esenciju moje
ljepote i seksati se". Lik je užasnut pobjegao glavom bez obzira.

To je temeljna razlika između hermetičkog idealizma i budizma. Prije
europske znanosti, budizam je bio prva filozofija koja je pojave i
entitete tretirala analitički, umjesto magijski, i to je možda
najgenijalniji intelektualni iskorak starog vijeka. Budizam prepoznaje
prividnu, efemernu narav pojava koje su se od početaka ljudske misli
smatrale odrazima božanskih, vječnih principa. Budizam je igla koja buši
balon iluzije.

Budizam stvar okreće naglavačke u odnosu na Đainizam. Tamo gdje đainizam
veli da je glavni problem nasilje koje uzrokuje karmu, budizam veli da
je glavni problem patnja. Patnja može imati nasilje kao uzrok, ali
uglavnom to nije slučaj. Glavni uzrok patnje je žudnja. Većina nasilja
ima za svoj uzrok žudnju u nekoj od inačica, pa je tako i nasilje koje
đainizam vidi kao centralni problem Buda reducirao na manifestaciju
fundamentalnijeg problema. Ali što je problem sa žudnjom? Problem je u
tome što žudnja predstavlja investiciju duhovne sile u svijet. Ta
investicija duhovne sile je ono što veže, a ne djela i njihove
posljedice. Vezujući aspekt djelatnosti samo je privid, jer je vezujuća
djelatnost uvijek praćena žudnjom, a žudnja je ta koja investira čovjeka
u djelatnost na vezujući način. To na takav način opisuje i
Bhagavad-gita, a rekao bih da je autor Gite te koncepte "posudio" iz
budizma, budući da se oni u hinduizmu javljaju u gotovoj formi, a samo u
liniji đainizam-budizam se vidi evolucija koncepata. Gita je, dakle,
materijal koji odražava reformu fundamentalnih hinduističkih koncepata u
svjetlu budističke teorije agregata, koja predstavlja tako inovativnu
ideju da je otvorila cijeli horizont ubrzanog razvoja filozofije u novom
smjeru.

U praksi, to znači da budizam kompletno odbacuje đainistički atman kao
celularni entitet, kao "atomsku dušu", koju, kako to Hare Krišne
formuliraju "sva bića imaju u srcu", pretpostavljam i ona koja nemaju
srce. Tamo gdje je đainizam živo biće doživljavao kao atman okružen
karmičkom tvari, budizam revolucionarno tvrdi da u toj jezgri ne postoji
nikakav atman, nikakva arhetipska neuništiva jezgra bića, i da je
osobnost bića zajedno sa svim njegovim svojstvima naprosto agregat
karmičke tvari. Zbog toga ja to zovem teorijom agregata, kako bih
naglasio temeljni aspekt koji je čini revolucionarnim i jedinstvenim,
nikad prije viđenim iskorakom.

Definicija bića kao karmičkog agregata na fundamentalnoj razini negira
idealističku filozofiju, koja govori kako svi materijalni predmeti
nastaju spuštanjem savršenih arhetipa iz svijeta ideja u nesavršenu tvar
svijeta fizičke tvari, koja to savršenstvo ne uspijeva ispravno odraziti
i zadržati, ali u duhovnom svijetu postoje savršene pra-ideje, sva
savršenstva i ljepote kojima bića teže na materijalnom planu, ali lišena
propadljivosti i ograničenja. Tamo gdje u materiji postoji krava, u
duhovnom svijetu postoji kamadhenu. Gdje u materiji postoji drvo koje
nosi plodove, u duhovnom svijetu postoji kalpataru. Gdje u materiji
postoje muškarac i žena, u duhovnom svijetu postoje Šiva i Šakti, ili
Krišna i Radha, njihovi savršeni pra-uzori.

Buda revolucionarno tvrdi kako je taj koncept od početka do kraja
iluzoran; i ne samo to, nego kako vjerovanje u tu vrstu savršenstva
perpetuira projekcije, koje pak proizvode žudnju, koja proizvodi
vezanost, a rezultat toga svega je patnja, uvijek i ponovo, u pokušaju
da se u pustinji svijeta slijedi fatamorgane.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Stjepan Bunić wrote:
> On Mon, 9 Aug 2010 16:34:20 -0700 (PDT), Cloud wrote:
>
>> Bas mi vas je super gledati kako se koprcate u vlastitim govnima, a
>> uzvracate samo s lazima i podmetanjima.
>
> Ovdje se jedino ti baviš lažima i podmetanjima, jer moraš nekako izmisliti
> da je Danijel lagao da bi ti prošla teza.
>
> :)

Mislim da je u svemu ovome jako vidljivo kakav duhovni profil je meni
opozicija.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Suzana Tepsic wrote:
> Ma neće. Štefek je primjer toga. Vidio, osjetio, bio tamo i onda kad
> sve to trebalo potvrditi u stvarnosti svojim djelima, odbio je
> napraviti taj izbor.
> A vidi ga sad, opet je imao "nešto", vidio je to, i to je prigrlio,
> djelima potvrdio izbor.

Da, djela su ključna. Sve ostalo je prema tome ništa. Djelima potvrdiš
ono iza čega stvarno stojiš, to je konačni pečat.

> Neminovno dolazim do zaključka da je treći onaj koji je najjači, i
> koji ima "moć" razjebati i poništiti sve efekte prvog i drugog.

Apsolutno.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Nikolaj wrote:
>>> A isto tako, zašto
>>> nisu bili položaji joge/jarama kodificirani znatno prije - kao sve
>>> ostalo čime su se Indijci bavili - pa postoji Hatha Jogu Pradipiku tek
>>> iz 15. stolječa (a recimo Kama sutra je iz 2. stolječa)?
>> To je vjerojatno zato što je hatha yoga nastala kao kasna modifikacija
>> isposničkih samomučenja uslijed utjecaja pametnijih šumskih sustava koji
>> su se pojavili u međuvremenu.
>
> Da. No ako bi takve isposničke "tehnike" bile dio nekakve rane hindujske
> tradicije i bile značajne u njoj, mislim da bi danes imali barem ostatke
> sistematizacije i predaje u obliku nekakvih tekstova, i to puno ranijih
> od 15. stolječa. Zbog toga da mislim, da nemaju hindujski izvor. Iako,
> kako si rekao, za praktičke svrhe to je nebitno.

Stvar s Indijom je da tamo skoro nijedan običaj ili pravac ne izumire,
cijela stvar se naprosto grana, s tim da svi stariji ogranci nastavljaju
simultano postojati s novima. Zato danas na njihovim "vašarima" možemo
vidjeti isposnike koji stoje na jednoj nozi kao svojedobno Gilgameš, kao
i sve prakse koje su izmišljene u međuvremenu, sve do naprednih oblika
yoge. To što neke prakse nisu ostavile pisani trag ne znači previše,
budući da je u Indiji pisani trag prije iznimka nego pravilo, pogotovo
za starije pravce.

S druge strane, jesu li isposničke prakse hinduističke; pa, jesu, budući
da se stalno spominju po spisima i to u pozitivnom kontekstu, što ne bi
bio slučaj s nečim što se smatralo krivovjerjem.

Ono što smatram bitnim za napomenuti je nelinearnost razvoja filozofije
i prakse. Za početak, komunikacija između različitih dijelova Indije
nije uvijek bila sjajna, tako da se u nekim izoliranijim dijelovima
južne Indije moglo zadržati nešto što ima direktnu liniju nasljeđa do
pleistocena. Na andamanskim otocima imaš plemena koja su tamo 60000
godina. Da, nije tipfeler: 60 tisuća. Neandertalci su izumrli prije
nekih 30000. Stvari koje se tamo prakticiraju mogu dati direktan uvid u
najstarije religijske koncepte čovječanstva. S druge strane, i to i sve
što je iz bilo kojeg smjera nastalo u međuvremenu međusobno se
"križalo", tako da je većina ideja koje su tamo danas u opticaju
hibridna. Primjerice, Hare Krišne, koji su ekstremni personalistički
monoteisti pričaju budističke priče o prolaznosti koje se oslanjaju na
teoriju agregata. Naprosto se nekome pričica uklapala u nešto pa ju je
usvojio, promijenio kontekst i vozi. Rekao bih da je to tamo pravilo,
taj eklektički pristup po kojem pokupiš sve što ti se čini dobro i
istinito i onda smisliš priču po kojoj to pripada drevnoj tradiciji koja
neizostavno uvijek vodi do samog Brahme. Filozofske škole su nastajale
tako što je netko pokupio većinu ideja koje su postojale u njegovom
okruženju, i eventualno dodao neki svoj naglasak ili element. Čak ni
Buda u tom smislu nije bio toliko ludo originalan koliko se čini; bitni
elementi njegovog nauka nalazili su se u opticaju u njegovo doba, isto
kao što su se svi bitni elementi Isusovog nauka nalazili u opticaju u
njegovo doba. Uostalom, da je neka filozofija nastala kompletno iz
vakuuma, vjerojatno ne bi imala šanse zaživjeti, budući da bi ljudi
njene koncepte doživljavali kao posve strane i nerazumljive. Zbog toga
je razumijevanje povijesnog i civilizacijskog konteksta ključno za
razumijevanje filozofije.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Stjepan Bunić wrote:
> On Mon, 09 Aug 2010 08:28:53 +0200, Danijel Turina wrote:
>
>>>> Svatko bi se trebao prosvjetliti, a jedini nacin je...
>>> Svatko bi trebao imati pedeset milijardi dolara i zvati se Bill Gates.
>> E da, zaboravio sam, a jedini način je osnovati kompaniju po imenu
>> Microsoft.
>
> E da, ja sam isto htio biti bogat i htio sam otvoriti firmu pod nazivom
> Microsoft, ali mi nisu dali, kao takva firma već postoji ili nešto takvo su
> mi rekli. Čak mi nisu dali ni da otvorim firmu pod nazivom Apple i kako
> onda da se obogatim.
>
> Žena je htjela da otvorim firmu pod nazivom Stjepa design ali to je totalno
> glupo, tradicija ne poznaje uspješnu firmu pod tim imenom.

E, tako nekako.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

O`Paky wrote:
> Bog je jedan

Nije.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Djurdjica Crnogorac wrote:
> A osim toga je Danijel puno puta napisao da jebeš yogu kojom se trebaš
> posebno "baviti" i koja ti nije osnova iz koje radiš sve ostalo. Glavno
> da ovaj trabunja po principu "kako bi sekta trebala izgledati", nema
> veze što se ništa ne poklapa. On se zapravo svađa s nepostojećom sektom
> i prigovara joj da zašto se ne ponaša više kao sekta. Zanimljiva pojava.
> :))

Je, fore su mu na temu "odite si pogledajte prave sekte kako
funkcioniraju, pa kad to naučite onda ću vas moći zajebavati da ste
prava sekta, a sad vas moram zajebavati da niste prava sekta zbog čega
ispadam budala i svi mi se smiju što mi nije ugodno".

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Nikolaj wrote:
> Danijel Turina pravi:
>
>> "Drevna vedska mudrost" je po svemu usporediva s nordijskom
>> mitologijom; samo se imena bogova razlikuju.
>
> I općenito indoeuropskom religijom i mitologijom (uključujući
> slavenskom). Dakako postoje neke razlike jer se religija raširila po
> velikom terenu, po čitavoj Europi.

Da.

> Vede su jednostavno pjesme, neke su potpuno svjetovne; meni su uvijek
> bile zabavne one ne toliko filozofske, koliko svjetovne; o žabama
> poslije prvog monsuma, o kockarima, itd... Takve sutre daju zanimljiv
> pogled u svakdašnjicu tadašnjeg društva i su vrlo dobar lijek za
> gluposti "drevnoj vedskoj mudrosti".

O mitskim savršenstvima veda najviše fantaziraju oni koji ih nikad nisu
čitali.

> There is no universally accepted theory about the origin of the Indian
> caste system. The Indian classes are similar to the ancient Iranian
> classes ("pistras"),[10] wherein the priests are Brahmins, the warriors
> are Kshatriya, the merchants are Vastriya, and the artisans are
> Huiti.[11][12]
>
> (a Iranci su naravno indoeuropski narod)

Ne samo to, nego su aryanski, arijski narod. Iran=aryan. Arijci koji su
kolonizirali indijski potkontinent ili su došli iz Irana ili u Iran i
Indiju s nekog trećeg mjesta. Osim toga, vedske bitke između deva i
asura bi mogle biti opis borbi između dva plemena. Asirci su kao
civilizacija došli malo prekasno da bi bili vedski Asure, 1200 pr.n.e.,
vede su bitno starije od toga, ali svejedno me sličnost kopka.

>> Da bi se razumjelo koncept šramana, potrebno je shvatiti povijesni
>> kontekst. Naime, "sveti ljudi" onog doba dijelili su se na kastu
>> brahmana koja je vršila vedske obrede za novac, dakle najamne svećenike
>> koji su živjeli na jaslama bogate vedske civilizacije kao debela lijena
>> krava, i one koji su smatrali da to nije ono što bi oni intuitivno
>> prepoznali kao put duhovnog uzdizanja, kako god on bio definiran, i koji
>> bi otišli u šumu ili pećinu baviti se isposništvom, birajući život na
>> marginama civilizacije.
>
>
> Ovo bi možda već bila postvedska civilizacija.

Definitivno, budući da su vede nastale u kontekstu koji strogo uzevši
nije civilizacijski nego nomadski.

> Zapravo nije jasno što je točno "vedska civilizacija" - na jednoj strani
> imaš vedske narode sa vrlo starom usmenom tradicijom (još prije uvodenja
> pisma) i u njoj brahmani funkcioniraju i kao prenosioci "znanja" (ja
> doslovno kažem "hodajuče knjige"). Ta kultura je nomadska, imaju krave,
> konje itd... ima ograničen domet i nikakve arheološke ostatke. Kako je
> to društvo izvor Veda, ja bih rekao, da je to vedska "civilizacija".

Da, ali budući da riječ civilizacija u svojoj etimologiji nosi "grad",
pitanje je može li nešto što ne gradi gradove biti civilizacija.
Kultura, definitivno. Ali jesu li stepski Mongoli civilizacija?

> Na drugoj strani imaš kulturu Harrape i Mohendžo-dara, sa arheološkim
> ostatcima, gradovima, kanalizacijom, decimalnim mjernim jedinicama,
> igrama, ritualnim kupalištima, kulturu koje je plovila od Inda do Kine
> na jednoj strani i do Cipara na drugoj strani.
>
> Kako sastaviti ova dva pogleda nije baš sasvim jasno,

Definitivno kroz dihotomiju vedskog i hinduističkog, odnosno kroz
koncept arijske invazije i postupnog probijanja autohtone religije kroz
vedske koncepte, do točke u kojoj su vedski bogovi marginalizirani.
Rekao bih da je arijska invazija mogla funkcionirati po istim principima
kao mongolska okupacija Kine, osim što za razliku od Mongola Arijci nisu
nikamo otišli.

> Od kada postoje isposnici je pitanje, pojedinci vjerovatno od
> pradavnine. Čini se da su društveno važnost postigli nešto kasnije od
> kodificiranja Brahmana, i njihovi tekstovi - Aranjake - su nešto kasnije
> (aranja doslovno znači divljina, šuma). U njihovoj sredini su se razvile
> i Upanišade.

Znao sam da sam propustio par koraka. :)

> Zanimljiv ogranak je i sukob između brahmana i kšatrija. U nekim
> upanišadama opisuje se kako brahmani odlaze na poduku kšatrijama, a što
> je zanimljivo, kšatrije brahmane uće o brahmanu, temelju svega. :)

Meni najzanimljiviji oblik sukoba brahmana i kšatriya nastupa kad su
kraljevi masovno prihvatili budizam. Točno možeš vidjeti motivaciju: bio
im je pun kurac brahmanskih parazita koji su smišljali sve
kompliciranije i sve skuplje obrede koje treba vršiti, što je bilo
veliki teret za državne proračune, nakotilo ih se puno na državnim
jaslama i nisi ih se mogao riješiti zbog kastinskog sustava i vedske
religije. Kad je došao Šakyamuni i rekao da su vede i bogovi beskorisni,
da se treba pridržavati ispravnosti a da od bajanja nema nikakve
koristi, točno možeš vidjeti kako se kraljevima vrte kotačići u glavi,
naprave klik, i lice im se ozari: kao da je netko upalio svjetlo. Osim
toga, velika poplava isposničkih sustava u slično vrijeme, dakle negdje
oko 600 pr.n.e., dakle jainizam, budizam, upanišadi, sve to je jako
kritično prema etabliranoj religiji onog doba, i ukoliko prihvatimo
pretpostavku da nitko ne traži ljutu travu ako već nema ljutu ranu,
dakle da se rješenje ne javlja bez problema, možemo zaključiti da je
đainizam nastao iz protesta prema kombinaciji ugodnog materijalističkog
života i rutinskog, vjerojatno masovnog žrtvovanja životinja u kontekstu
vedske religije. Rekao bih da je jainizam zapravo uveo vegetarijanstvo
na indijski potkontinent, a kasnije ga je preuzeo budizam, a od njega
reformirane hinduističke škole. Vedska kultura je potpuno uništena kad
je budizam preuzeo vlast, i religija yajne se nikad nije oporavila.
Umjesto nje je nastupila religija puje.

>> Za isposništvo postoje dva stara termina: tapasya i yoga. Tapasya
>> izvorno znači "toplina", a yoga izvorno znači "jaram", i vrlo je
>> vjerojatno da su izvorno te dvije riječi označavale oblike samomučenja
>> kojima su se izlagali isposnici kako bi privoljeli bogove da im daju
>> besmrtnost i moći. Postoji više mjesta na kojima se spominje izlaganje
>> vatri po velikoj vrućini, npr. pancaagni upasana, što se kasnije
>> interpretiralo metaforički, ali izvorno bi isposnik zapalio četiri vatre
>> na četiri strane svijeta, a peta vatra bi bila podnevno sunce, i on bi
>> se usred tih vatri pekao na vrućini. ...
>
>
> Ja definitivno mislim, da su takve stvari, barem djelomično, preuzete iz
> đainske tradicije (kao recimo i ahimsa, što je koncept stran hinduizmu),

Ja bih pak rekao da je jainizam zapravo ogranak starije šumske
tradicije, a ono što je kod njega zanimljivo je da ne pokušava održati
kompromis s vedskom kulturom na način na koji to šramane obično rade:
formalno prihvaćajući vede i temeljeći nauk na vedama, ali
reinterpretirajući cijelu stvar na takav način da više nema veze s
vedama. U jainizmu se vidi veliki stupanj nadrkanosti na vedsku
civilizaciju s kojom se više ne želi praviti nikakve kompromise, jer je
se smatra posve iskvarenom i poročnom. Da bi se takva nova religija
održala, vedska religija već mora biti poprilično nepopularna jer bi se
u protivnom jainima desilo isto što i katarima u Europi. Dakle može se
posredno zaključiti da jainizam nastaje u sličnom kontekstu kao
kršćanski siromašni crkveni redovi i hereze - crkva se obogatila,
izgubila je duhovnost, i kao rezultat toga se javljaju reformistički
pokreti od kojih neki pokušavaju stvar reformirati iznutra, dakle
ostajući u vedskoj ortodoksiji, poput upanišada, dok se drugi, poput
jainizma i budizma, i formalno razilaze s vedskom religijom.
Dakle za razliku od europske situacije u kojoj su katari napravili takvo
sranje da se protiv njih unatoč nepopularnosti crkve organizirao
križarski rat, a reformistički pokreti su dobili odušak kroz siromašne
redove unutar crkve, u Indiji je đainizam bio prepoznat kao previše
ekstreman i neupotrebljiv u civilizacijske svrhe, ali isto tako
neagresivan i neškodljiv pa nije izazvao agresivnu reakciju, dok je
budizam, kao iznimno racionalan, praktičan i civilizacijski upotrebljiv
unutar samo par stoljeća od nastanka prihvaćen kao nova službena
religija, dok je vedska religija šaptom pala i praktički nije bilo
nikoga tko bi stao u njenu obranu. Nikako drugačije ne mogu objasniti
situaciju u kojoj je Ašoka prešao na budizam a nije kao krivovjernik
izbačen iz kšatrijske kaste i svrgnut od strane brahmana (uz podršku
ostatka kšatrijske kaste), nego je naprotiv konsolidirao iznimno
stabilno i napredno kraljevstvo. Logičan zaključak je da je vrijeme
vedske religije prošlo, i za njom nitko nije plakao.

> Ako su takva isposništva originalna joga, onda je pitanje odakle dolazi
> Patanđalijeva joga (2. stolječe pne), u kojoj položaja gotovo nema,
> Možda bi se ju moglo nazvati postbudistička joga?

Rekao bih da su se te stvari preplitale, da su tradicije jedne od drugih
eklektički preuzimale elemente koji su uočeni kao dobri i korisni, i
zbog toga je toliko teško povući granicu između yoge, vedante i budizma.
Te teorije su se simultano razvijale, a razlike su obično u par
specifičnih elemenata.

> A isto tako, zašto
> nisu bili položaji joge/jarama kodificirani znatno prije - kao sve
> ostalo čime su se Indijci bavili - pa postoji Hatha Jogu Pradipiku tek
> iz 15. stolječa (a recimo Kama sutra je iz 2. stolječa)?

To je vjerojatno zato što je hatha yoga nastala kao kasna modifikacija
isposničkih samomučenja uslijed utjecaja pametnijih šumskih sustava koji
su se pojavili u međuvremenu.

> Da, ovo je definicija budizma, budizam je po definiciji anatmavada,
> učenje o nepostojanju atmana iliti duše.

Bojim se da je budizam na zapadu jako slabo shvaćen. Primjerice,
teozofiju "krasi" potpuno i apsolutno nerazumijevanje budističke teorije
i prakse.

> Iako treba naglasiti, da atman nikako nije duša u zapadnom smislu, kako
> si rekao "celularna duša", po jedna za svakog pojedinca, nego je to samo
> antropocentričan sinonim za brahman.

Stvar je u tome da ne postoji jedna teorija atmana, nego valjda njih
desetak. Teorija atmana iz doba manuovog zakonika nema previše veze s
teorijom atmana iz doba katha-upanišade, a da o Šankari ne pričamo. Onda
pak dolazi islamski i kršćanski utjecaj, pa onda u kombinaciji pritisaka
i tradicionalnog indijskog eklekticizma dolazi do usvajanja semitskih
koncepata duše i njenog odnosa s monoteističkim Bogom, gdje se nauk
Ćaitanye već ne razlikuje bitno od, recimo, sufizma. Ćaitanya je u tom
smislu više hinduistički Rumi nego nastavak autohtone hinduističke misli.

> Mislim da govoriti o reinkarnaciji atmana nema smisla, atman je apsolut
> i nikad ne prestaje postojati

Točno; Šankaraćarya u tom smislu doslovno usvaja budističku teoriju
reinkarnacije i jasno tvrdi, onako kako to čini i Bhagavad-gita, da se
atman nikad ne rađa i nikad ne umire. Rađanje i umiranje se dešava u
slojevima relativnog svijeta, čija se stanja projiciraju na atman koji u
stanju obmanutosti tim iskustvima misli da je njihov aktivni subjekt. I
gita i budizam stavljaju naglasak na divesticiju atmana iz svijeta, na
prihvaćanje pozicije svjedoka čak i usred djelatnosti. Za sve praktične
svrhe, nauk vedante i budizma je identičan, razlikuje se jedino teorija
nirvane, koja je u budizmu takva da negira njenu antropomorfnost i
antropocentričnost i po cijenu mogućnosti nihilističkog tumačenja, dok
Šankaraćarya unosi korekciju koja to nihilističko tumačenje čini
nemogućim, ali i dalje negira mogućnost antropomorfnosti ili
antropocentričnosti apsoluta.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Petar Stanojevic wrote:
> Neki od jadnika koji prose po oktogonu su mozda prosvjetljeni.

Možda. Ajde im se pridruži.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Cloud wrote:
> On Aug 8, 1:45 pm, vib <zdun...@yahoo.com> wrote:
>>> Tu se postavlja jedno logicno pitanje. Što to jedan Bog dobiva od toga
>>> da izmišlja kako Cehe u AU monarhiji nitko nije dirao, ili zašto laže
>>> o tome što je Yuktesvar
>>> mislio o astrologiji, unatoc tome što postoje pisani dokazi koji
>>> govore suprotno?
>> tip je prvenstveno lud.
>> to je jasno kad malo dozivis njegovo vrludanje.
>> ja sam prosao kroz taj slalom vec par puta, a mozda najdosljednije sad
>> u ovom o Yukteshvari.
>> sam sebe pa valjda i druge hipnotizira konstantnim proizvodjenjem
>> sadrzaja, treba fakat gledat kao madjionicara na usporenom filmu da se
>> uoce svi spinovi i na kraju- eto magije - sve 'teorije štimaju'.
>> njihova metoda je pravi primjer moralne i intelektualne nakaznosti:
>> 1) kad sam iznio neko misljenje o ovom ili onom - onda te optuze da je
>> to nesto o cemu ti fantaziras, da je to samo u tvojoj glavi i da se
>> pravis vazan na newsima
>> 2) kad pokazes da neki mislioci, strucnjaci, filozofi, cak i neki od
>> najvecih umova razmisljaju o istim stvarima - dakle, definitivno nije
>> samo u *mojoj* glavi vec i glavi nekih kojima ova eskadrila demona
>> nije dostojna ocistit cipele - onda ti kazu da pusis autoritete i/ili
>> da je doticni 'autoritet' bedak, budala, nedorastao itd.
>> 3) na kraju, ok, ne morajuuvazavati nikoga iz njihove uze domene, pa
>> sam pokazao da o nekim stvarima razmisljaju i 'jogiji' i to neki s
>> kojima se takve stvari mogu provjeriti i uzivo, u hrvatskoj itd. - i
>> onda je nastupio trenutak čistog, nepatvorenog ludila- tko je to
>> propustio stvarno mu nema pomoći.
>> tako da dao sam si truda i metodom 1,2,3) dao priliku da se iskazu, no
>> iskazali su se samo u potpunoj izopacenosti.
>
> Sve što si napisao stoji, ali ja bih još nadodao par stvari.
> Tragikomično je gledati cijelu ovu predstavu. Pazi, ovi primjeri su
> samo jedan minijaturni dio prosera Danijela Turine, a meni se tu
> nameće jedno logično pitanje. Ako Danijel Turina tako laže o stvarima
> koje se vrlo lako mogu provjeriti, daj zamisli što tek radi tamo gdje
> stvari nisu opipljive? Također mi je poprilično nevjerojatno da ljudi
> s kojima se Danijel Turina okružio gutaju sve što ovaj prosere bez
> imalo preispitivanja. Čak i kad su stvari ovako očigledne, NITKO od
> njih se nije usudio reći nešto tipa 'A čuj, ovo što ovaj lik govori je
> činjenica i to se mora reći, ma koliko da je lik govno'. Ne, Danijel
> odredi ton, a patko i ostatak dronova samo nastavlja tim putem. Nema
> tu neslaganja, nema kod njih povijesnih činjenica, nema glasa razuma,
> samo ponavljanje onoga što je Danijel već rekao i onda si pliješću i
> čestitatju međusobno kako pišu pametne tekstove.
>
> Strašno nešto.

Vi ste lažljivi, pokvareni, licemjerni idioti.

Čmareuse, tvoja "logika" je otprilike na razini da ideš diskreditirati
profesora matematike time što ne zna izračunati koliko pedera je tebe
jebalo u guzicu. Ako to ne zna izračunati, jebeš njegovu matematiku.

Ja nikad nisam tvrdio da znam sve o svemu. Apsolutno nikad. Za razliku
od tebe ja nisam ni glup ni lud. Odi nabijaj muhe na čačkalice ili što
već tvoja vrsta radi za zabavu.

--
http://www.danijel.org/