Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Tomislav Portada wrote:
> Prenosim tekst sa stranice http://www.jutarnji.hr/udruga-skeptika/885876
>
> Udruga skeptika
>
> Treba li nam udruga skeptika, i čemu bi to uopće služilo?

Nakon lika koji je skeptičan prema tome da su ljudi bili na Mjesecu,
lika koji je skeptičan prema tome da krv tjera srce, i onih koji
smatraju da su Amerikanci sami sebi bombardirali zgrade, sasvim je jasno
što je skepsa i čemu služi. Skepsa ti je druga strana fanatične vjere -
vjeruješ u A i skeptičan si prema !A, a netko drugi vjeruje u !A i
skeptičan je prema A, a sve to je utemeljeno na nekakvim emocijama koje
sebi traže razloge za postojanje. Koncept po kojem je skepsa temelj
racionalnosti a vjera je iracionalna je posve sulud.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Mario Blataric wrote:
> Pa, koliko se sjećam, jedino ste ti i "tvoja ekipa" tvrdili da Danijel
> laže čim zine.

Opet debela parazitska svinja pokušava skrenuti pažnju na sebe i dobiti
nešto energije od publike.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Mario Blataric wrote:
> Pa, koliko se sjećam, jedino ste ti i "tvoja ekipa" tvrdili da Danijel
> laže čim zine.

Opet debela parazitska svinja pokušava skrenuti pažnju na sebe i dobiti
nešto energije od publike.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Bunić Stjepan wrote:
> On Sun, 12 Sep 2010 15:05:51 +0200, Danijel Turina wrote:
>
>>> Ma u nekakvoj gužvi sam pa ne stignem puno pisati, ali tvoja teza je bila
>>> da bi ti si slao samo robote, moja je bila da treba ljude i robote. Ljudi
>>> bi rješavli globalne i složene stvari, a roboti bi radili šablonske
>>> poslove.
>> Ne znam kako si ti uspio doći do tog zaključka. Ja sam zagovarao letove
>> s ljudskom posadom, a podrazumijeva se da će tu postojati sva sila
>> tehnoloških sredstava, uključujući autonomne, poluautonomne robote ili
>> daljinski upravljane uređaje, ako postoji potreba.
>
> Ovo je takvi medij da se sve ne stigne napisati pa se onda neke stvari
> krvio podrazumijevaju. Ja sam samo smatrao da bez kvalitetnih robota nema
> samo održive kolonije na Marsu, a bez toga putovanje na Mars nema smisla,
> može se par puta otiči kao na Mjesec i to je sve. Ti si to onda shvatio da
> bi ja na Mars poslao samo robote.

OK, mislim da se možemo složiti oko kompromisnog rješenje po kojem bi
bez napredne robotike misija s ljudskom posadom bila jako ograničena,
odnosno predstavljala bi derivat misije Apollo. To nije nužno tako,
budući da su šezdesetih i sedamdesetih imali svakakve planove za
nastambe na Mjesecu, ali činjenica je da je ljudska prisutnost vrlo
"skupa" u smislu sustava za održanje života, a za robote ti je dovoljan
izvor struje. S druge strane, ako nemaš ljudsku prisutnost, roboti
moraju biti iznimno autonomni, zapravo nerealistično autonomni, tako da
to diže uvjete mogućnosti misije na razinu koja trenutno nije ostvariva.

Dodatni problem je da ako nemaš misije s ljudskom posadom, ljudi se ne
suočavaju s evolucijskim izazovima i kao takvi su zapravo
marginalizirani. Isto tako, postoji emotivna kategorija puta na druge
svjetove koju se ne da reproducirati robotima, a ta količina entuzijazma
proizvodi interes za svemirski program, koji bi bez njega mogao naprosto
financijski odumrijeti. Netko to sve skupa mora platiti, a budući da je
veliki novac u pitanju, i motivacija mora biti velika.

>> Dakle, problem je u tome da robotsko oružje koje samo misli i odlučuje
>> koga će napasti mora biti dovoljno inteligentno, ili će predstavljati
>> jednaku opasnost i za svog tvorca i za njegove mete. Ako je pak previše
>> inteligentno, može se desiti da počne postavljati pitanja glede ciljeva
>> i svrhe. Asimov je ispričao jednu zgodnu pričicu, "Razum", u kojoj robot
>> napredne generacije po aktiviranju počne razvijati vlastitu filozofiju i
>> religijsku maniju.
>
> Da bi roboto bio jako jako efikasno oružje ili da bi skupljao "med" na
> Marsu dosta je da je "pametan" kao kukac, recimo osa, a ose ne postavljaju
> takva pitanje i ne razvijaju filozofiju.

Pa, nisam ni mislio da bi robot trebao imati ljudsku inteligenciju u
smislu da je u stanju pisati komentare upanišada, nego ljudsku
inteligenciju u smislu da ima pameti kao zidar i rudar. To nije bitno
više nego ono čime raspolažu pčele, mravi ili dabrovi, ali s druge
strane, problem inteligencije je toliko kvalitativan da kad budeš u
stanju napraviti kompjutorsku verziju dabra, kompjutorska verzija
čovjeka bi mogla biti udaljena par dana.

> No to je jedna sasvim druga tema, rasprava je počela o tome je li samo po
> sebi problematično što Amerikanci više ne razvijaju svemirske letjelice kao
> što su to činili u doba leta na Mjesec.

Da.

> Ja mislim da nije jer razvijaju procesore i robotska oružja, a samim time
> robote, a roboti su nužni za kolonizaciju Marsa.

Ja mislim da je odustajanje od nečega što je očigledno bio san velikog
dijela svijeta priznavanje poraza, i nikakve kompjutorske igračke ne
mogu biti nadomjestak. Kompjutorske igračke bi bile super u smislu da bi
bilo bolje da imaš nekakav nasljednik Apollo letjelice koji bi imao
današnju, modernu elektroniku u sebi, uključujući autopilot i što ti ja
znam što sve ne, ali ako odustaneš od letova s ljudskom posadom "zato
što su skupi", onda tu dolazimo do onoga što se meni čini, a to je da su
oni prestali sanjati. Nikakav iPhone ti ne može sakriti činjenicu da
više nisi na liniji razvoja za koju se možeš nadati da će tvoje potomke
jednom dovesti u neku verziju Star Trek svemira. Djeca ti više ne
sanjaju da će biti astronauti nego rapperi.

> Sasvim druga stvar, paralelna s ovom je da Amerika polagano gubi primat
> koji je nekad imala zbog snažnog razvoja Kine i zamislivo je da u dogledno
> vrijeme, recimo 50 godina Kina preuzme primat.

Ja mislim da Amerika gubi primat zbog unutarnjeg propadanja, i da Kina
nema nikakve veze s tim. Kina im je dobro došla kao netko kome su
outsourcali proizvodnju, i sad kad Americi loše ide, ni Kini ne cvatu
ruže budući da se sva kineska industrija zapravo naslanja na zapad.

Mislim da bi se mogla napraviti neka krivulja rasta neke države, gdje
imaš fazu osvajanja teritorija, odnosno ekspanzije i iskorištavanja
novih resursa. Onda imaš fazu konsolidacije, gdje se formira statični
poredak, i nakon toga stagnaciju i pad. Ljudi su takvu situaciju imali
prvo u Europi, pa su od nje pobjegli u Ameriku i Australiju, a sad su
"potrošili" sve nove i neeksploatirane teritorije pa je i tamo zavladala
ista stagnacija.

To ti nije ništa novo, slične cikluse su imale i najstarije
civilizacije. Izgleda da ljudske civilizacije najbolje funkcioniraju kao
potrošači resursa, a da im stanje ekvilibrija i stabilnog dugoročnog
funkcioniranja i ne ide najbolje. Prva takva situacija se desila krajem
pleistocena, kad su izlovili megafaunu, pa su se morali preorijentirati
sa lovačkog na stočarsko-poljoprivredni režim funkcioniranja. I tu su
proizveli ekološke katastrofe, recimo tipična situacija je bila
nekontrolirana sječa šuma oko prvih gradova - to se dešavalo i u Indiji
i u Južnoj Americi - pa bi gradovi morali biti napušteni kako su se
opskrbne linije produljivale, odnosno trebalo je prijeći više terena do
prve šume da bi nasijekao drva za ogrijev. Kad pogledam, rijetke su bile
dugoročno stabilne ljudske civilizacije, i to su bile prije svega one
koje su se, poput Egipta, oslanjale na obnovljive prirodne resurse.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Rade Zerjavic wrote:
>> iskrivljenja. Svaka takva čahura ima kontra-afirmaciju, dakle sastoji se
>> od anti-mantre, negativne formulacije koja stvara blokadu energetskog
>> protoka, a predanošću, otvaranjem i pozitivnom afirmacijom, odnosno
>> "savršenstvom" elementa u tom aspektu rastvaraš takve čahure.
>
> Je li u redu smisljati vlastite "tehnike" koje su ti prirodne?

Pa nije da baš imaš puno drugog izbora.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

vib wrote:
> geologija je ionako podjednako bajkovita kao i vecina danasnjih
> znanosti, ova terorija samo to ilustrira.

:)))

> koliko se moze vidjeti po
> ostalim izvorima, nije ju uopce lako oboriti i nije nista ekstra
> iracionalna u odnosu na ostale.

Ma kakvi, uopće je nije lako oboriti: "Materija nema naviku spontano
nastajati. EOD."

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Mario Blataric wrote:
> On 13.9.2010. 9:23, Danijel Turina wrote:
>> Dokazano netočno.
>> http://faculty.washington.edu/chudler/tenper.html
>> http://en.wikipedia.org/wiki/10%25_of_brain_myth
>
> Zapravo, ispravnija tvrdnja bi bila da koristimo 10% mentalnih
> mogućnosti s obzirom da se većina ljudi danas bavi fejsanjem, parenjem i
> hranjenjem.

Pa, ja bih rekao da takvi koriste sto posto svojih mogućnosti. :)

Nekako nisam uvjeren da je svaki čovjek potencijalni Einstein koji
naprosto ne koristi svoj potencijal. Stvar je u tome da nemaju svi isti
potencijal; netko završi kao automehaničar zato što je to njegov
maksimum; u školi je prolazio jedva sa dva, ne idu mu matematika i
književnost, ali znao je popraviti vrtnu kosilicu i to ti je to, jedno
vodi drugome. Rekao bih zapravo da većina ljudi dosegne svoj maksimum i
onda stagniraju, ne znaju što bi dalje.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Mario Blataric wrote:
> Naravno, to je za PC sve pičkin dim,

Točno tako. Štoviše, to je pičkin dim za današnji mobitel.

> ali naspram meni to je nekoliko
> debelih razina iznad.

Von Neumann i Wolfram su nekoliko razina iznad, a ovakvi su meni
smiješni. Faca je onaj tko se sjeti nečega čega se nitko drugi nije
sjetio, a ne onaj tko može memorirati telefonski imenik. Ljudsko
pamćenje je tako katastrofalno loše u usporedbi s kompjutorskim da bi se
smatralo totalno čudnim i neuobičajenim da netko zna Bibliju napamet. Ja
imam i Bibliju i još hrpu drugih knjiga na disku i uopće ne znam koliko
mi je velik direktorij s knjigama, nešto zanemarivo u usporedbi s
veličinom diska. Kompjutori pamte apsolutno svako slovo u knjizi, svaki
detalj u filmu ili fotografiji. Kad bi takve stvari tokenizirao, onako
kako to radi ljudski mozak, i to još s iznimno jakom gubitnom
kompresijom i ugrađenim mehanizmom izblijeđivanja nepotrebnih
informacija, dragi Bog zna što bi sve mogao staviti na jedan PC.

Razlog zašto većina ljudi ne pamti pizdarije tipa registarskih tablica
svih auti koje vidi nije u tome što imaju manje razvijeno pamćenje, nego
bolje razvijen algoritam za razdvajanje bitnog od nebitnog. Većini ljudi
taj algoritam ispravno analizira sliku i zaključi da na njoj nema ničega
bitnog, pa se onda sjećaš da je auto bio crvene boje, i da je imao
registraciju, ali ništa detaljnije. Ali kad si s nekim bio u krevetu
zapamtit ćeš i najsitnije detalje.

> Ne znam da li još stoji teorija da li koristimo svega 10% mogućnosti
> mozga,

Dokazano netočno.
http://faculty.washington.edu/chudler/tenper.html
http://en.wikipedia.org/wiki/10%25_of_brain_myth

> Ono u čemu je mozak definitivno najjači je prepoznavanje uzoraka i
> učenje. Ali tu smo od PC-a jači zbog lošeg softvera, a ne hardvera.

Da, ja bih rekao da je problem u softveru i arhitekturi, a ne u sirovoj
snazi. Iskrano, smatram da je uz prikladan softver PC s malo jačom
grafičkom karticom sasvim dovoljno hardverske snage.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Bozo Juretic wrote:
> Ostaje pitanje ljudi koji pamte sve stvari kao kamera, godinama u
> kontinuitetu. Ne znam da li je i to preuveličano.

Je, bitno je preuveličano. Ja znam kako meni radi pamćenje, i to ti je
kombinacija fokusa, razlikovanja bitnog i nebitnog, obraćanja pažnje na
bitno i jasnog razmišljanja, odnosno kvalitetne tokenizacije. U
usporedbi s količinom informacija koju kompjutor koristi da bi definirao
jednu jedinu fotku rezolucije za na web, količina informacija koju ja
pamtim o nekoj sceni je praktički ništa. Desetak tokena. To ti
funkcionira onako kao u onom Ratkovom programu za brzo definiranje 3d
scene i animacije. Veliš daj mi obalu jezera, vedar dan, malo oblaka,
ljeto, ženska obučena u majicu i traperice, silazi s obale prema jezeru
i stane.

I onda imaš nešto što izgleda kao komplicirana scena a definirao si ju
sa stotinjak bajta. Recimo da se u životu možeš prisjetiti sve skupa
desetak tisuća scena, s tim da mozak to još dodatno komprimira pa svodi
scene na zajedničke elemente, odnosno neke stvari ti se preklapaju. Zbog
razumijevanja načina na koji to radi nisam pretjerano optimističan prema
moždanom kapacitetu čovjeka i zato velim da su to prije gigabajti nego
terabajti.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Bozo Juretic wrote:
> Danijel Turina wrote:
>> Danijel Turina wrote:
>>> Što se tiče ukupne memorije, sumnjam da
>>> mu je stvarni kapacitet bitno veći od par terabajta.
>> Lapsus, mislio sam gigabajta.
>
> Kako objašnjavaš onda kompletno prisjećanje svega do zadnjih detalja iz
> npr. djetinjstva u hipnozi? Također, ljude s fotografskim pamćenjem do
> zadnjeg detalja.

Nema ti tu puno detalja, a prisjećanje je rekonstruktivno, dakle
koristiš neku vrstu "tokenizacije", poznate manje elemente pomoću kojih
rekonstruiraš kompleksnije scene. Kompjutori pak pamte bitno više
detalja o sceni, zato što je pohranjuju u neprocesiranom, neanaliziranom
obliku.

Kad ne znaš što gledaš, ne zapamtiš praktički ništa. Zato su sjećanja iz
jako ranog djetinjstva tako slaba - u tokeniziranom "memory spaceu"
naprosto nemaš poznate simbole kojima bi pretvorio scenu u oblik koji se
uspješno memorira.

--
http://www.danijel.org/