Rudimir Bombardirovic Sajkovski wrote:
> Danijel Turina wrote:
>
>> Ja bih očekivao da
>> su vjerski indoktrinirani vojnici discipliniraniji i humaniji od
>> bezbožnih
>
>
> Povijest te demantira. Najokrutniji ratovi u povijesti su bili upravo oni
> vjerski.

Na prvi pogled se to čini točno, ali kad malo pogledam povijest,
ispostavlja se da je to što se na prvi pogled čini zapravo samo rezultat
protuvjerske "prosvjetiteljske" propagande. Ja se zapravo ne mogu
sjetiti niti jednog vjerskog rata koji bi mi ostao u sjećanju kao
posebno krvav i okrutan. Većina okrutnih ratova je čisto osvajačka -
recimo Gingis Khanovi Mongoli su možda bili najokrutniji ratnici a
nemaju nikakve religijske pobude. Prvi svjetski rat je zapamćen kao rat
s najvećim žrtvama u dotadašnjoj povijesti, a nema nikakve religijske
osnove. Drugi svjetski rat također. Kineski građanski rat također;
nikakvi vjerski temelji. OK, za tridesetogodišnji rat se može reći da je
počeo kao vjerski sukob ali ima toliko političke pozadine da to ne drži
vodu.

Zapravo, jedini vjerski ratovi kojih se mogu sjetiti su širenje Islama i
europski protuudar u obliku križarskih ratova, križarski rat protiv
Albigenza na Languedocu, i, uvjetno rečeno, osvajanje Novog svijeta,
iako bih rekao da je to klasični osvajački genocid bez nekih bitnijih
religijskih elemenata. Osim ovog zadnjeg, sve to spada u umjerene,
selektivne i ne pretjerano krvave ratove, što pak navodi do zaključak da
su najkrvaviji ratovi upravo oni koji *nisu* vjerski motivirani i kao
takvi vjerski moderirani, te da "prosvjetiteljska" protuvjerska
propaganda ima čudesnu uvjerljivost, do točke da se njene dogme nikad ne
propituju.

--
http://www.danijel.org/

Ervin Farago wrote:
> "Grizzly" wrote in message
> news:f3eia4d9f7afeavdgjah2b5gr2sno2hmh4@4ax.com...
>> Meni to zvuci pomalo politeisticki. Bog dobra nasuprot Bogu zla.
>
> Bog je, prema Bibliji, ipak Stvoritelj, a svi i sve ostalo je stvoreno.

To nije objašnjenje koje bi katolici koristili, oni bi rekli da je Bog
doduše stvoritelj svijeta, ali je svijet predan na upravljanje čovjeku
koji svojom slobodnom voljom bira usmjerenje svoje egzistencije, a kako
bi sloboda izbora bila autentična Bog je predao Sotoni dio svoje
suverene vlasti i utjecaja nad svijetom. Naime sloboda izbora nije
autentična ako nemaš između čega birati. Kad bi Bog na svijetu imao
neograničenu vlast, time bi negirao sebi mogućnost stvaranja slobodnih
bića koja se mogu odlučiti za ili protiv njega. Kako je prije svega
cijenio mogućnost da ga netko odabere slobodno i bez prisile, ograničio
je svoju svemoć voljnim činom. To ti je manje-više to.

--
http://www.danijel.org/

Ervin Farago wrote:
> "legend" wrote in message
> news:va1ha41onhlu5r82s52bpoa0p9hngsbu6g@4ax.com...
>
>> E sad mi reci da li je to moderna Hrvatska Vojska kojoj treba teziti
>> i koja ce biti prihvatljiva za sve gradjane Hrvatske bez obzira na
>> njihovu vjeroispovjest?
>
> I ne samo vojska. Spomenuo si i obrazovni sustav, a i policija ide na razna hodocasca, ne
> kao gradani vjernici, nego kao drzavna institucija. Zato nije cudno kad se u takvoj samo
> deklarativno sekularnoj drzavi donose zakoni koji promicu ucenje vecinske vjerske
> zajednice, a na stetu ostalih gradana.

Idemo raščlaniti problematiku.
Izvorno se pojavio argument po kojem je blagoslivljanja oružja i
borbenih jedinica
sporno. Onda sam ja pokazao da u tome nema ničega spornog, jer time
katolici rade potpuno drugačiju stvar nego se ateistima čini.
Nakon toga se pojavio argument koji glasi da nije bitno što katolici
time misle, jer katolicima i svim ostalim religijama ionako nije mjesto
u vojsci kao sekularnoj instituciji. To je nešto bolji argument, ali
ostavlja otvorenim nekoliko pitanja.
Prvo pitanje glasi je li ateistima i pripadnicima manjinskih vjerskih
organizacija dopušteno da se unutar sadašnje vojske distanciraju od
prevladavajuće katoličke prakse, odnosno je li katolička praksa
nametnuta ne-katolicima. Ako je nametnuta, to treba mijenjati, i
eventualno uvesti alternativne vjerske obrede u sklopu vojske, kako bi
se zbrinule vjerske potrebe pripadnika manjina. Ukoliko nije nametnuta,
ne vidim u čemu je problem. Imajmo u vidu da su većina vojnika HV
katolici, i ako žele prisno integrirati vjeru sa zvanjem koje je
inherentno takve prirode da im ugrožava život i zdravlje, i ako smatraju
da im je vjera potrebna kako ne bi izgubili moralni kompas okruženi
aktivnostima koje su, imajmo to u vidu, zapravo potencijalno zločinačke
ukoliko se moralni kompas izgubi, u čemu je problem? Ja bih očekivao da
su vjerski indoktrinirani vojnici discipliniraniji i humaniji od
bezbožnih, kojima u ratnim okolnostima može popustiti i ono malo osobne
etike koju u mirnodopskim uvjetima uspijevaju održavati po socijalnoj
inerciji, pa se pretvore u koljačku rulju. Netko će reći da se za takve
stvari treba pobrinuti vojnička disciplina, i ja ću se s tim složiti,
ali ne bih sve novce stavljao na jednu okladu, pa bih vojničku
disciplinu kombinirao s vjerskim moralom kako bih dobio najveću
vjerojatnost civilizirane vojske.
Ja bih problem vidio u tome što o toj problematici mišljenje iznose
liberalni bukači koji smatraju da vrše svoju svetu dužnost prema
božanstvima ateizma i materijalizma ukoliko se protiv Boga i crkve bore
kao protiv najvećeg zla, i to svugdje gdje su oni prisutni. To možemo
vidjeti na newsima, gdje takvi smatraju dostatnim da se negdje na
ozbiljan način spominje Boga, pa da to bude proglašeno "trash
materijalom". To sve vidim kao simptome jednog agresivnog svjetonazora
koji ne razumije racionalnu, emotivnu i duhovnu osnovu religije, ali sve
što ne razumije želi portretirati kao apsurdno, nazadno, primitivno i
smiješno. Najviše me to podsjeća na primjer Engleza koji su Indiji
iskorijenili tradiciju cijepljenja[1] protiv boginja, koju je lokalno
stanovništvo primjenjivalo bitno prije Pasteurovih pokusa s kravljim
boginjama. Oni su mislili da iskorjenjuju nazadni, primitivni običaj i o
sebi su imali jako visoko mišljenje, a zapravo su napravili veliko
sranje i osudili ljude na smrt. Zbog toga bih liberalima savjetovao da
naprosto začepe i porade na svojem obrazovanju, koje je bitno slabije
kvalitete nego oni vole o sebi misliti.


====
[1]
"In ancient times in India smallpox was prevented through the tikah
(inoculation). Kurt Pollak (1968) writes, "preventive inoculation
against the smallpox, which was practiced in China from the 11th
century, apparently came from India". This inoculation process was
generally practiced in large part of Northern and Southern India, but
around 1803-04 the British government banned this process. It's banning,
undoubtedly, was done in the name of 'humanity', and justified by the
Superintendent General of Vaccine (manufactured by Dr. E. Jenner from
the cow for use in the inoculation against smallpox)."
http://www.infinityfoundation.com/mandala/t_dy/t_dy_Q14_frameset.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Vaccination#History_of_vaccinations

--
http://www.danijel.org/

Ervin Farago wrote:
> "Djelatnik Ludnice" wrote in message
> news:g8b0hq$gml$1@localhost.localdomain...
>
>
>> po sebi budalasto, ako je bog stvoritelj svega i ako je on u svemu i sve
>> je dio njega cemu bi se to onda on trebao ili mogao suprotstaviti?
>
> Panteizam nije biblijsko ucenje. Bog je u svemu, ali ne u smislu panteistickog ucenja.
>
> Zlo nije dio Boga, kao ni Bozjeg stvaranja. Bog je dobar, ljubav i stvara samo ono sto je
> dobro. Suprotstavlja se Sotoni. Prema Bibliji, zivot i dobro dolaze od Boga, a smrt i zlo
> dolaze od Sotone.

Uzalud ti trud. To ti je ekipa s trash grupe, oni nemaju sposobnost
raspravljanja o teologiji, oni se samo znaju smijati stvarima koje ne
razumiju. Recimo ovaj Gogala - sav se popišao od uzbuđenja pokušavajući
prenijeti svima krunski dokaz da sam ja luđak i idiot, naime to što ja
"velim da sam Bog", a ne samo da nije u stanju shvatiti što ja pod tim
mislim i koje teološke finese stoje iza takve izjave, nego nije u stanju
izvoditi ni najelementarnije logičke operacije a da u jednom iskazu ne
napravi barem tri greške. Njihova "znanja" o religiji se svode na ono
što u glavi ostane prosječnoj kućanici koja je čitala kolumnu o
duhovnosti u astro magazinu, a budući da su užasno umišljeni (tipično za
informatičare) ne mogu prihvatiti činjenicu da su neznalice nego
ismijavaju pametnije od sebe čije izjave nisu u stanju shvatiti. To ti
je kao da profesor na faksu počne govoriti o obilaženju stabala a
drvosječa to sluša i počne se smijati da kakve su to glupe budale,
moraju ići na fakultet da bi naučili obići stablo, i onda o tome
godinama priča viceve sa svojim pijanim i retardiranim kolegama.

--
http://www.danijel.org/

legend wrote:
>> Blagoslov vojske i oružja je dakle imperativ "da učine sve što bi Bog na
>> njihovom mjestu učinio i da ne učine ništa što Bog na njihovom mjestu ne
>> bi učinio", dakle da se ni djelom ni propustom ne ogriješe o Boga.
>> Blagoslovljenu vojsku bi u djelovanju vodio duh sveti na jednaki način
>> na koji vodi svećenika koji služi misu ili kardinala koji sudjeluje na
>> konklavi. Tako barem katolici gledaju na te stvari, a žalosno je da
>> živimo u državi koja je deklarativno preko 80% katolička, a nitko ne zna
>> takve stvari.
> Ja mislim da politika, stranke i Crkva, tj religija nemaju sta raditi
> u vojsci.

S tim bih se djelomično složio, ali to nije bilo pitanje, nego što
katolici pokušavaju postići blagoslovom oružja. Neki su se nad tim
sablaznili i to predstavili kao groznu stvar, a ja sam objasnio da im se
tako čini zato što ne razumiju što se time hoće postići.

> Iskreno, nemam pojma o nekoj Augustinovoj folozofiji pravednoga rata..
> znam samo da ce Crkva uvijek naci, (ili ima), odgovor na sva moguca
> "nezgodna" pitanja ali meni eto priznajem, kao laiku, je nespojivo ta
> prica i palamudnja o beskonacnoj Ljubavi, Milosrdju itd i oruzje koje
> bez obzira na napad-obrana, samo po sebi znaci bol, patnju i smrt
> nekog zivog bica...

To je zato što nisi aktivno razmišljao o teološkim pitanjima, pa ti se
na prvu loptu čini jedno, a nakon boljeg promišljanja bi ti se činilo
drugo. Naime logika govori da je oružje nužno ako ne želiš dopustiti
naoružanim nasilnicima da zavladaju svijetom. Onaj tko želi obraniti
pozitivne principe to ponekad mora činiti oružjem. Katolici to razumiju
pa kod njih nenasilje ne kotira kao apsolutna kategorija nego ga se
sagledava relativno, dakle nije nenasilje kad nenaoružan dopustiš da te
ubiju, nego je nenasilje kad djeluješ na takav način da smanjiš količinu
nasilja i zla u odnosu na situaciju koja bi bila da nisi djelovao. Isto
tako se ne sagledava svako nasilje kao jednako zlo, npr. nije isto kad
branitelj ubije agresora i kad agresor ubije branitelja, iako je i jedno
i drugo strogo govoreći ubijanje.

--
http://www.danijel.org/

Blues wrote:
>>> Jel to "onaj" Danijel Turina"?
>> Zar bih trebao znati? Mi salonski liberali bas ne marimo za egzoticne
>> pojave.
>
>
> Ma znam, al nekeo me kopka.

Vas dvojica skupa imate IQ 50.

--
http://www.danijel.org/

Grizzly wrote:
>> Grizzly wrote:
>>>> Vama salonskim liberalima je lako i jeftino osu?ivati sve ^(1)to
>>>> asocirate uz crkvu i "desnie`arsko nazadnja^(1)tvo", ali to je zato ^(1)to
>>>> ste izgubili kontakt sa 3/4ivotnim stvarnostima. ?ivotna stvarnost je
>>>> da mo3/4e^(1) 3/4ivjeti u miru na nekom mjestu i onda netko do?e s oru3/4jem
>>>> i ho?e te protjerati ili ubiti, a ku?u ti oteti ili spaliti. Kad se
>>>> na?e^(1) u takvoj situaciji, i ako ti netko da pu^(1)ku i blagoslovi nju
>>>> i tebe, ni najmanji trag salonskog cinizma ti ne?e pro?i kroz um.
>>> U takvoj situaciji uzet cu pusku u ruke i bez suvisnih zasto
>>> pripucati. Nece mi trebati blagoslovi ni mentalna akrobatika
>>> zamisljanjem sto li bi Bog ucinio da je na mome mjestu.
>> Ajoj pardon, ja sam mislio da je tebi u konceptu blagoslivljanja oru3/4ja
>> problem oru3/4je, a pokazalo se da ti je problem Bog. Pa kaj odmah ne
>> veli^(1), a ne "meni se pak cini da samo pijana bagra, ljudsko smece i/ili
>> ludjaci mogu oruzje smatrati svetim, a ubijanje blagoslovljenim cinom".
>> Oe`ito nema^(1) problema ni s oru3/4jem ni s ubijanjem, sve dok ti se u tom
>> kontekstu ne spominje Boga.
>
> Kao sto rekoh, diskvalificirao si se za raspravu sa mnom.

:)))
Srce mi se slama.

--
http://www.danijel.org/

Grizzly wrote:
>> Vama salonskim liberalima je lako i jeftino osu?ivati sve ^(1)to
>> asocirate uz crkvu i "desnie`arsko nazadnja^(1)tvo", ali to je zato ^(1)to
>> ste izgubili kontakt sa 3/4ivotnim stvarnostima. ?ivotna stvarnost je
>> da mo3/4e^(1) 3/4ivjeti u miru na nekom mjestu i onda netko do?e s oru3/4jem
>> i ho?e te protjerati ili ubiti, a ku?u ti oteti ili spaliti. Kad se
>> na?e^(1) u takvoj situaciji, i ako ti netko da pu^(1)ku i blagoslovi nju
>> i tebe, ni najmanji trag salonskog cinizma ti ne?e pro?i kroz um.
>
> U takvoj situaciji uzet cu pusku u ruke i bez suvisnih zasto
> pripucati. Nece mi trebati blagoslovi ni mentalna akrobatika
> zamisljanjem sto li bi Bog ucinio da je na mome mjestu.

Ajoj pardon, ja sam mislio da je tebi u konceptu blagoslivljanja oružja
problem oružje, a pokazalo se da ti je problem Bog. Pa kaj odmah ne
veliš, a ne "meni se pak cini da samo pijana bagra, ljudsko smece i/ili
ludjaci mogu oruzje smatrati svetim, a ubijanje blagoslovljenim cinom".
Očito nemaš problema ni s oružjem ni s ubijanjem, sve dok ti se u tom
kontekstu ne spominje Boga.

--
http://www.danijel.org/

Grizzly wrote:
>> Te^(1)ko, da. Zahtjevno, da. Ali je definitivno mogu?e. Mogu?e je
>> osje?ati svetost u stvarima koje te okru3/4uju, i 3/4ivjeti na takav nae`in
>> da ne iza?e^(1) iz stanja blagoslova u kojem osje?a^(1) tu svetost.
>
> Ne znam kako si s pitanja blagoslova oruzja i naoruzanih ljudi dosao
> do osjecanja svetosti u stvarima koje te okruzuju, ali valjda je i to
> moguce.

Znam da ti je to problem shvatiti, budući da nikad nisi bio u situaciji
da osjetiš nešto bitno i sveto što ti ugrožava pijana bagra s
kalašnjikovima. Da jesi, bilo bi ti jasno kako oružje može biti sveto i
prekrasno, a ubijanje blagoslovljeni čin.

Vama salonskim liberalima je lako i jeftino osuđivati sve što asocirate
uz crkvu i "desničarsko nazadnjaštvo", ali to je zato što ste izgubili
kontakt sa životnim stvarnostima. Životna stvarnost je da možeš živjeti
u miru na nekom mjestu i onda netko dođe s oružjem i hoće te protjerati
ili ubiti, a kuću ti oteti ili spaliti. Kad se nađeš u takvoj situaciji,
i ako ti netko da pušku i blagoslovi nju i tebe, ni najmanji trag
salonskog cinizma ti neće proći kroz um.

--
http://www.danijel.org/

Blues wrote:
>>> Covjece, pa po tvom mi mozemo imati stotinu religija koje ce pravdati
>>> nase postupke.
>
>
>> To je jasno, ali ja ovdje ne pričam o tome, nego iznosim teološko
>> opravdanje blagoslova vojske i oružja iz katoličke pozicije.
>> BTW nisam katolik, samo sam dobro upućen u njihovu teologiju.
>
> Mislis da je to negdje izreceno u propvjedi ili ti to samo pausalno?

Slobodno odi na Kaptol i zatraži službeno mišljenje o mojoj
interpretaciji njihove teologije. U međuvremenu mi možeš vjerovati na
riječ da je tako.

--
http://www.danijel.org/