Den wrote:
> televiziji, svejedno. Ono što je bitno je da je to trag nečega kojeg opažam,
> i pozivam se na opažaj, činjenicu, dok Danijel zanemaruje opažaj i poziva se
> na vjeru.

Ti si budala.

--
http://www.danijel.org/

Zli_Zec wrote:
> "Altazar" <radenko@cannabis.net> je napisao u poruci interesnoj grupi:ggf07s$8u1$1@ss408.t-com.hr...
>> "Danijel Turina" wrote...
>>> Altazar wrote:
>>>> Ako su katolici jednako dobri kao katari, zašto su uništili katare?
>>> Katolici su uništili katare zato što su katari igrali na kartu nasilja a
>>> katolici su bili jači.
>> To što su bili jači, ne opravdava katoličke zločine.
>>
>> Katolička crkva je stara zločinačka organizacija i s izvornim kršćanstvom
>> (Kristovim naukom) nema puno veze. Neka je prokleta!
>
> Raspadaš se :-) Sa zelenom pjenom na usnama.

Tako nekako. On je meni zapravo odlična ilustracija kad govorim o
katarima - samo pokažem na njega i ne moram puno objašnjavati što s
njima nije valjalo.

--
http://www.danijel.org/

vib wrote:
> ono sto ja primjecujem je da je iznosio kategoricke tvrdnje na osnovu
> necije interpretacije povijesnih zbivanja i to sam mu i napisao.

Za razliku od svih ostalih u raspravi, koji su iznosili kategoričke
tvrdnje na osnovu nečije interpretacije povijesnih zbivanja. :)

> interpretacije a koje su
> bazirane na istom ili slicnom korpusu materijalnih povijesnih
> dokumenata isl.

E to je problem, budući da interpretacije vrlo često selektivno
pristupaju povijesnim dokumentima, odnosno iznose samo jednu stranu
priče. To je ono što bi npr. Srbi voljeli raditi - prikazati stvar kao
da je rat počeo s Olujom, pa su oni jadne žrtve. Ukoliko dovoljno dugo
selektivno iznose podatke, a alternativna verzija se izgubi, njihova
verzija će postati općeprihvaćena povijesna istina. Takva situacija se
desila s Katarima - priča o njima obično počinje u točki u kojoj se
zatekne pola Europe pod Katarima, o njihovoj praksi se ne veli ništa ili
ih se portretira kao nekakvu new age sljedbu ljubavi, svjetla,
reinkarnacije i panteizma, i onda se veli da je došao Papa, podigao
križarski rat protiv njih i sve ih pobio. Ne znam za tebe, ali meni to
izgleda kao priča o invaziji genocidnih ustaških i domobranskih snaga na
miroljubivi narod republike srpske krajine na njegovim vekovnim
ognjištima. Ako ne veliš da je dotična RSK nastala genocidom, odnosno
ubijanjem i protjerivanjem Hrvata, nasilnim otcjepljivanjem dijela
teritorija RH, da su u njoj vladali četnički zločinci koji su iz čiste
zajebancije granatirali Hrvatsku godinama, a da su se Srbi izvorno našli
tamo tako što su bježali od Turaka pa su im Hrvati dobronamjerno dali
zemlju da na njoj žive i nasele se, a oni su ih kasnije izdali, pobunili
se i nad domaćinima izvršili pokolj, onda to nije povijesna istina nego
priča za malu djecu.

Dakle, da bi se shvatilo zašto su Katari bili toliki problem da je
protiv njih crkva podigla jedini križarski rat koji se vodio na
teritoriju Europe, i isključivo radi njih osnovala inkviziciju, potrebno
je odbaciti prosvjetiteljske koncepte crkve kao negativca, i shvatiti da
je nešto moralo biti jako gadno sranje da bi crkva tako reagirala.
Suprotno općeprihvaćenom mišljenju crkva nije bila ni nerazumna ni
netolerantna ni nesklona dijalogu. Povijest crkve je puna kompromisa,
rezultata dogovora i dijaloga. Crkva je na Katare prvo poslala
propovjednike i pregovarače, i to ne bilo kakve nego, sudeći po
raspoloživim podacima, vrlo razumne, s kojima se puno toga dalo
dogovoriti, ali problem je izgleda u tome što su Katari bili ludi i
fanatični kao Radenko, oni su nastupali iz pozicije manijakalnog
fanatizma, iz pozicije da su jedino oni dobri, da je crkva od vraga, da
je papa sotona, da sve katolike treba ubiti, da ništa što katolici rade
nije dobro, i tu se nije dalo pregovarati, tu bagru se moglo jedino ubiti.

Ljudi imaju krive ideje o crkvi i inkviziciji. Ja skoro pa da bi radije
da mi sudi inkvizicija nego današnji sud. S inkvizitorom si se mogao
dogovoriti, mogao si raspravljati o teološkim pogledima, mogao si
priznati grešku ako ti ju je dokazao, a mogao ti ju je lako dokazati
budući da su to bili vrhunski teolozi. I što ako ti dokaže grešku, veliš
mu "imaš pravo, tako je kako kažeš a ja sam bio u krivu", i pustit će te
doma. Odi današnjem sudu reci da si pogriješio i da ti je žao, pa ćeš
vidjeti kako će te pustiti doma. Današnji sud je stroj za mljevenje
mesa, rezultat uklanjanja čovjeka iz pravnog procesa i njegove totalne
zamjene zakonom.
Recimo, kad je inkvizicijski sud sudio Galileju, to nije izgledalo
toliko kao sud koliko kao znanstvena rasprava. Na suprotnoj strani su
bili najbolji astronomi onog doba, vjerojatno jednako dobri kao Galileo.
Njihova pozicija je bila "dokaži svoje tvrdnje i mi ćemo promijeniti
crkveni nauk ako treba". Dakle bili su fleksibilni, skloni kompromisu.
Galileo je bio fanatik, on je ustrajao u svojim tvrdnjama a nije ih
mogao dokazati. Onda su mu rekli da to ne može tako, ako hoće da njegove
tvrdnje budu prihvaćene kao činjenica, treba ih dokazati a ne samo
tvrditi da je tako zato što je on tako rekao, a budući da je stvarao
političke probleme stavli su ga u kućni pritvor. Po onome što bi se dalo
zaključiti iz prosvjetiteljskih materijala, inkvizicija se bavila time
da pod mukama iznudi priznanje a onda te spali. U stvarnosti, to uopće
nije tako funkcioniralo. Mogao si se baviti vradžbinama, završiti pred
inkvizicijom, pokajati se, priznati grešku, prihvatiti pokoru koju bi ti
propisali (uglavnom stvari koje bi i sami inkvizitori radili u okviru
duhovnih vježbi) i pustili bi te doma. Tek ako bi te par puta uhvatili
da ponavljaš istu stvar završio bi na lomači. Bitno lošije bi prošao
pred svjetovnim sudom kralja ili lokalnog velikaša.

Ljudi bi željeli portretirati stvar tako da ispadne da su katari bili
pozitivci koji su se puni entuzijazma borili za pravu stvar, za Boga i
istinu, a crkva ih je zgazila iz nižih pobuda. Ljudi vole takve priče, i
takvih priča je sigurno bilo, ali ne u slučaju katara. U slučaju katara
teško da je tu bilo ikoga na strani Boga i istine. Crkva onog doba je
ogrezla u materijalizmu i gnjusnostima, hereze onog doba ogrezle su u
oholosti i histeriji, i primjer su više luđačkog divljaštva nego
svetosti. Sveci su bili rijetki i teško da su utjecali na događaje.
Europa onog doba potonula je u mrak i zlo, koji su vladali i u
ortodoksiji i u herezama, i trebalo je proći puno vremena da se iz tog
blata pojavi neko svjetlo. To svjetlo definitivno nisu bili katari, nego
prije sv. Franjo, kojemu je Bog u viziji rekao neka popravi Njegovu kuću
koja leži u ruševinama, misleći tu na crkvu. Dakle ni Bog nije bio
sretan sa stanjem u kojem se katolička crkva tog doba nalazila, pa nitko
normalan neće reći da je ta i takva crkva bila od Boga i za Boga. To su
bila komplicirana i zla vremena u kojima se više zala natjecalo koje će
bolje služiti vragu, a dobro je govorilo tihim glasom. Onako kako se
crkva brložila u oholosti bogatstva, tako su se katari brložili u
histeriji siromaštva i destrukcije svjetovnog. Katari su, ako išta,
služili kao opomena crkvi, ali oni kao takvi su bili prijetnja još goreg
mraka koji će pojesti Europu ako se crkva ne popravi, a ne pozitivni
protuprimjer.

--
http://www.danijel.org/

Altazar wrote:
> "Altazar" wrote...
>> na psihijatriji u Jankomiru 2000
>
> Ili u Bolnici sestara milosrdnica, Odjel za psihijatriju, 1995.
>
> Ne uspijevam se sjetiti.

Super. Glavno da su papa, crkva i svijet od vraga, a ti si Bogu mio.

--
http://www.danijel.org/

Altazar wrote:
> "Danijel Turina" wrote...
>
>> Altazar wrote:
>>> Takav je slučaj, valjda, s inkarniranim bogovima.
>>> Lako je nama, običnim smrtnicima, šaliti se na račun svega.
>>> On ima sasvim ozbiljnu misiju na Zemlji.
>> Ne marim ja za vašu vrstu humora za koju moraš imati IQ 50 da ti bude
>> smiješno. Kad budala nije u stanju misliti i polemizirati, glupo se smije.
>
> Sinoć nisam bio u stanju polemizirati.

Za razliku od inače, veliš.

> Tako sam se napušio da su mi se uši
> zacrvenile, a noge sledile, pa sam se
> samo malo našalio i zavukao u krevet.

Tko bi to mogao pogoditi.

> Što se tiče mog IQ, ako te zanima, pokušaj pronaći rezultate testova koje
> sam obavio na Filozofskom fakultetu u Sarajevu 1991. godine ili na
> psihijatriji u Jankomiru 2000.

Aha.

--
http://www.danijel.org/

Altazar wrote:
> "abraxas" wrote:
>
>>>> Altazar wrote:
>>> Nikad nisi imao osjećaj za humor,
>>> a duhovitost je osobina duhovnih.
>>>
>> Samog sebe shvaca jako ozbiljno.
>
> Takav je slučaj, valjda, s inkarniranim bogovima.
> Lako je nama, običnim smrtnicima, šaliti se na račun svega.
> On ima sasvim ozbiljnu misiju na Zemlji.

Ne marim ja za vašu vrstu humora za koju moraš imati IQ 50 da ti bude
smiješno. Kad budala nije u stanju misliti i polemizirati, glupo se smije.

--
http://www.danijel.org/

Altazar wrote:
> "Danijel Turina" wrote...
>> Tražio sam informacije o Katarima...
>
> Vatikanska propaganda!

Kako vatikanska, kad se papa ispričava? Osim toga članak koji sam
citirao koristi jako puno referenci, nije to netko izmislio. Kao
reference se navode suvremenici koji su imali opsežnu komunikaciju s
katarima. Dakle kvalitetan materijal.

--
http://www.danijel.org/

Den wrote:
>> http://www.geocities.com/militantis/inquisition3.html
>>
>> Da vidimo neke izvatke iz katarskog nauka i prakse:
> <cut>
>
> Ajme koje nerazumijevanje i iskrivljavanje činjenica, koji diletantizam!

Joj kako si mi oborio argumente, s kojom lakoćom! Veliš da su oboreni i
oni sami padaju.

> Samo ću jedno reći: tip ko fol objašnjava i tumači a nije u stanju dosegnuti
> ni osnovno (i najvažnije) o prirodi manihejstva i Manua, pa termin "sin
> udovice" ("son of a widow") objašnjava samo tako da veli da je Manu bio
> oslobođen iz ropstva od strane neke perzijske udovice. Užas! Ma najbolje da
> ja idem spavati.

Još bolje bi bilo da prestaneš pisati pizdarije.

--
http://www.danijel.org/

Altazar wrote:
> "Petar Stanojevic" wrote:
>
>> Njemu je nepojmljivo da je opravdano i casno ubiti ubojicu, ne razlikuje
>> dobro od zla, a katolike dozivljava kao pitome bedake koji se pasivno
>> brane tek kada im voda dospije do usiju.
>
> Katolici su isto što i pravoslavci - masa priglupih i duhovno zakržljalih
> praznovjernika.
>
> Katari su naprotiv nadljudi koji su silom preseljeni u Raj, gdje im i jest
> mjesto.
>
> Zemlja je Pakao, a Crkva je djelo Sotone.
>
> Papa je Sotona osobno, Antikrist, zli vuk prerušen u ovcu.

Jedino ti i tvoj diler ste od Boga.

--
http://www.danijel.org/

Den wrote:
> Danijel Turina wrote:
>> Den wrote:
>>> Ti pričaš kao da je sve to za tebe sigurna istina, iako sam pokazao
>>> da na osnovu tvoje vlastite argumentacije ne bi trebao.
>> Nisi ti ništa pokazao osim da si bezumni fanatik.
>
> Ovo je vrijeđanje koje nisam zaslužio.

Nije to vrijeđanje nego konstatacija činjenica koju, bojim se, nije
moguće izbjeći. Mislio sam da se u slučaju onoga "krv tjera srce" radi
samo o lojalnosti Steineru, ali na temelju drugih primjera se vidi da ti
naprosto ne misliš, nemaš uključen um, nego samo u velikoj bujici riječi
artikuliraš svoje emocijama stvorene stavove. Nema tu intelektualne
analize, nema umnog sagledavanja problema, ništa. Samo želja da je tako
a ne onako. U nemogućnosti argumentacije pokušavaš protivniku malo
dosađivati, malo praviti logičke pogreške, a malo skretati s bitnog na
nebitno, a sve s ciljem izbjegavanja onoga što ti u raspravi ne paše.
Dakle konstatacija da si bezumni fanatik nije olako izrečena uvreda, to
je opis tvojeg bitnog svojstva stvoren na temelju opsežnog promatranja
tvojeg ponašanja.

Ti si jako zaljubljen u intelekt kao pojam o kojem pričaš, ali u praksi
ne znaš što bi to točno bilo i čemu bi služilo osim generiranju bujica
riječi.

>>> Netočno. Moj argument je bio da _tebi_ ne treba vjerovati jer si
>>> prosudbu o katarima utemeljio na onome što je o njima napisao
>>> branitelj inkvizicije koji ukratko kaže npr. da inkvizicija nije
>>> loša stvar, a ljudi misle da jest loša zato što su nasjeli
>>> protestantskoj i masonskoj propagandi.
>> Po čemu se to razlikuje od onoga što sam ja rekao? Osporavaš nečiji
>> argument po ad hominem principu. Na taj način ja mogu osporiti svaki
>> argument ne-katolika protiv katolika, dakle da su neobjektivni i nije
>> im za vjerovati. To ne vodi nikamo. Treba pogledati je li argument
>> valjan kao takav, dakle ako katolik veli da inkvizicija nije loša
>> stvar, i da je predstavljala sredstvo borbe protiv ozbiljnih
>> prijetnji tadašnjoj civilizaciji, taj argument nećeš osporiti tako
>> što ćeš reći da je autor katolik.
>
> Moja logika je prilično jednostavna. Vidio sam mnoštvo dokumenata koji
> pokazuju da je inkvizicija izvršila brojne zločine i da je nad Katarima
> izvršen jedan od gorih zločina koje se uopće može učiniti.

Sad bi ja tebe pitao kako znaš da su iznositelji tih argumenata bili
katolici, pa da su njihovi argumenti zbog toga valjani. Naime,
nekatolici bi bili motivirani tendenciozno prikazati stvari tako da
katolici loše ispadnu, od priče o Galileju, preko priče o Katarima pa na
dalje. Tako bih ja diskreditirao svaki nekatolički materijal koji ti
navedeš, čak i onaj koji koristi katoličke reference, jer ih sigurno
iskrivljeno prikazuje.

> Nakon toga vidio
> sam papu kako se zbog njih ispričava.

Woytila je imao naviku ispričavati se zbog svega i svačega kako bi
popularizirao crkvu među njenim mrziteljima, a rezultat je
razvodnjavanje crkvene civilizacijske i teološke pozicije i njena
redukcija na zagovornika zabrane pobačaja i protivnika kontracepcije.
Ukratko, to što je on nešto rekao ne znači da je to dobro i istinito.

> Nakon toga vidio sam da ti govoriš
> protiv Katara na neobično oštar način, a kad si bio upitan odakle ti podaci
> na osnovu kojih donosiš o njima negativne prosudbe, dao si odgovor iz kojeg
> sam vidio da ti je izvor podataka lik koji brani inkviziciju pripisujući
> njen loš glas pustoj propagandi.

Ma da, prvo ti se činilo da nemam podataka, onda se pokazalo da imam, a
onda si počeo frfljati da ti se ne sviđaju korice na knjizi u kojoj su
podaci i da je time na magičan način sve opovrgnuto.
Daj me nemoj zajebavat, ako imaš nekakav normalni argument izvoli ga
napisati, ovo je smiješno.

>>> Dakle čovjek
>>> izvrće istinu i laže.
>> Nisam nigdje vidio da si to dokazao, to je tek puka kleveta s tvoje
>> strane. Koliko sam ja vidio taj čovjek je dobro argumentirao svoje
>> stavove i po svoj prilici ima pravo. Njegova verzija ima glavu i rep,
>> za razliku od prosvjetiteljsko/masonske.
>
> Na mojoj planeti se pored minimuma kojeg sam prezentirao gore može naći još
> jako puno dokaza da taj tip laže.

Izvoli onda neke od tih dokaza i napisati umjesto da tu frfljaš.

>>> Meni u našoj raspravi uopće nije palo napamet ići
>>> dokazivati o Katarima nešto oko čega se svi znanstveni izvori ne
>>> slažu, ako nisi primjetio. Samo sam želio dokazati da su tvoji
>>> argumenti o Katarskoj zloći izgrađeni na lošim temeljima.
>> I to ti nije uspjelo. Naprotiv, pokazao si sklonost paušalnom
>> ignoriranju argumenata koji ti ne pašu a nisi ih u stanju oboriti.
>
> Stvarno? :) Ne bih rekao. Dapače, rekao bih da sam uspio osporiti sve tvoje
> argumente pokazujući tvoju lošu polaznu poziciju.

Mogao bi nešto stvarno pokušavati osporiti umjesto da tipkaš silne
količine teksta hvaleći sebe kako si nešto osporio.

> Naravno, to mogu vidjeti
> samo oni koji ne zatvaraju oči pred činjenicama da ja pričam iz pozicije
> sigurnog znanja a ti iz pozicije vjere koja bi samo htjela biti znanje, ali
> ne može, jednostavno zato što je vjera. Operira samo s mogućim, a ne i sa
> sigurnim.

Ti si dakle bio u Francuskoj u 12. stoljeću i gledao si Albingeski
križarski pohod iz prve ruke, pa imaš sigurno znanje? Dakle ne oslanjaš
se na povijesne materijale koje su tendenciozno probrali neprijatelji crkve?

>>>> a meni se nije dalo prepucavati na temu
>>>> vjerodostojnosti izvora nego sam se držao principa da treba dati
>>>> prednost onoj teoriji koja daje cjelovitije i dosljednije
>>>> objašnjenje.
>>> Onda zašto nisi uzeo u obzir dogovaranje pape i kralja oko aneksije
>>> Languedoca koja bi uslijedila nakon genocida Katara?
>> Nije relevantno za raspravu. Naime, ti pokušavaš napraviti povijesni
>> rez i uletjeti u situaciju koja se kuhala desetljećima i predstaviti
>> je na potpuno pogrešan način kako bi obranio pogrešnu tezu da su
>> katari nevine žrtve genocida. Nisu, oni su banda silovatelja, ubojica
>> i razbojnika koji su klali i pljačkali gdje su stigli, a desilo se da
>> je suprotna strana imala jaču vojsku pa su ih zgazili. To je sve.
>
> Kao što sam rekao - svi tvoji argumenti su nastali uz previđanje činjenice
> da lik koji ti je izvor informacija ne priča istinu

Lik koji mi je izvor informacija priča istinu, a ti lažeš.

> dakle nemamo šta više
> raspravljati. Teze su ti oborene, i to je kraj rasprave.

Ti si totalni luđak.

> I ova pitanja su ti također posljedica loše informiranosti. Katari uopće
> nisu prkosili vlasti, nego su se slagali s njom. Phillip-August, francuski
> kralj, vladao je sjeverom današnje Francuske, a Languedoc je bio pod upravom
> grofova od Toulousea koji su, iako formalno kraljevi vazali, ipak suvereno
> vladali svojim područjem kao drugom državom. I u njoj se živjelo jako dobro,
> bila je vrlo obdarena prirodnim bogatstvima, a radišni Katari su znali kako
> sa zemljom postupati na odgovarajući način, i dobro su se slagali s
> vladarima. Phillip-August je na početku želio Languedoc sa Katarima. Nisu
> njemu smetali Katari, nego grofovi od Toulousea.

Odakle tebi to? Odakle ti teza da su Katari bili radišni i znali
postupati sa zemljom? Bio si tamo i gledao ih? Steiner ih je podučio
organskoj poljoprivredi?
Katari po definiciji nisu bili "radišni" budući da je katarska
filozofija neprijateljska prema materiji do samoubojstva. Toliko su
mrzili materiju da su život, a posebice trudnoću, držali smrtnim
grijehom. Cijela tvoja teorija je totalna tlapnja. I ne pozivaš se na
izvore, ne citiraš reference.

--
http://www.danijel.org/