Vedran Krivokuca [Rukuteshikato Meshirumomedomika] wrote:
> Mon, 11 Aug 2008 13:29:31 +0200, Danijel Turina napisa:
>
>> Ako je tako, probaj si ti probosti srce, možda postaneš začetnik nove
>> religije ili barem sveti Valentin. Ne bi to bilo neko čudo, ja recimo
>> znam jednoga koji je stajao kraj mene dok sam pričao o tome kako treba
>> napisati hardware abstraction layer za Atallu i nakon toga si je u CV
>> napisao da je stručnjak za HSMove. Nakon toga je doživio obraćenje,
>> prešao na pravoslavlje i sad na trash grupi predvodi molitve svetom
>> Savi. Probaj njemu probost srce s nečim, možda postane stručnjak za još
>> nešto, recimo crnu metalurgiju.
>
> Jedan je Sveti Danilo. Reci, javljaš se iz Gruzije gdje braniš srpstvo? :))

Ne znam ti ja ništa o srpstvu, o tome ćeš morati pitati ovog stručnjaka
za Atallu i produžne kablove.

--
http://www.danijel.org/

Vedran Krivokuca [Rukuteshikato Meshirumomedomika] wrote:
> Sun, 10 Aug 2008 12:03:40 +0200, Ratko Jakopec napisa:
>
>> To je zabluda, opce je poznato da ljudi bez problema zive ako im izvade
>> srce, neki cak nakon toga imaju probleme s viskokim krvnim tlakom.
>
> Neki postanu i začetnici novih religija nakon što si probodu srce :)))

Ako je tako, probaj si ti probosti srce, možda postaneš začetnik nove
religije ili barem sveti Valentin. Ne bi to bilo neko čudo, ja recimo
znam jednoga koji je stajao kraj mene dok sam pričao o tome kako treba
napisati hardware abstraction layer za Atallu i nakon toga si je u CV
napisao da je stručnjak za HSMove. Nakon toga je doživio obraćenje,
prešao na pravoslavlje i sad na trash grupi predvodi molitve svetom
Savi. Probaj njemu probost srce s nečim, možda postane stručnjak za još
nešto, recimo crnu metalurgiju.

--
http://www.danijel.org/

Zli_Zec wrote:
> It is so stupid of modern civilisation to have
> given up believing in the
> Devil, when he is its only explanation.
>
> Ronald Knox.

Zanimljivo je kako likovi poput tebe uvijek smatraju da je vrag netko drugi.

--
http://www.danijel.org/

Davorin Vlahovic wrote:
>>> Sto je to? Kisa? O kako sam sretan, prozet euforijom od srece jer Sunce je
>>> culo nase zapomaganje a onaj glupi sto je odustao i umro jer se predao sada
>>> trune. Toliko sam sretan da idem napraviti dijete ili dvadeset :)
>>>
>>> Usput cu reci nekome da treba zapomagati... ali necemo reci zapomagati,
>>> izmisliti cemo nesto drugo... znam, molitva. :)
>> Ti imaš ideje o religiji kakve sam ja imao sa osam godina.
>
> Blago tebi. Sto se dogodilo? :)

Odrastao sam.
Kraj rasprave, rekao sam što sam imao.

--
http://www.danijel.org/

Davorin Vlahovic wrote:
>> Gle, idemo stvar pojednostavniti. Ako stimuliraš mozak na određeni način
>> možeš natjerati mozak da halucinira zvukove ili slike, ovisno o tome
>> koji centar poremetiš. Isto tako možeš izazivati i emocije i sl. duhovna
>> stanja, tako što ćeš poremetiti centar koji je za to odgovoran. Iz toga
>> slijedi da ako postoji centar za percepciju Boga, možeš ga poremetiti
>> tako da čovjek doživljava sličnu stvar koju bi doživljavao da Bog na
>> njega djeluje kroz taj centar. Time si napravio dvije stvari - dokazao
>> si da postoji centar za osjećanje Boga, i dokazao si da greške u tom
>> centru mogu izazivati halucinacije, što bi objasnilo hrpu lažnih
>> duhovnih iskustava, ali isto tako bi objasnilo i mehanizam
>> funkcioniranja onih pravih. To barem meni tako izgleda.
>
> Posteno. Medutim, ja ipak ne bih to nazvao "centrom za
> percepciju Boga" :)

Možeš, ali to je samo tvoje mišljenje. Možeš to nazvati i krumpirom ako
ti se hoće.

> Sto je to? Kisa? O kako sam sretan, prozet euforijom od srece jer Sunce je
> culo nase zapomaganje a onaj glupi sto je odustao i umro jer se predao sada
> trune. Toliko sam sretan da idem napraviti dijete ili dvadeset :)
>
> Usput cu reci nekome da treba zapomagati... ali necemo reci zapomagati,
> izmisliti cemo nesto drugo... znam, molitva. :)

Ti imaš ideje o religiji kakve sam ja imao sa osam godina.

>>> Pogledaj moj zadnji link na tu temu u ovom threadu, a ni
>>> ovaj nije naodmet:
>>>
>>> http://www.wired.com/wired/archive/7.11/persinger_pr.html
>> Ma čitao sam ja i iskustva ljudi koji su trošili razne droge, i onih sa
>> tumorima na čudnim centrima u mozgu, i ništa od toga nije zvučalo kao
>> stvarno duhovno iskustvo.
>
> Nekako mislim da nisi pogledao o cemu se radi u clanku.

Jesam.

>> Te stvari meni zvuče kao neuvjerljiva
>> halucinacija, slično kao što bih očekivao od nevješto izvedenog
>> stimuliranja vizualnog korteksa. Kad smo već kod linkova, ovako izgleda
>> prava stvar:
>> http://www.crystalclarity.com/yogananda/chap14.html
>
> Da, da, poznata halucinacija.

Sad bi ja u istom tonu tebi mogao reći da je tvoja mama poznata kurva.
To bi bilo uvredljivo i provokativno, a jednako istinito i dokazano kao
ova tvoja tvrdnja, ali glavno da ti sebe smatraš nekakvim sljedbenikom
znanstvene metode.

> Gotovo identicna onoj mozdanog udara Jill
> Taylor-Bolte koju je opisala na ted.com prezentaciji na koju sam dao
> link.

Pogledao sam prezentaciju. Ono što ona opisuje nema posebne sličnosti s
autentičnim duhovnim iskustvom. Možda tebi ima, jer nemaš u iskustvu
nešto takvo, ali ja imam pa znam uočiti razlike.

>> Vjerojatno možeš. Isto tako možeš u zvučniku proizvesti zvuk ako kraj
>> njega staviš mobitel.
>
> Istina. Ali mozes proizvesti i pravu glazbu.

Naravno. Isto tako kad Bog djeluje na centar u mozgu za gledanje Boga,
onda je to prava stvar, kao kad pojačalo šalje signal na zvučnike i
proizvodi glazbu, a kad se taj centar pokvari ili netko umjetno u njemu
inducira funkciju, onda imaš ekvivalent tupkanja i krčanja kao kad na
zvučnik staviš mobitel a netko te nazove. Takvo tupkanje je dokaz za
svašta, ali nije dokaz da glazba u zvučniku nastaje indukcijom
elektromagnetskih valova u magnetsku zavojnicu zvučnika, nije dokaz da
ne postoji pojačalo, i nije dokaz da ne postoji glazba. To je samo dokaz
da je zvučnik sposoban proizvoditi zvuk, da je osjetljiv na
elektromagnetske valove i da se tako proizvedena "halucinacija"
razlikuje od njegove prave funkcije.

>>> Naravno, postoji mjesto za to u mozgu,
>>> svakako. No, to ne dokazuje postojanje "viseg bica". Mogli bi izvesti
>>> interpretaciju da Bog postoji zbog toga sto postoji taj dio mozga koji
>>> zapravo treba sluziti tome da te upozori da te u grmlju nesto vreba pa
>>> se pojavi euforija kada shvatis da nema nicega sto ce te pojesti :)
>> Ti stvarno misliš da je iskustvo Boga tako slabašna stvar da bi ga se
>> dalo pomiješati s tim? Možda ako si razgovarao s nekim tko si umišlja
>> stvari, ali prava stvar te tako pukne da je to neusporedivo s bilo kojim
>> drugim iskustvom.
>
> Ako ti tako kazes.

Ja bih znao nešto o takvim stvarima.

>>>> Jako povr?ni i tendenciozni tuma? takvog dokaza
>>>> rekao bi da se time dokazalo da su sva iskustva njuha halucinacije i da
>>>> predmeti njuha ne postoje, nego su to sve samo artefakti u mozgu.
>>> I takvom tumacu bi se svi grohotom nasmijali i sretno nastavili dalje :)
>> Tako ja reagiram na likove koji vele da je iskustvo Boga artefakt
>> proizveden u mozgu zato što je netko otkrio nekakav centar.
>
> Ne zato sto je netko otkrio takav centar nego zato sto takav centar iz
> nekog razloga postoji - kod nekih ljudi veci, kod nekih manji.

Zanimljivo je tvoje razmišljanje. Recimo da si gluh čovjek koji otkrije
postojanje centra za sluh, i zaključi da je to centar za utješne
halucinacije proizveden evolucijom kako bi ljudima bilo manje dosadno u
tišini, umjesto da zaključi da ako postoji centar za sluh, onda valjda
postoji sluh i predmet sluha, dakle zvuk, a to što je kod njega ta
sposobnost zakržljala ili oštećena ne znači da drugi haluciniraju kad
čuju zvuk. Eto tako to meni izgleda, ti si gluhi čovjek koji svima koji
nešto čuju veli da su shizofrenici zato što shizofrenici "čuju glasove".

>> Ako je
>> stimulacijom oflaktornog centra moguće izazvati mirise, zašto
>> stimulacijom centra za opažanje Boga ne bi bilo moguće izazivati
>> religiozne halucinacije?
>
> Naravno da je moguce. Ne samo da je moguce nego se i izvodi.

Super. Ali daj shvati da taj centar ne služi tome da ga stimuliraju
znanstvenici trapavim metodama, nego da ga stimulira Bog, i da takav
događaj nije halucinacija nego iskustvo višeg reda koje tebi nije poznato.

--
http://www.danijel.org/

Den wrote:
>> (BTW moj puls i tlak su sasvim normalni, a tvoja teorija je jedna od
>> glupljih stvari koje sam uopće igdje čuo)
>
> OK, onda daj objasni zašto krv brže kola kad zaobilazi srce kroz
> odgovarajuće cijevi i aparate koji omogućuju dalje normalno funkcioniranje
> ostatka organizma?

Ma da, a moj auto zapravo proizvodi benzin kad vozi, a troši ga kad
stoji na parkiralištu. To funkcionira tako što se iz klipova koji se
kreću velikim brzinama isparavaju ugljikovodici koji se komprimiraju u
cilindrima do tekućeg stanja i onda pospremaju u rezervoar, a u njemu
dolazi do spontanog isparavanja. Sve to stvara inžinjerski privid od
osam litara na sto kilometara, ali zapravo što više voziš imaš više benzina.

> Bar to je dokazano, kao i ubrzani puls kod onih kojima se
> srce oštetilo ili zbog bilo čega oslabilo. Ili kako krv kola u embriju u
> kojem srce još nije potpuno formirano i ne kuca?

Na istu foru na koju tkiva funkcioniraju u hranjivoj otopini, i na koju
se voda penje kroz drvo protiv gravitacije.

--
http://www.danijel.org/

Davorin Vlahovic wrote:
> On 2008-08-04, Danijel Turina wrote:
>> Davorin Vlahovic wrote:
>>>> Ja bih ti na njegovom
>>>> mjestu rekao da elektrokemijskim putem u mozgu možeš izazvati duhovnost
>>>> isto onako kako elektrokemijskom stimulacijom senzorskog korteksa možeš
>>>> izazvati fizičku stvarnost.
>>> Ne mozes. Mozes izazvati privid, ali nikakvom kolicinom elektrokemijske
>>> stimulacije neces stvoriti milijardu dolara :)
>> Jasno, ali isto tako nikakvom koli?inom elektrokemijske stimulacije
>> ne?e? stvoriti iskustvo Boga.
>
> Nisi bas u pravu.

Gle, idemo stvar pojednostavniti. Ako stimuliraš mozak na određeni način
možeš natjerati mozak da halucinira zvukove ili slike, ovisno o tome
koji centar poremetiš. Isto tako možeš izazivati i emocije i sl. duhovna
stanja, tako što ćeš poremetiti centar koji je za to odgovoran. Iz toga
slijedi da ako postoji centar za percepciju Boga, možeš ga poremetiti
tako da čovjek doživljava sličnu stvar koju bi doživljavao da Bog na
njega djeluje kroz taj centar. Time si napravio dvije stvari - dokazao
si da postoji centar za osjećanje Boga, i dokazao si da greške u tom
centru mogu izazivati halucinacije, što bi objasnilo hrpu lažnih
duhovnih iskustava, ali isto tako bi objasnilo i mehanizam
funkcioniranja onih pravih. To barem meni tako izgleda.

>Pogledaj moj zadnji link na tu temu u ovom threadu, a ni
> ovaj nije naodmet:
>
> http://www.wired.com/wired/archive/7.11/persinger_pr.html

Ma čitao sam ja i iskustva ljudi koji su trošili razne droge, i onih sa
tumorima na čudnim centrima u mozgu, i ništa od toga nije zvučalo kao
stvarno duhovno iskustvo. Te stvari meni zvuče kao neuvjerljiva
halucinacija, slično kao što bih očekivao od nevješto izvedenog
stimuliranja vizualnog korteksa. Kad smo već kod linkova, ovako izgleda
prava stvar:
http://www.crystalclarity.com/yogananda/chap14.html

>> Isto tako, demonstracijom stvaranja
>> odre?enog tipa halucinacije zapravo si demonstrirao postojanje
>> funkcionalnog centra u mozgu, isto kao ?to izazivanje oflaktorne
>> halucinacije elektrostimulacijom dokazuje postojanje i lokaciju
>> oflaktornog centra.
>
> Pa, mozes pozivati osjecaje - strah, ljubav itd. a tako i "uvjerenja" o
> prisutnosti, promatranju i itd.

Vjerojatno možeš. Isto tako možeš u zvučniku proizvesti zvuk ako kraj
njega staviš mobitel.

> Naravno, postoji mjesto za to u mozgu,
> svakako. No, to ne dokazuje postojanje "viseg bica". Mogli bi izvesti
> interpretaciju da Bog postoji zbog toga sto postoji taj dio mozga koji
> zapravo treba sluziti tome da te upozori da te u grmlju nesto vreba pa
> se pojavi euforija kada shvatis da nema nicega sto ce te pojesti :)

Ti stvarno misliš da je iskustvo Boga tako slabašna stvar da bi ga se
dalo pomiješati s tim? Možda ako si razgovarao s nekim tko si umišlja
stvari, ali prava stvar te tako pukne da je to neusporedivo s bilo kojim
drugim iskustvom.

>> Jako povr?ni i tendenciozni tuma? takvog dokaza
>> rekao bi da se time dokazalo da su sva iskustva njuha halucinacije i da
>> predmeti njuha ne postoje, nego su to sve samo artefakti u mozgu.
>
> I takvom tumacu bi se svi grohotom nasmijali i sretno nastavili dalje :)

Tako ja reagiram na likove koji vele da je iskustvo Boga artefakt
proizveden u mozgu zato što je netko otkrio nekakav centar. Ako je
stimulacijom oflaktornog centra moguće izazvati mirise, zašto
stimulacijom centra za opažanje Boga ne bi bilo moguće izazivati
religiozne halucinacije?

--
http://www.danijel.org/

Den wrote:
> ljudima. Evo bas si se slizao s covjekom s kojim se slazes da sam bedak i s
> kojim zajedno bacas blato po meni i po cinjenicama koje niste u stanju
> prihvatiti samo zbog samonametnutih ogranicenja, i koji je takoder prezivio
> tesku ozljedu srca. Ukoliko mu se nije uspjelo oporaviti do kraja, mozda i
> on moze potvrditi sto pricam iz prve ruke, mozda cak ima trajno ubrzan puls,
> pa ga pitaj.

Haluciniraš, Štajnerovac. Apsolutno ništa od te tvoje teorije ne drži
vodu. Kad srce stane, optok krvi se zaustavi i čovjek umre od hipoksije,
odnosno staničnog gušenja, ukoliko se rad srca ponovo ne uspostavi, a s
njim i optok krvi. Zbog takvih kakav si ti je duhovnost došla na zao glas.

(BTW moj puls i tlak su sasvim normalni, a tvoja teorija je jedna od
glupljih stvari koje sam uopće igdje čuo)

--
http://www.danijel.org/

Davorin Vlahovic wrote:
>> Ja bih ti na njegovom
>> mjestu rekao da elektrokemijskim putem u mozgu možeš izazvati duhovnost
>> isto onako kako elektrokemijskom stimulacijom senzorskog korteksa možeš
>> izazvati fizièku stvarnost.
>
> Ne mozes. Mozes izazvati privid, ali nikakvom kolicinom elektrokemijske
> stimulacije neces stvoriti milijardu dolara :)

Jasno, ali isto tako nikakvom količinom elektrokemijske stimulacije
nećeš stvoriti iskustvo Boga. Isto tako, demonstracijom stvaranja
određenog tipa halucinacije zapravo si demonstrirao postojanje
funkcionalnog centra u mozgu, isto kao ĹĄto izazivanje oflaktorne
halucinacije elektrostimulacijom dokazuje postojanje i lokaciju
oflaktornog centra. Jako površni i tendenciozni tumač takvog dokaza
rekao bi da se time dokazalo da su sva iskustva njuha halucinacije i da
predmeti njuha ne postoje, nego su to sve samo artefakti u mozgu.

--
http://www.danijel.org/

Davorin Vlahovic wrote:
>> Ja
>> u skladu s tim dajem porukama formu u kojoj ne pretendiraju biti
>> dokazom za bilo sto na podrucju na kojem je to nemoguce postici (dakle
>> svagdje osim na misaonom, kojeg ti u sirokom luku zaobilazis). No ti to
>> previdjas i na kraju prozivas drugoga da nista nije u stanju dokazati
>> i da se diskreditirao, kao da si ti nesto dokazao time sto su nazvrljao par
>> rijeci i zamislio u svojoj glavi sliku da je to tocno, sliku koju nitko ne
>> vidi osim tebe, i kao da je taj drugi imao u planu dokazivati stvari na
>> pogresan nacin ili uopce dokazivati, onako kako ti zamisljas da se radi dok
>> ispadas najpametniji, pa si sad, kao, oborio njegove argumente ili dokazao
>> da je muljator jer nije pristao na tvoja pravila igre.
>
> A, shvatio sam. Posizio si jer sam ti rekao da duhovnost mogu izazvati
> primjenom kemikalija i elektromagnetskih zracenja na biolosku neuronsku
> mrezu koju zovemo mozak. Nema beda, shvacam, srusio ti se taj tvoj imaginarni
> svijet patuljaka, vila, magije, "snaga" i "energija" pa si malo ljut.

On je pošizio zato što je bedast pa ne zna argumentirati svoje ideje,
ali zato zna pisati goleme količine nesuvislosti. Ja bih ti na njegovom
mjestu rekao da elektrokemijskim putem u mozgu možeš izazvati duhovnost
isto onako kako elektrokemijskom stimulacijom senzorskog korteksa možeš
izazvati fizičku stvarnost. U mozgu očito mora postojati nekakav centar
za interpretiranje duhovnih razina koji omogućuje duhovna iskustva, a
njegovom stimulacijom je moguće izazvati kvaziduhovne halucinacije, isto
onako kako je stimulacijom vidnog centra moguće izazvati vizualne
halucinacije.

--
http://www.danijel.org/