Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Bunić Stjepan wrote:
> On Sun, 12 Sep 2010 11:08:53 +0200, Danijel Turina wrote:
>
>>>> Može li felix nastati bez bioloških imperativa? Prvo, nema nesigurnosti
>>>> svojstvenih ljudima, nema bahatosti..
>>> Je li on bahat zato što ima biološko tijelo ili zbog svojstava onog što se
>>> na Zapadu zove duša?
>> Rekao bih da konstrukcija tijela koja funkcionira prije svega pomoću
>> hormona, emocija i nagona jako doprinosi uvjetima mogućnosti njegovog
>> postojanja.
>
> Po toj logici je dosta da umre pa ćemo bez hormona, emocija i nagona imati
> sasvim finu dušu i onda ta fina duša nije kriva što je felix ispao takav
> kakav je kad su ga sjebali hormoni, emocije i nagoni.

Krivo, zato što je felixovo stanje rezultat nepostojanja, odnosno
uništenja duše, pa onda preostaju samo hormoni, emocije i nagoni kao
automatizam koji radi sablazni. U slučaju robota, imao bi mehaničku
logiku umjesto hormona i emocija. Tamo gdje postoji duša, u oba slučaja
bi imao nevjerojatnu i neočekivanu razinu sofisticiranosti.

> Svi ljudi imaju hormone emocije i nagone ali nisu svi ispali felix

To je zato što za razliku od njega imaju dušu.

Ono što sam ja zapravo htio reći je da je felix takva strvina da
predstavlja samo rezultat postojanja fizičkih mehanizama po inerciji,
tamo gdje duše više nema, odnosno gdje umjesto duše imaš sotonu. Strojni
ekvivalent toga bi bio nekakav terminator, stroj bez duše koji provodi
program za koji je dizajniran.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Bunić Stjepan wrote:
> On Sun, 12 Sep 2010 01:23:25 +0200, Danijel Turina wrote:
>
>> Nisam uvjeren da bi ikada nastupio trenutak u kojem bi netko zaključio
>> da je sad vrijeme za izgradnju ljudskih nastambi i utrošak ogromne
>> količine resursa u tu svrhu, kad se s bitno manje resursa može nastaviti
>> raditi samo s robotima.
>
> Ovo je nebitno za raspravu. Industrijsko društvo koje se temelji na modelu
> radnik upravlja strojem nije u mogučnosti napraviti samo održivu kolniju na
> Mjesecu ili na Marsu kao što zanatsko društvo nije moglo proizvesti
> dovoljno čelika za izgradnju čeličnih mostova i brodova. Da bi to bilo
> moguće trebalo je razviti industrijsku proizvodnju čelika.
>
> Kako će to točno funkcionirati teško je predvidjeti, ali je vrlo vjerojatno
> da će još dosta dugo vremena dio poslova raditi ljudi, a osim toga, vrlo
> vjerojatno će ljudi završiti na Marsu jednostavno zato jer se ljudima ide
> na Mars. Kad imaš sustav u kojem roboti proizvode sve od sirovina do
> nastamba i drugih robota onda imaš sasvim drugačiji "cjenik" kao što je
> drugačija cijena čelika ako ga proizvodi srednjovjekovni kovač i ako se
> proizvodi industrijski.

To što ti veliš ima nekakvog smisla na Zemlji, ali mi govorimo o
svemiru. Za početak, imaš ograničenje koje postavlja brzina svjetlosti,
zbog koje već i na udaljenosti od Zemlje do Mjeseca imaš 1.24 sekunde
kašnjenja između komande i reakcije. Za "round trip", dakle put
informacije od sonde do Zemlje, put komande nazad do sonde, i imaš
dvostruko vrijeme. Upravljati sondom sa vremenskim pomakom od tri
sekunde nije neka fora. To čini nemogućim precizan rad daljinskim
upravljanjem. U slučaju Marsa, vremensko kašnjenje je 18 minuta i 14
sekundi u jednom smjeru. Round trip je preko pola sata. Bilo kakav
ozbiljniji projekt poput rudarenja, izgradnje nekog postrojenja ili
nastambe zahtijeva jako puno manevara; tko je gledao kako građevinari
prave zgradu znat će o čemu pričam. Količina različitih povuci-potegni
manevara kod izgradnje bilo kakvog objekta naprosto je prevelika da bi
se to dalo napraviti robotima današnjeg tipa.

Na stranu sad fizičku konstrukciju robota potrebnog za izgradnju
složenije strukture, ali taj robot mora imati autonomiju. To znači da
mora imati sustav za prepoznavanje oblika dovoljno razvijen da se bez
problema može orijentirati u složenoj, često konfuznoj okolini, i da u
takvoj okolini može samostalno provoditi vrlo složene zadatke. To ti je
otprilike ona razina pameti koju bi robot morao imati da bude u stanju
samostalno voziti Paris-Dakar. Robotska tehnologija je još jako, jako
daleko od te točke, i čisti iz praktične pozicije trenutno je zapravo
nepraktično na Mars poslati i ljude i robote, samo što su problemi
drugačije vrste. Kužiš vic, robot bi morao moći samostalno napraviti
nekoliko postrojenja na Marsu, dakle rudnik materijala, tvornicu koja će
od tog materijala praviti korisne sirovine, i onda od tih gradivnih
blokova sastavljati građevine. Stvar nije posve neizvediva, ali vidio
sam što su današnji roboti u stanju, i vidio sam kolikim puževim tempom
je to napredovalo od osamdesetih, i rekao bih da je tu potreban
kvalitativni iskorak u algoritmima i obliku umjetne inteligencije;
kvantitativno ubrzavanje strojeva nije dalo dovoljno dobre rezultate.
Robot bi morao moći *shvatiti* što radi i improvizirati, nije dovoljno
da samo reproducira jednostavne manevre, isto kao što u slučaju
digitalnog prevođenja nije dovoljno da samo zna što znače pojedinačne
riječi, mora biti u stanju razumjeti značenje rečenice i onda
konstruirati rečenicu na drugom jeziku koja ima isti smisao, makar ne
koristi ni približno iste riječi, npr. "malo sutra" i "yeah right", da
ne bi bilo prijevoda tipa "puca zora bit će dana" u "Zora mädchen wird
gegeben".

Ukratko, to s robotima ti za početak zvuči smisleno dok ne vidiš koji su
problemi, a onda skužiš da bi Mars mogao kolonizirati samo s onom vrstom
robota kojima bi mogao dati ključeve od auta i novce i oni ti obave
shopping u dućanu. To je red veličine inteligencije i sposobnosti
manipulacije objektima koji ti treba. To je jako blizu točke u kojoj se
takav robot počne pitati zašto on uopće ide u dućan za tu budalu.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Bunić Stjepan wrote:
> On Sun, 12 Sep 2010 01:21:33 +0200, Djurdjica Crnogorac wrote:
>
>> Može li felix nastati bez bioloških imperativa? Prvo, nema nesigurnosti
>> svojstvenih ljudima, nema bahatosti..
>
> Je li on bahat zato što ima biološko tijelo ili zbog svojstava onog što se
> na Zapadu zove duša?

Rekao bih da konstrukcija tijela koja funkcionira prije svega pomoću
hormona, emocija i nagona jako doprinosi uvjetima mogućnosti njegovog
postojanja.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

vib wrote:
>> Ovo zapravo ne razumijem, ako predpostavimo da zbilja postoji nekakva duša
>> nekakva nakupina nečega i da se ona zbog nečega želi utjeloviti u
>> materijalo, je li nužno da je materijalni nosać biološki ili to može biti i
>> dovoljno sofisticirani nebiološki mehanizam.
>
> kako za koga, odnosno kako za koju dusu.
> za dusu koja se pretvara u kamen- poput tvoje - postaje sasvim
> plauzibilna i inkarnacija u sofisticirani nebioloski mehanizam. vidis
> da 'decki' vec intenzivno rade na pogodnim vehikle za takve - jos malo
> i moci ces u miru napustiti ovi svinjsku bilosku naciju i otici u
> 'androide'.

S druge strane, ti si takva cendrava emotivna pičkica da bi ti prikladni
nositelj duše bila nekakva meduza, uglavnom nakupina gela bez kostiju.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Siniša Kneževic wrote:
>> Po onome što se meni čini, dakle po "feelingu" za način razmišljanja
>> ljudi kroz različite povijesne epohe, Vede su odraz jako, jako starog
>> razmišljanja, negdje s granice pleistocena i holocena. Kad je to
>> razmišljanje poprimilo oblik konkretnog spisa, to ne znam, ali moj
>> "feeling" govori da su vede nastale u kontekstu nomadske kulture, negdje
>> u stepama središnje Azije, gdje su otvoreni prostor, nebo i vatra
>> predstavljali dominantne elemente duhovnog svijeta tih ljudi. Mislim da
>> su sibirski šamani jedan od ogranaka kulture koja je proizvela vede.
>
> Po onome što se pisalo na newsima dok si pisao zadnju knjigu može se vidjeti
> sličnost vedske, slavenske i germanske mitologije. Imam i negdje na disku
> knjigu o vezi slavenske mitologije i Veda. Po svemu sudeći postoji
> zajednički izvor, jesu li to Vede, odnosno vjerovanja srednjoazijske skupine
> naroda iz koje su se raširile grane po Europi i Aziji, ostaje pitanje.
> Dakle, to bi bilo jedno žarište.
> No, i oni su došli tamo iz područja Perzijskog zaljeva, Arabija, i zapadne
> Afrike. Kako je Sumer prva civilizacija može li se trag tih vjerovanja
> pratiti u Sumer?
> Ili je moguće da su se pored te razvijene civilizacije razvijala vjerovanja
> koja su bila eho ili odraz religije i kulture u Sumeru? A razmišljam i u
> smjeru da je nestankom Sumera evoluirala ili deevoluirala i religijsko
> mitološka predstava o stvarnosti...

Mislim da je to sve skupa nebitno. Ja pitanje "odakle" netko ili nešto
dolazi ne shvaćam toliko kao pitanje prostora nego kao pitanje načina
razmišljanja i svjetonazora. Na isti način gledam na autorstvo Biblije -
nije mi toliko bitno koja konkretna osoba je napisala koji tekst, nego
iz kojeg ga je mentaliteta pisala, što je formiralo njen mentalni sklop.
Kad pogledaš knjigu postanka i izlaska, ono što ti pada na pamet nije
Egipat, nego Babilon. Uopće ne bih isključio da su u prvoj reviziji
teksta "elohim" (doslovno "bogovi") zapravo Marduk, Ištar i Baal. Isto
tako, kad pogledaš knjigu izlaska, govori se o Egiptu ali opisuje se
Babilon. Praktički ništa opisano nema nikakvog smisla ako se odnosi na
Egipat. Rekao bih da su Židovi s Egiptom imali malo ili ništa kontakta,
i da je matična civilizacija na koju su se oslanjali oduvijek bio
Babilon. To je "mjesto" odakle oni "dolaze". Jedina bitna revizija
babilonskog svjetonazora od strane Židova svodi se na preslikavanje
babilonskog modela vladanja na teologiju.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Bunić Stjepan wrote:
> On Sun, 12 Sep 2010 01:49:15 +0200, Suzana Matasic wrote:
>
>>> To je istina, htio sam reči da je meni upitna teza da su danas ljudi nešto
>>> posebno gori od onih tijekom 20. stolječa. Iako svinje znaju biti
>>> kreativne, trenutno si ne mogu zamisliti nešto gore od slanja u plinsku
>>> komoru koje se prakticiralo u Njemačkoj
>> Zašto je to po tebi gore od recimo uličnog nasilja, gdje možeš
>> doslovno izgubiti život jer je liku iza tebe u redu za burek dosadno i
>> on bi se malo "zabavljao" s društvom.
>
> Zato što bi, da možeš birati rađe bila zagrepčanka u redu za burek u
> Zagrebu 2010 nego Židovka s davidovom zvjezdom na rukavu 1938. u Njemačkoj
> ili djete "kapitalista" u Kini u doba "kulturne revolucije".
>
> Zato što bi rađe živjela u Švedskoj nego u Iraku ili Iranu ili Koreji iako
> naravno, i u Švedskoj možeš najebati.

Kad već svi citiraju knjige u kojima se raspravljalo o nečemu sličnom,
ja ovdje preporučam "Starship troopers" od Heinleina.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Djurdjica Crnogorac wrote:
> On 12.9.2010. 1:24, Zli_Zec wrote:
>> Sva sociološka pitanja je pretresao Isaac Asimov
>> u 'Robotima Zore' i 'Robotima i Carstvu',
>> a evo i nešto službeno :
>> http://settlement.arc.nasa.gov/75SummerStudy/Table_of_Contents1.html
>>
>> http://settlement.arc.nasa.gov/75SummerStudy/Chapt3.html
>
> Zec, svi su svjesni da postoje knjige, knjižnice, fakulteti i izvori na
> internetu gdje postoji mnoštvo podataka o raznim temama o kojima se
> ovdje raspravlja. Nije potrebno na to podsjećati. Ovdje se radi o
> razmjeni mišljenja a izvori se koriste najčešće kako bi se poduprlo ili
> opovrgnulo neki izneseni stav. Ti ne iznosiš nikakve stavove, a registar
> knjižnice za neku temu mogu pogledati i sama, hvala.

Očito je da se veća korist u argumentaciji može postići citiranjem
materijala koji su raspoloživi online pa ih se može provjeriti, nego
navođenjem naslova knjige. To ne znači da ovdje nitko ne čita knjige
kojih nema online. Dapače, pokazalo se da oni koji nemaju veliki fond
pročitane literature naprosto nisu u stanju naći korisne i točne
informacije na internetu, budući da im fali fond znanja potreban za
vrednovanje pronađenog.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Bunić Stjepan wrote:
> On Sun, 12 Sep 2010 01:10:58 +0200, Danijel Turina wrote:
>
>> S druge strane, putovanja s ljudskom posadom imaju nekoliko prednosti.
>
> Ja ne razmatram tehnologiju leta nego tehnologiju proizvodnje letjelica i
> tehnologiju osiguranja resursa npr. na Marsu. Danas imaš model da čovjek
> radi sa strojem. (Dobro, i danas ima nešto robota, ali oni još nisu takvi
> da bi mogli zamijeniti ljude u večini bitnih poslova.)
>
> Da bi mogao napraviti svemirski brod uz razmne troškove, brod bi trebali
> proizvoditi roboti, po mogučnosti na Mjesecu jer je s mjeseca nešto puno
> lakše staviti u svemir nego s Zemlje.
>
> Isto tako ti roboti trebaju ako želiš na Marsu osigurati resurse uz
> prihvatlive troškove.
>
> Jasno da bi na Mars trebali putovati ljudi i da bi u koloniji na Marsu
> trebali živjeti ljudi, ali to nije tema rasprave, tema je da ti za taj
> iskorak umjesto modela čovjek radi pomoču stroja treba model robot radi
> umjesto čovjeka.

Nisam uvjeren da bi ikada nastupio trenutak u kojem bi netko zaključio
da je sad vrijeme za izgradnju ljudskih nastambi i utrošak ogromne
količine resursa u tu svrhu, kad se s bitno manje resursa može nastaviti
raditi samo s robotima. Naime ta logika ima to svojstvo da kad jednom
kreneš tim smjerom, uvijek zaključuješ da su roboti ekonomičniji i
praktičniji način istraživanja svemira.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Bunić Stjepan wrote:
>>> U svakom slučaju šteta što ne možemo napraviti simulaciju po sistemu ti si
>>> uzmi Ameriku koja svako malo nekamo ispaljuje nekakvu raketu, a ja bi si
>>> uzeo Ameriku koja razvija čipove i borbene robote.
>>>
>>> Vjerujem da bi za 50 godina moja Amerika vladala Marosom, a ne tvoja.
>> Ne razumijem zašto ti te stvari doživljavaš kao suprotstavljene. Pa
>> većina elektronike i informatike se razvila za potrebe vojske i
>> svemirskog programa. Pa pogledaj si dizajn sustava za telemetriju iz
>> programa Apollo, kaj ti misliš odakle potječu kompjutorske mreže i
>> komunikacijski sustavi koje danas koristiš? Tko bi ti to išao razvijati
>> da mu nije trebalo za svemir? OK, puno toga je razvijeno za vojsku, ali
>> svemirski program je ogromni katalizator, to je nešto što te tjera da
>> izmišljaš nova, nepostojeća rješenja za probleme koje inače ne bi imao.
>
> Ostajem pri svoj tvrdnji jer mislim da bi ti vrlo vjerojatno imao više
> štete od troškova svemirskih putovanja zbog kojih si morao smanjiti
> troškove za razvoj robota nego koristi kroz razvoj tehnologije uz pomoč
> takvog katalizatora.
>
> Naravno, u te stvari ne možeš nikad biti siguran, ali ja bi se ipak kladio
> na društvo koje se u ovom trenutku fokusiralo na razvoj robota, a u
> snažniji razvoj svemirske tehnologije kreće kad ima robote za izgradnju te
> tehnologije.

Pitanje je kako bi funkcionirala ekonomija u takvim uvjetima.

S druge strane, putovanja s ljudskom posadom imaju nekoliko prednosti.
Prvo, razvijaju se načini za preživljavanje ljudi u okolini koja nije
zemaljska, dakle ljudska vrsta može fizički kolonizirati druge svjetove
i tako postati manje osjetljiva na uništenje Zemlje, ili čak sunčevog
sustava nekim oblikom kozmičkog nesretnog slučaja (udar asteroida,
prolazak crne rupe i sl.). Drugo, tehnologija razvijena za letove s
ljudskom posadom upotrebljiva je za sve oblike aktivnosti s ljudskom
posadom. Dakle, radijacijski štit, sustav klimatizacije, sustav
reciklaže vode i tjelesnih izlučevina, te sustav proizvodnje hrane u
zatvorenom ekosustavu, sve su to stvari koje mogu imati širu
upotrebljivost, dok to u slučaju robotskih letova nije slučaj; tamo će
se razvijati prije svega tehnologija izrade robota.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Bunić Stjepan wrote:
> On Sun, 12 Sep 2010 00:35:31 +0200, Danijel Turina wrote:
>
>> Ne znam odgovore na ta pitanja, ali ta situacija slijedi iz tvojeg
>> koncepta usavršavanja robotike i informatike te marginaliziranje uloge
>> čovjeka. Naime ta logika ide po sistemu da što su strojevi
>> inteligentniji to bolje, i što lakše strojevi proizvode druge strojeve
>> to bolje, što logički vodi do točke u kojoj strojevi sposobni za
>> samoodržanje i razmnožavanje postanu samosvjesni.
>
> Ako duša ne postoji (ili nešto tome slično da sad oko toga ne kompliciramo)
> ili ako se duša može utjeloviti i u nešto takvo, inače ne. Ako sam ja dobro
> shvatio tvoje koncepte, nije samosvjestan mozak nego je mozak link prema
> samosvjesnom.

Što se mene tiče, moguće je da nastane stroj koji će biti inteligentan i
samostalan, a koji će iz nekog razloga odlučiti zbrisati ljude, a da u
njemu ni na koji način nije prisutna nikakva duša ni transcendentalna
komponenta općenito. Tako bi bili zbrisani ljudi kao bića u kojima
postoji duša, a zamijenio bi ih stroj bez duše, što po većini definicija
nije napredak.

--
http://www.danijel.org/