On Sun, 15 Oct 2006 01:23:46 -0700, Adam wrote:

> "Danijel Turina" wrote in message
>
>>> Znaci da ne postoji nikakvo alternativno objasnjenje pojma "Istocni
> Grijeh"?
>>
>> Problem s tim pojmom je sto on nema predmeta, isto kao "drveno zeljezo",
>> "pticje mlijeko" ili "zmijski znoj". Razgovarati o istocnom grijehu je
>> otprilike jednako smisleno kao razgovarati o seksualnim navikama zmajeva.
>
> Pa sad, o sexualnim navikama bi se jos dalo raspravljati, no to nije tema
> koju bih s tobom raspravljao. ;)

Naglasak je bio na zmajevima, a ne na seksualnim navikama. :)

> Zasto smo tu?
>
> Zasto covjek postoji - takav kakav je?

Odgovor na ovo pitanje nije isti za sve ljude. Nekakav jako siroki odgovor
bi glasio da zato sto je to dio procesa stvaranja svijeta. Taj proces
ukljucuje i ljude koji su negativni i destruktivni zlocinci, ukljucuje
ljude koji su slijepi primitivci bez duhovne snage vrijedne spomena,
ukljucuje one koji marljivo nastoje na tome da njima i njihovim bliznjima
bude bolje, ukljucuje genije i mudrace, svece i avatare. Sve je to dio
procesa kojim se svijet postupno profinjuje iz prvobitnog kaosa i mrtvila,
otprilike onako kako sunce svojim zracenjem ozivljava zemlju, iako to
ozivljavanje ponekad ima oblik blatnih poplava, olujnog nevremena, paklene
ljetne zege i slicnih turbulentnih stvari koje nastaju kad se u kaoticni
sustav doda energija.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Sun, 15 Oct 2006 02:23:34 +0200, Vladimir Dananić wrote:

> Danijel Turina wrote:
>>
>> Analogija je potpuno promasena. To ti je kao da kovac veli da je
>> razbijanje atoma manje-vise ista stvar kao ono sto on radi kad mlati
>> po vrucoj potkovi pa iskre frcaju. Koncept istocnog grijeha je
>> totalno nespojiv s bilo cim iz reinkarnacijske teorije, u
>> reinkarnacijskoj teoriji je totalno nezamisliv koncept univerzalnog
>> grijeha, buduci da je eventualni grijeh usko specifican za konkretnu
>> dusu, i da je u reinkarnacijskoj teoriji "grijeh" cak korisna stvar
>> koja pomaze pri ucenju, a ne uzrok prokletstva.
>>
>
> Budući da sam već spomenuo Mahamudru, pogledajmo što se u tom
> nauku kaže o određenim stvarima koje bismo nazvali grijehom.
> Što će se, dakle, dogoditi onomu tko zgriješi:

Zasto ti mislis da ja imam bolje misljenje o hindu mitologiji i religiji
nego o krscanskoj? Sve je to luk i voda. Nekome se nesto cinilo, napisao je
tekst o tome a onda je netko drugi rekao "to je sveti spis i apsolutna
istina". Malo sutra. Sve te stvari ja gledam kao necije osobno
dozivljavanje i vidjenje stvarnosti, koje uopce ne mora imati previse veze
sa stvarnoscu. Osim toga hinduizam je u praksi pokazao jako losa svojstva,
usporediva s losim svojstvima svih drugih religija, zbog cega ga niposto ne
drzim sustavom koji bi trebalo prakticirati i preporucivati svijetu.
Potrebni su bolji, dublji sustavi s boljim mehanizmima opazanja i tumacenja
stvarnosti, i moja zelja je da se znanstvena metodologija prosiri na
duhovnu sferu, kako bi se iskorijenilo sarlatanstvo i otkrile stvarne
zakonitosti. Takav sustav ce zamijeniti religiju na onaj nacin na koji je
kemija zamijenila alkemiju, ili povijest predaju i legende.

> "Ako si toliko nerazuman da prezreš svog Gurua,
> navući ćeš na sebe zarazne bolesti i one uzrokovane zlim
> duhovima. Umrijet ćeš strašnom smrću uzrokovanom demonima,
> bolestima ili otrovom"
>
> "Bit ćeš ubijen od okrutnih kraljeva vatre, otrovnih zmija, vode,
> vještica ili razbojnika, od zlih duhova ili divljaka, a zatim ćeš
> biti ponovo rođen u paklu"
>
> "Nikada ne uznemiravaj um svoga Gurua. Ako se dogodi da
> budeš nerazuman i da ovako učiniš, sigurno ćeš se kuhati u
> paklu"
>
> "Ma koji zastrašujući paklovi da su podučavani, kao što je Avici,
> Pakao Neprekidnog Bola, jasno je objašnjeno da će oni koji
> omalovažavaju svoje Gurue morati tamo ostati za jako dugo
> dugo vrijeme"
>
> itd. itd.
>
> Ne znam kako ostalima ovo izgleda, ali meni ovo ne liči kao
> da bi se moglo reći da je grijeh čak vrlo koristna stvar.

Meni to izgleda vrlo slicno Manuovoj dharmasastri, koja sadrzi slicna
pretjerivanja i primitivna vidjenja zasnovana na strahu od kazne; ne
razlikujem takve stvari od najgorih pojavnosti krscanstva i islama. Taj
tekst se sastoji od razumnog i istinitog, te nerazumnog i neistinitog
dijela. Razumni i istiniti dio je da je od ucitelja pametno uciti a ne ga
zajebavati. Onaj tko zajebava ucitelja licemjer je (sto onda ima ucitelja
kad ne uci od njega?), zastranio je sa puta duhovnog razvoja, i zbog tih
zastranjenja se otvara prema svakakvim negativnim stvarima. To je istina. A
to da ce ga kuhati u paklu, to je besmislica.
Hinduisticki "svarga-naraka" model ne razlikuje se previse od primitivnog
judeokrscanskog "raj-pakao" modela, u kojem su rajske naslade
suprotstavljene paklenim mukama, a jedno i drugo sluzi za tjeranje
sljedbenika na poslusnost metodom mrkve i batine. Nista od toga nema
pretjeranu slicnost sa stvarnoscu.
Druga je stvar sto su u hinduistickom (zapravo, u ovom slucaju vedskom)
poimanju raj i pakao drugacije stvari od krscanskih verzija; u hinduizmu su
pakao i raj prolazna boravista duse, loke, a u krscanstvu su to trajna
odredista.
Treca stvar je sto je hinduizam zloglasan po svojoj sklonosti
pretjerivanju. Po njima, svaka pizdarija bi se odradjivala s milijun godina
paklenih muka. U stvarnosti, potrebno je stvarno gadno zabrazditi da bi se
covjek na iole dulje vrijeme nasao u paklu po zahtjevu dozrele i raspadnute
karmicke sjemenke; uglavnom su to kratka razdoblja ispunjena duhovnim
mukama poput osjecaja gresnosti i krivnje, nevrijednosti i sl., sto je
rezultat ostecenja astralnog tijela prljavim i raspadajucim negativnim
energetskim sadrzajem; ako bice nije utjelovljeno, takva ekspandirajuca
karmasaya stvara energetska tijela podudarna sa svim njenim elementima (to
cesto ukljucuje fizicku inkarnaciju), a to ukljucuje i razne bolne i
negativne dogadjaje, koji rezoniraju s osjecajem krivnje i okajanja
grijeha. Kad se takva karmasaya raspadne, njeni negativni, nestabilni
sastavni dijelovi se raspadnu na patnju, a stabilni dijelovi ostaju, slicno
radioaktivnom raspadu u kojem se cestica na kraju raspadne na stabilni
ostatak i zracenje. Vecina grijeha nosi sa sobom i korisne elemente, pa kad
okajes negativne elemente, ostanu ti pozitivna iskustva koja se ukljucuju u
osobnost kao gradivni, uzdizuci elementi. Sam raspad karmasaya i patnja
takodjer djeluju poucno, jer je karmicka patnja tako slozena da prenosi
bitne lekcije i jaca pool iskustava koja uzdizu dusu. Patnja karmickog tipa
dakle nije stetna i destruktivna, ne predstavlja slijepu i besmislenu
kaznu, nego bolnu lekciju. Da se vratimo na onu pricu s guruom - onaj tko
prezre gurua, karmicki ce se naci u situaciji da ce zbog svojih nizih
sklonosti odabrati razne pizdarije, zbog toga ce kao rezultat dobiti teske
nevolje, a onda ce se jasno sjetiti guruovih mudrih rijeci, i one ce u
njemu izazvati gorko kajanje zbog vlastite gluposti, kroz koje ce
istovremeno i odraditi posljedice grijeha, i uzdici se iznad razine koja je
uzrokovala gresno ponasanje. To je, dakako, po mojem modelu. Originalni
hinduisticki je daleko manje sofisticiran i ne preporucujem ga shvacati
previse ozbiljno.

(inace, ovih dana imam dosta posla vezanog uz izvjesnu konferenciju u
Rovinju, pa je moguce da cu kasniti s odgovorima ili da odgovori nece biti
pretjerano opsezni, buduci da sam puno toga vec napisao)

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Sun, 15 Oct 2006 01:14:30 -0700, Adam wrote:

> Bile su tu neke price o potopu, Sodomi i Gomori, Njegovoj ljutnji, pa sam
> malo htio nesto povezivati... sto ti mislis, zasto i kako je bio potop?
> Jel' to uopce bitno za znati?

Mislim da je teret dokaza na onome tko bi zelio ustvrditi da je tih stvari
uopce bilo. Kad se dokaze da ih je bilo, onda mozemo razgovarati o "zasto".

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On 14 Oct 2006 12:34:04 -0700, Nik wrote:

> Danijel Turina wrote:
>
>> Ne znam bas koliko se tu moze govoriti o udruzivanju, buduci da se
>> sikkhizam moze promatrati kao pokusaj spajanja dvije religije u mjesavinu
>> koja je i jednoj i drugoj bila sablaznjiva i neprihvatljiva.
>
> Pa to bi mogla biti očekivana reakcija. Ali o sikhizmu ne znam gotovo
> ništa, samo da je mješavina, da imaju nekakve učitelje, da imaju
> nekakve spise, gdje piše ko zna šta. I hinduizam zapravo nije pravi
> termin (ali se svejedno koristi) i ne znam koji smjer tog hinduizma se
> uzeo i koji smjer islama, pa je sasvim moguće, da je ispala neka
> glupost ili još gore.

Ja isto znam razmjerno malo o njima, nisam citao guru granth sahib tako da
zapravo o sikkhizmu znam koliko i lokalni krscani o vedanti. ;)

>> Zapravo je kod reinkarnacije obicnog covjeka proces prvo silazan, dok se
>> novo tijelo ne dovede otprilike na razinu na kojoj se stalo s proslom
>> inkarnacijom. Onda pocinje, odnosno nastavlja se, uzlazni proces ucenja.
>> Kod avatara se proces utoliko razlikuje sto on ima umjetno stvorenu karmu
>> potrebnu da se stvori njegovo fizicko tijelo s parametrima potrebnim za
>> ispunjenje njegove misije.
>
> Pokušavam odgovarati na pitanje T.H-a (ili Vladimira?), pa tražim
> prvu pojavu 'karmčke zaprljanosti' kod bića, koja bi uvjetovala
> njegovo prerađanje.

Pa, buduci da bice pocinje "od nicega", prakticki od malo prljave i
kaoticne prane koja se vrtlozi oko par slozenijih molekula, to se uopce ne
da nategnuti na koncept istocnog grijeha po kojemu je izvorni covjek bio
bezgresan, savrsen i u raju, a onda je nesto sjebao i bio protjeran.
To je doduse bilo jako davno, tako da je iz pozicije sadasnjih dusa zapravo
jedina realna pozicija silazna, buduci da su nakon prosle fizicke
inkarnacije neko vrijeme boravili na nekom od astralnih svjetova, nakon
cega im je "dozrela karma" i stvorila im novu fizicku inkarnaciju. Iz te
pozicije se sadasnje duse stvarno mogu sjecati "izgubljenog raja", ali iz
pozicije prve proto-bakterije to je smijesno. Stvaranje lokaliziranog ega
kroz koji ce se manifestirati nesto od Bozanskih kvaliteta postupan je
proces koji ide od prakticki-nicega do prakticki-Boga.

> Ali ako obnovim drugim rijećima, karma kod nižih
> bića uopće nije uzrok reinkarnacije, jer ona nemaju karme.

Ako karmu dozivljavas kao fiziku energetskih struktura, onda imaju.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Sat, 14 Oct 2006 18:12:47 +0200, Jozo Juric wrote:
>> prilagode, dok je kotac evolucije vec na drugom problemu, kojemu se
>> religija sad opet protivi. Ja smatram da bi covjecanstvo bez tog
>> protivljenja i otpora moglo bolje funkcionirati, i religije mi se cine
>> otprilike jednako korisnima kao sto bi automobilu bio koristan nekakav
> plug
>> koji bi ga citavo vrijeme pokusavao usporiti ili zaustaviti.
>
> Pa da, ali kako bi se onda bez crkve (pritom mislim na sve religije) ljudi
> priblizili Bogu?

Kad bi religije bile korisne za priblizavanje Bogu, svijet bi bio u boljem
stanju, buduci da su vecina ljudi nekakvi vjernici neke religije. Ja bih
rekao da religije zapravo predstavljaju smetnju na putu prema Bogu,
predstavljaju zastranjenje koje covjeka uvjerava da je put prema Bogu u
religiji, a ne u individualnom unutarnjem opazanju osjecaja ispravnosti i
moci.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Sat, 14 Oct 2006 19:24:53 -0700, Adam wrote:

> "Danijel Turina" wrote in message
>> Adam wrote:
>>
>>> No dobro, svejedno nismo jos otkrili uzrok gresne covjekove naravi.
>>
>> Ne postoji jedan jedinstveni uzrok zato sto ne postoji jedan jedinstveni
>> grijeh. Pojam "covjek" obuhvaca golemi raspon bica, od grozno primitivnih
>> do iznimno sofisticiranih. Narav koja im je zajednicka postoji, ali ona
>> nije gresna nego samo ogranicena. Prema tome drzim daljnju raspravu u tom
>> smjeru besmislenom, buduci da ne stoji temeljna pocetna postavka.
>
> Znaci da ne postoji nikakvo alternativno objasnjenje pojma "Istocni Grijeh"?

Problem s tim pojmom je sto on nema predmeta, isto kao "drveno zeljezo",
"pticje mlijeko" ili "zmijski znoj". Razgovarati o istocnom grijehu je
otprilike jednako smisleno kao razgovarati o seksualnim navikama zmajeva.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Sat, 14 Oct 2006 19:34:57 +0200, Martina Zagar wrote:

> "Danijel Turina" wrote:
>>> I krscanstvo evoluira.
>>
>> Ne, ne evoluira. Ono samo mijenja odjecu kako bi se bolje prodalo, i u
>> svojem shvacanju mode kasni nekoliko sezona. Recimo u arhitekturi je crkva
>> zaglavila u razdoblju moderne, dok je svijet dobrano postmodernisticki. U
>> glazbi je zaglavila u sezdesetima i sedamdesetima, u kvazi-hipi brijici s
>> gitarom. Krscanstvo nije u stanju evoluirati zato sto je ono zasnovano na
>> tradiciji, a tradicija se protivi novome.
>
> Ne mislis li da se proglasavanjem krscanstva nazadnim zapravo
> previse pojednostavljuju stvari?

Ne. Mislio sam to neko vrijeme, a onda sam ustanovio da je zapravo ta moja
zadrska uzrokovana nekakvim podsvjesnim uvazavanjem njihovih pogresnih
koncepata koje covjek naprosto popije kroz civilizacijsko okruzenje.

> Krscanstvo mozda je kocnica, ali potrebna
> svijetu jednako kao sto je i kocnica potrebna autu. Ima svoju ulogu u
> kontekstu sire stvarnosti gdje kompenzira pretjerane tendencije u smjeru
> novog i neistrazenog. Pogledaj npr. medicinu, kuda bi se razvijala bez
> stalnog pozivanja na eticnost?

Vjerovala ili ne, ljudima uopce ne treba religija da bi razvili eticnost.
Eticnost je fundamentalnija stvar, svojstvena je cak i zivotinjama. Ja jos
nisam vidio macku koja bi me napala ako sam s njom dobar i pristojan.
Religije zapravo svima konstantno peru mozak idejom da bi bez njih sve
otislo k vragu, i da bi bez njihovih konstantnih prijetnji i ogranicenja
ljudi napravili pakao za pet sekundi, da ih se pusti s lanca. Ekstrem toga
su budale poput Sai Babe, koje idu toliko daleko da npr. odvajaju muskarce
od zena tako ekstremno, da imas odvojeno radno vrijeme u ducanu, odvojene
kantine, odvojene redove za kokosove orahe za muskarce i zene, jer smatra
da bi se ovi valjda isti tren pojebali da su si blize od pet metara u bilo
kojem trenutku. Zbog takvih ekstremnih pritisaka stvarno i dolazi do
seksualnih napetosti, a onda on zakljuci da je potrebno jos ekstremnije
odvajanje. Kao kontrast, na zapadu se muskarci i zene svakodnevno mijesaju
u ducanu, restoranu, na ulici, i prakticki nema nikakvog seksualnog naboja
u tome. Religije se predstavljaju kao nuzni lijek za smrtonosnu bolest, a
zapravo su same uzrok bolesti. Covjek postane etican kad shvati da mu nije
potrebna ni religija ni pastir ni gospodar da bi bio etican, da je izvor
etike Bog kojeg osjeca u svemu dobrom i velikom, kojeg osjeca iznutra kad
cini dobra i mocna djela, te ih zbog toga zeli jos vise ciniti i rasti u
tom smjeru.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Sat, 14 Oct 2006 18:41:15 +0200, T.H. wrote:
>> Ja se ne nalazim u stanju bilo kakvog grijeha
>
> Idem per idem.

U svojem pokusaju da mi uzvratis istom mjerom i napravis se pametan, ispao
si budala. Naime idem per idem je logicka pogreska u *dokazu*. Ovdje nema
dokaza, to je naprosto tvrdnja.

>> to je krscanska izmisljotina
>> koja nuzna svojstva ljudske egzistencije pokusava prikazati kao grijeh
>
> *Nužna* svojstva ljudske egzistencije se nikad ne pokušavaju prikazati kao
> grijeh; čak ni u kršćanstvu,

Super, onda ti otpada citava prica s istocnim grijehom.

> ljudske egzistencije. No ono što je doista "perplexing" jest ta konstantnost
> i sveprisutnost u ljudskim činima pojava koje doista nisu nužna svojstva
> ljudske egzistencije, i tu vidimo indikaciju grešne sklonosti u čovjeku koja
> dolazi s njegovom prirodom.

Meni to prije izgleda kao pokusaj dokazivanja necega tako sto prvo ustvrdis
da pojava postoji, a onda za nju trazis dokaze okolo. Ja ne uspijevam naci
bilo sto u svijetu sto bi dalo naslutiti da je istocni grijeh stvarna
pojava, ili da krscanstvo ima ikakvog statistickog utjecaja na gresnost (a
moralo bi ga biti, jer se navodno na istocni grijeh utjece krstenjem). Kad
apstrahiramo stvari koje slijede iz ljudskih ogranicenja, te kad
apstrahiramo specificne nesavrsenosti i grijehe pojedinaca, ostaju vrline.
Nema istocnog grijeha.
Naravno, krscani silno zele da ga ima, jer im citava prica o Isusu
otkupitelju ovisi o istocnom grijehu, odnosno o nametanju osjecaja krivnje
populaciji - "Isus je umro za tebe" i "ti si gresan, treba ti otkupljenje".
Citava ta prica je vakuum, u njoj ima tek poneka, iznimno iskrivljena
natruha istine.

>> Da je postojanje Boga sigurna cinjenica, ne bi bilo ateista i agnostika.
>
> Netočno. Ateista i agnostika možda ne bi bilo tek kad bi postojanje Boga
> bilo _očigledno_. No ja nisam rekao da je očigledno, nego samo da je sigurna
> činjenica,

:))))))))))))))))
Hajde ti tu sigurnu cinjenicu probaj dokazati nekom ateisti, pa cemo
vidjeti koliko je to zapravo besmislena demagoska budalastina.

>> Na isti nacin na koji je doslo do ljudskog tijela od prve jednostanicne
>> prazivotinje - evolucijom. Dusa se polako razvijala kroz ogroman broj
>> inkarnacija, a i sada se bezbroj dusa na takav nacin razvija, onako kako
>> voda isparava pod utjecajem sunca i formira oblake. Tako pod Bozjim
>> pogledom nastaju duse bica, koje se vezu za supstancije razlicitih razina
>> relativnog svijeta, ovisno o tome sto trenutno prepoznaju kao "sebe" i
>> predmet svojih zelja. Evolucijom dusa sakuplja i "vrline" i "mane"
>> (zapravo
>> energetske konstrukcije razlicite unutarnje koherencije i energetske
>> razine), a zbog karmickih zakonitosti utkanih u samu narav svijeta, mane
>> nose sa sobom karmicke sjemenke, koje ih ponistavaju svojom manifestacijom
>> ("gresne" strukture se zbog svoje unutarnje nestabilnosti raspadnu i
>> proizvedu "karmicku posljedicu"). Tako bicu vrline ostaju, a grijeha se
>> prirodnim putem kroz inkarnacije oslobadja, osim u slucaju teskih
>> zastranjenja koja su vise iznimka nego pravilo.
>
> Ako sam pravilno shvatio tvoje objašnjenje, čini se dakle da duše, kao po
> nekoj nužnosti, vuku određenu "zaprljanost" odnosno mane iz onih najranijih
> "života".

Ne, krivo si shvatio. Duse se formiraju neravnomjerno i ne sve u istom
smjeru. Zbog te neravnomjerne razvijenosti moguce je da su neki elementi
licnosti posve razvijeni, neki posve nerazvijeni, a neki zaprljani. Grijeh
je tu besmisleni koncept, i uopce ne postoji u krscanskom smislu.

> U nekom smislu može se reći da je to analogno kršćanskom konceptu
> istočnog grijeha (jer je mana po nužnosti ugrađena u narav duše, već
> prilikom rođenja),

Analogija je potpuno promasena. To ti je kao da kovac veli da je razbijanje
atoma manje-vise ista stvar kao ono sto on radi kad mlati po vrucoj potkovi
pa iskre frcaju. Koncept istocnog grijeha je totalno nespojiv s bilo cim iz
reinkarnacijske teorije, u reinkarnacijskoj teoriji je totalno nezamisliv
koncept univerzalnog grijeha, buduci da je eventualni grijeh usko
specifican za konkretnu dusu, i da je u reinkarnacijskoj teoriji "grijeh"
cak korisna stvar koja pomaze pri ucenju, a ne uzrok prokletstva.

> no s tom razlikom što se _početni_ uzrok takvog stanja,
> prema tvom obrazloženju, nalazi u samim zakonitostima po kojima duše
> nastaju, te se shodno tome taj početni uzrok može inputirati autoru tih
> istih zakonitosti. Iz razumljivih razloga, kršćanstvo je nesklono ovom
> posljednjem zaključku.

Ti naprosto ne razumijes ono sto sam ja napisao i sve pogresno tumacis,
buduci da nisi u stanju nadici svoju krscansku opsjednutost grijehom,
otkupljenjem i slicnim tricarijama.
Kao prvo, u reinkarnacijskoj teoriji ti nitko ne radi preveliki cirkus oko
grijeha, buduci da je grijeh jedan od nacina na koji duse uce i stjecu
iskustva, pokusajima i pogreskama. Stvaranje uvjeta za grijeh je dakle
stvaranje uvjeta za razvoj. Bez mogucnosti grijeha postoji jedino
stagnacija. Reinkarnacijska teorija dakle grijeh shvaca otprilike kao sto
vozaci relija shvacaju prepreke na stazi. One su potencijalno opasne jer ce
se tu i tamo netko na njima ubiti, ali ostalima sluze za brusenje vjestine
i daju im priliku da ustanove koliko su zapravo dobri. Svijet je dakle pun
mogucnosti da se napravi ili ne napravi grijeh, a svaki izbor za grijeh
nosi sa sobom neugodnu a poucnu lekciju, koja pomaze u razvoju duse. Sve je
to potencijalno neugodno i opasno, ali ako nemas iskusenja ne mozes zapravo
vidjeti koja su ti stvarna ogranicenja, a kamo li ih nadici.

>>> Netočno, univerzalna ljudska sklonost gadarijama je očigledna činjenica i
>>> stvar općeg konsenzusa čovječanstva.
>>
>> Je, i sto sad s tim.
>
> "S tim" samo to da ne stoji tvoja primjedba o pogrešci "idem per idem", jer
> univerzalnost grijeha nisam argumentirao definicijom iz svog svetog spisa
> (niti sam to njegovo postojanje uzeo kao dokaz istinitosti spisa), nego
> univerzalnim konsenzusom čovječanstva. U ovoj fazi namjerno izbjegavam
> govoriti išta o bilo kakvom spisu.

To sto je ljudska sklonost gadarijama priznata cinjenica ne znaci previse.
Postoji i ljudska sklonost prema ljubavi i ljepoti, koja je takodjer
univerzalno priznata cinjenica. Kao sto svi ljudi nisu skloni gadarijama,
nisu svi skloni ni ljubavi i ljepoti. Time te sklonosti gube apsolutnu
univerzalnost i postaju pojedinacni fenomeni, sto eliminira mogucnost
postojanja istocnog grijeha. Ako dakle postoji znacajan postotak ljudi koji
umjesto gadarijama teze pozitivnim stvarima, logicki slijedi da su ljudi
kao vrsta i kao pojedinci pomijesana stvarnost, u kojoj se razne sile bore
za prevlast, i za unutarnji izbor pozitivne sile covjeku ne treba ni
krscanstvo ni Isus. Hrpa svetaca je postigla savrsenstvo bez krscanstva i
bez Isusa. Isus je recimo jedan od njih - nije mu trebalo ni krscanstvo ni
Isus.

>> Ljudska sklonost gadarijama niposto ne nadilazi recimo
>> onu osu koja u zivu gusjenicu polozi jaja, tako da njeni mladunci imaju
>> svjezeg mesa. Ako je po tebi Bog mogao stvoriti tako gresno bice, zasto
>> ljudi ne bi mogli raditi podjednako gresne stvari.
>
> Kaj god. :))))) "Grešna osa" je kontradikcija u terminima.

Nije se govorilo je li gresna osa, nego je li nesto uopce grijeh ako je
definirano kroz narav bica. Mozes ti tako reci i da je udisati zrak grijeh
ako te veseli, meni je to budalastina.

> Grijeh naime
> definiramo kao svjesno kršenje moralnog zakona. Aktivnost ose niti je
> svjesna niti je protivna moralnom zakonu, stoga ne vidim kako može biti
> grešna.

Super, ni oni za koje ti velis da rade gadarije uglavnom nisu svjesni da
rade nesto krivo, pa prema tome to nije grijeh. Kad je netko svjestan da
radi nesto krivo, to znaci da je duhovno napredovao dovoljno da razvije
savjest. To znaci da mu je grijeh bio koristan u razvoju. Naravno, grijeh
prate karmicke posljedice koje ce uzrokovati njegovu patnju, ali ce mu
razvijenost ostvarena grijesenjem ostati, a patnjom ce se ocistiti od losih
posljedica grijeha, a ostat ce samo dobre. Zbog toga ja ne vidim nikakve
koristi od jadikovanja nad grijesima i trazenjem nekakvog otkupitelja. Iz
samoga grijeha slijedi proces ociscenja, buduci da se "gresne" karmicke
strukture same od sebe raspadaju nakon nekog vremena, buduci da su
nestabilne (otprilike kao radioaktivni izotopi s vremenom poluraspada). Taj
proces ociscenja je doduse neugodan, ali je i neizbjezan. Dobre strukture
su, pak, stabilne i ne raspadaju se, tako da imas situaciju da je dobro
trajno a zlo prolazno. Taj proces nuzno sam od sebe vodi prosvjetljenju i
oslobodjenju, tako da, ponavljam, nikome zapravo ne treba ni religija, ni
spasitelj, ni svecenici, ni zivot u osjecaju neadekvatnosti i gresnosti
zbog toga sto su mu doticne budale napricale. Treba mu zelja za istinom,
velicinom, moci, ljubavi, slobodom i vrlinom. Ta zelja je najveci
otkupitelj i korisnija je od Isusa sto tisuca puta.

> E sad, možda ti imaš neku drugu ("astralniju") definiciju grijeha,
> ali onda ne razgovaramo o istoj stvari.

Ja mislim da ti nisi dorasao ovoj razini rasprave.

>>> Druge su vrlo
>>> korisne, ako i samo ako se dosljedno primijene, uz napomenu da je
>>> ekstremno mali broj onih koji ju doslovno primjenjuju.
>>
>> Oni koji religiju ozbiljno shvacaju i doslovno primjenjuju su tek najveci
>> idioti. Najmanje stete od religije zapravo imaju oni koji je shvacaju tek
>> kao dio tradicije.
>
> Moj lapsus; umjesto "doslovno" trebalo je stajati "dosljedno". Nego to što
> veliš, vrijedi li to i za yogu?

Yoga se ne bavi dogmatskim tlapnjama, to je skup vjestina koje za razliku
od religije imaju zbiljski predmet i rezultate. Yoga se bavi aerodinamikom
i propulzijom i proizvede avion. Religija vidi avion, zakljuci da je
natprirodan i prinosi mu zrtve, te pravi male avioncice od gline na oltaru
velikom avionu.

>> Zato sto religiozno moraliziranje ne vrijedi nista ako nema stvarne
>> duhovne sile koja daje stvarnu motivaciju za mocna i dobra djela.
>
> Ovdje opet vidim samo odgađanje odgovora. Nameće se naime pitanje: zašto
> nema stvarne duhovne sile koja daje stvarnu mitivaciju za moćna i dobra
> djela?

Pitanje "zasto je nema" je irelevantno. Cinjenica je da je nema. To ti je
isto kao sa onima koji su propovjedali da iza komete ide vanzemaljski
svemirski brod. Cinjenica je da tog svemirskog broda nije bilo, a "zasto ga
nije bilo" je idiotsko pitanje. Da ga je bilo, onda bi imalo smisla pitati
zasto ga ima. U vasoj religiji nema neke posebne vrline zato sto ste skroz
isti kao i ostali ljudi, osim sto si svasta umisljate. Da se razlikujete od
prosjeka po dobrim i velikim stvarima, onda bi se moglo postavljati pitanje
zasto, i koji je tome uzrok.

> Ta činjenica da te sile nema, implicira li ona neko zlo, neki
> poremećaj u aktualnom stanju svijeta; ako da, što je uzrok tom zlu, odnosno
> poremećaju?

Koliko ja vidim stanje svijeta kroz povijest, religije (tu mislim
prvenstveno na bliskoistocne monoteisticke religije) su uvijek navijestale
smak svijeta kad je god netko izasao s nekom revolucionarnom idejom i
isprobavao nesto novo. Religije su uvijek samo kukale o nemoralu, zlu,
neskladu s njihovim spisom i nemogucnosti da se ista napravi na drugaciji
nacin od onog na koji se radilo prije. Za to vrijeme, dok su religije
kukale, vrijedni i hrabri pojedinci su se usudili iskoraciti iz religije te
raditi novo i grijesiti. Iz njihovih gresaka radjali su se uspjesi, koje je
religija prvo osudjivala, a kad su prevladali onda ih je probala
prisvojiti. Ukratko, religija ima ulogu kocnicara u sustavu i protivi se
evolucijskim procesima unutar ljudske vrste i drustva.
Ne vidim ja u svijetu zlo koje je posljedica istocnog grijeha, ali zato i
te kako vidim zlo koje je posljedica kocnicarskog djelovanja religije na
ljudski um i drustvo. Da su vise propovjedale hrabrost i inventivnost, a
manje autoflagelantski kukavicluk ("joj oprosti, moj veliki preveliki
grijeh, ja sam crv, ja sam jadan, ja sam nizak, smiluj mi se..."), mozda bi
od njih bila i neka korist. Sve to treba baciti u smece, konacno, i
probuditi se iz te magle koja vec tisucama godina ljude drzi u pokornosti
osjecajem krivnje radi necega sto uopce nije problem.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On 14 Oct 2006 02:23:46 -0700, Nik wrote:
> A drugi put o prilagodljivosti hinduizma iz one niti o novoj dobi -
> kasnije sam se sjetio jednog savršenog primjera prilagodljivosti
> hinduizma - udružio se sa islamom u sikhizam.

Ne znam bas koliko se tu moze govoriti o udruzivanju, buduci da se
sikkhizam moze promatrati kao pokusaj spajanja dvije religije u mjesavinu
koja je i jednoj i drugoj bila sablaznjiva i neprihvatljiva.

>> Značajno bi bilo pitanje zbog čega je takav svemir i toliko stanje
>> odvojenosti od Boga uopće potrebno... Duša nije nesavršena. U procesu
>> utjelovljenja, logička bi mi bila mogučnost, da se duša najprije
>> utjelovi na nivou, koji je najbliži Bogu (i ako se to događa, događa se
>> nonstop: nisu sve duše bile u nekom trenutku napravljene, pa onda
>> gotovo). Ali izgleda, da ako se već utjelovi, dobije neovisnost od Boga
>> i slobodnu volju, pa može ići nekim putem koji i nije poželjan, pa tako
>> sama generira još više nesavršenosti. Igra, istraživanje, greška,
>> grijeh, sve to?
>>
>
> Danijel je u pravu, a ja pišem gluposti (nekako nisam vidio njegovog
> odgovora ispod)... Takvo
> utjelovljenje, kakvog sam gore opisao, bilo bi kod avatAre, a ne
> obićnog bića. Doduše bio sam u pravu, da je takav proces neprekidan.

Zapravo je kod reinkarnacije obicnog covjeka proces prvo silazan, dok se
novo tijelo ne dovede otprilike na razinu na kojoj se stalo s proslom
inkarnacijom. Onda pocinje, odnosno nastavlja se, uzlazni proces ucenja.
Kod avatara se proces utoliko razlikuje sto on ima umjetno stvorenu karmu
potrebnu da se stvori njegovo fizicko tijelo s parametrima potrebnim za
ispunjenje njegove misije.

> Kad već razmišljam o takvim stvarima, mogao bi postaviti par pitanja
> /Danijelu; to bi zapravo moralo biti ispod, ali ako već tu odgovaram/:
>
> - kakva tijela ljudi imaju po difoltu (do mentalnog ili još više?).

Bojim se da je tu tesko naci pravilo. Vidio sam ljude koji su tako
primitivni da osim prane nemaju prakticki nista, a zive kao najnize
zivotinje. Vidio sam zivotinje koje imaju jaki astral i cak moduliraju
mental (velike papige, tigar, majmuni, poneki psi i macke...), i kraj njih
ljude koji su daleko slabije razvijeni.
Jako puno toga ovisi o odgoju, obrazovanju, civilizaciji u kojoj se netko
razvija. Izgleda da nema razine ispod koje se ne bi moglo pokretati ljudsko
tijelo - recimo vecina cigana su nize zivotinje s ljudskim tijelom, nema tu
vise od par mrvica astrala, ako i to. Instinkti i prana, kraj price. U
Indiji vecina ljudi koje sam vidio ima samo jako slabo razvijeni astral i
ni traga od mentala. Na Zapadu je uobicajen dobro formirani astral i slabo
formirani mental, sa znacajnim postotkom ljudi koji se pod normalno koriste
mentalom. Ljudi koji funkcioniraju iz kauzala i visih razina iznimno su
rijetki, mislim da ih ima samo par na svijetu.

> - kako je s reinkarnacijom kod biljki - dali pranična tijela samo
> raspadu ili ima još šta?

Ne znam, nisam to promatrao, stvar se ponasa bitno drugacije nego
energetika ljudi i zivotinja pa nisam opazio jasan obrazac. Gledao sam
recimo astral oplodjene mravlje matice koja ima oko sebe astral citavog
mravinjaka koji je na razini ptica i sisavaca po slozenosti. Mrav pojedinac
koliko sam vidio nema nista ili skoro nista. Tipicni kukci imaju nesto malo
astrala i sposobni su za najgrublje zamislive astralne odgovore, na razini
najnizih astralnih entiteta. Zivotinje poput macaka i pasa koje su odgajane
medju ljudima znaju biti jako razvijene i cini se da se tako spremaju za
iducu ljudsku inkarnaciju. Na slican nacin se neki ljudi pripremaju na
bozansku inkarnaciju ili nesto slicno. Neki drugi ljudi pak izgledaju kao
da je paklu puknula kanalizacijska cijev pa je gnoj iscurio van i nastanio
se u ljudskim tijelima.

> - životinje i karma i reinkarnacija? Budistička teorija o karmi i
> reinkarnaciji, govori o tome, da karmu imaju sva 'čuteča bitja'
> (bića sa osjećajima), a poznaju ih 6 vrsti: bogovi, polu-bogovi,
> ljudi, životinje, gladni duhovi, jednu vrstu sam zaboravio. Pa tako
> govore o karmi lava, koji napada gazelu (a lavovi znaju raditi i
> glupije stvari, recimo posle preuzimanja krda od suparnika, najprije
> pobiju svu njegovu mladunćad, da se mogu sami pariti). Samo, kakav
> izbor ima nekakav lav (ili one ose), nema nikakav. Gdje je tu karma?
> Meni to nema nekog smisla.

Nije to tako kako si moralizatori zamisljaju. Lav ili tigar imaju svoj
astral koji postupno dobiva na slozenosti, a kako lav postaje "dublji i
mudriji", tako je vjerojatnije da ce mu iduca inkarnacija biti neki visi
oblik zivota. Klasicno shvacanje karme tu ne funkcionira, osim u smislu da
se lav degradira ako se spusti ispod normalnog ponasanja za lava, a uzdize
se ako se uzdigne iznad normalnog ponasanja za lava, recimo ako odbija
napadati i jesti razvijenija bica zbog intuitivnog razumijevanja da to nije
njegova dharma. Mislim da je zbog toga rijetkost da takve velike macke
napadaju ljude. Vidio sam tigra u zagrebackom ZOO vrtu, on je vise bice od
vecine ljudi koji ga kao budale dolaze gledati, i smatra ih nepristojnima i
nedostojanstvenima, te se povremeno s puno prezira popisa po njima.
Ozbiljno, ne zezam se. Jako pametno stvorenje. Izrazito sumnjam da bi taj
napao covjeka u prirodi, on zna koje je njegovo mjesto i dharma i sto mu je
prirodno raditi. Trebas vidjeti kako se lav i tigar prijateljski
pozdravljaju - stanuju kavez do kaveza. Doslovno razmijene visoki
astralno-mentalni anahaticni protok, ocesu se prijateljski jedan o drugoga
kroz kavez i nastave setati. Stvar je na istoj razini kad se dva dobra
susjeda prijateljski pozdrave ujutro. Ocekujem da takva bica preskoce nizu
ljudsku inkarnaciju i odmah po dobivanju ljudskog tijela manifestiraju jako
visoki stupanj dostojanstva i vrline koji su usvojili jos u zivotinjskom
tijelu. S druge strane dosta onih koji "krase" ljudska tijela imaju
ponasanje stakora, zohara, hijena i pauka. Ljudi ima previse i ocito se
svako govno ima prilike inkarnirati u ljudskom tijelu.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Sat, 14 Oct 2006 12:34:19 +0200, Jozo Juric wrote:

> "Danijel Turina" wrote in message
> news:slcx17rl012o.1rdmpbc2isppp$.dlg@40tude.net...
>>
>>> Sto si mislio pod "krscani nisu ni po cemu bolji, odnosno manje gresni
> od
>>> bilo koje druge populacije"?
>>
>> Htio sam reci da je krscanstvo beskorisno.
>
> Ja bih se htio nadovezati i reci da krscanstvo nije beskorisno, nego je sve
> manje korisno.

Ja bih rekao da je ono svoju eventualnu korisnost, ako je ista ikada
postojala, nadislo, i vec dulje vrijeme predstavlja usporavajuci,
anti-evolucijski element koji je u stanju tek sa zakasnjenjem kopirati, ali
nije u stanju izmisljati. Niti jedan jedini pozitivni pomak u moderno doba
nije dosao iz smjera krscanstva, ili religije opcenito. Religije svaki
takav pomak u pocetku docekuju neprijateljski, a onda mu se sa zakasnjenjem
prilagode, dok je kotac evolucije vec na drugom problemu, kojemu se
religija sad opet protivi. Ja smatram da bi covjecanstvo bez tog
protivljenja i otpora moglo bolje funkcionirati, i religije mi se cine
otprilike jednako korisnima kao sto bi automobilu bio koristan nekakav plug
koji bi ga citavo vrijeme pokusavao usporiti ili zaustaviti.

> I krscanstvo evoluira.

Ne, ne evoluira. Ono samo mijenja odjecu kako bi se bolje prodalo, i u
svojem shvacanju mode kasni nekoliko sezona. Recimo u arhitekturi je crkva
zaglavila u razdoblju moderne, dok je svijet dobrano postmodernisticki. U
glazbi je zaglavila u sezdesetima i sedamdesetima, u kvazi-hipi brijici s
gitarom. Krscanstvo nije u stanju evoluirati zato sto je ono zasnovano na
tradiciji, a tradicija se protivi novome.

> Da ga nije bilo, tko zna kako bi sve sto je duhovno
> zapocelo.

Dobro pitanje. Mozda bi svijetom vladao islam, ili neka druga agresivna
sljedba, umjesto krscanstva. Tko bi to znao.

--
Homepage: http://www.danijel.org/