Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Ged wrote:
> Danijel Turina wrote:
>> Što ću sad, Ged misli da nisam u pravu. :))
>
> Hej .. nije losa primedba, cak naprotiv :)))
>
> Sad jos samo treba da se nateras na jedan mali napor da bi video da su svi
> drugi u POTPUNO istoj situaciji sa tobom:

I zašto bi mene za to trebalo biti briga? Pa nismo mi u ravnopravnoj
poziciji. Nema tu nikakve simetrije.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Danijel Turina wrote:
> Danijel Turina wrote:
>> Gledao sam jučer na youtube desetak clipova s Billom Maherom. Naime,
>> nisam toliko naivan da bih mislio da je netko poput Geda sam smislio
>> svoje argumente i svjetonazor, pa sam tražio njegove uzore, i našao
>> izvore koji praktički doslovno koriste njegove argumente.
>
> Ima dobrih teoloških odgovora na Mahera po youtube, recimo:
> http://www.youtube.com/watch?v=Sk0el9nH6Q4&NR=1
> http://www.youtube.com/watch?v=ey_yDc2393U

Još par:
http://www.youtube.com/watch?v=Xe5kVw9JsYI
http://www.youtube.com/watch?v=RBp9Tgkmk7w
http://www.youtube.com/watch?v=pP2InFa16D0

Isto tako, malo primjera iščitavanja mitskih slika, što je vještina koju
rijetki na ovim grupama razumiju:
http://www.youtube.com/watch?v=Pio5pf-Eoi8
http://www.youtube.com/watch?v=Pn9cuKhSkqw

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Danijel Turina wrote:
> Gledao sam jučer na youtube desetak clipova s Billom Maherom. Naime,
> nisam toliko naivan da bih mislio da je netko poput Geda sam smislio
> svoje argumente i svjetonazor, pa sam tražio njegove uzore, i našao
> izvore koji praktički doslovno koriste njegove argumente.

Ima dobrih teoloških odgovora na Mahera po youtube, recimo:
http://www.youtube.com/watch?v=Sk0el9nH6Q4&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=ey_yDc2393U

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Ratko Jakopec wrote:
> On Sat, 8 May 2010 13:40:35 +0200, Branimir Maksimovic
> <bmaxa@hotmail.com> wrote:
>
>> Ne trasheri i Rado im nisu dorasli. Za ovo je potrebna
>> kreativnost i onostrano. Imamo sve elemente,
>
> Vidioca Oka Boga Ra i ocekivatelja 2012-te, a ti imas i doktoricu.

Ma da, lako je meni s onima drugima, ali kad se ovi na mene namjere neću
ni znati što me je snašlo. :)

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Gledao sam jučer na youtube desetak clipova s Billom Maherom. Naime,
nisam toliko naivan da bih mislio da je netko poput Geda sam smislio
svoje argumente i svjetonazor, pa sam tražio njegove uzore, i našao
izvore koji praktički doslovno koriste njegove argumente.

Pokušat ću ukratko iznijeti argumente koje ta ekipa koristi; pod "ekipa"
mislim "racionalne skeptike", a velim "ekipa" zato što se svi oni
međusobno znaju i briju si brijicu skupa, dakle Dawkins, Hitchens,
Maher, Carlin i vjerojatno još dosta njih koji su ili mrtvi prauzori
navedenih (Sagan) ili nisam čuo za njih.

1) Dakle, Maherova zamjerka religiji koju je pokupio Ged glasi da
religija naprosto govori previše detaljno i specifično za razinu
ponuđenih dokaza, dakle govori o hrpi detalja o raju, paklu i sličnim
stvarima, a sve to zapravo spada u sferu koju skeptici smatraju
nedostupnom ljudskom iskustvu, i na temelju toga te priče smatraju
izmišljotinama.

2) Maher također često koristi argument unificirane iskustvene baze. Po
tom argumentu, svi ljudi imaju u osnovi istu iskustvenu bazu i
perceptivni raspon, i ukoliko netko od vjernika veli da je razgovarao s
Bogom, to je automatski dokaz da je ta osoba luda, jer da je moguće
razgovarati s Bogom to bi svi mogli.

3) Dawkinsov argument protiv religije je da postoje tisuće koncepata
Boga, i većina ljudi su "ateisti" po pitanju n-1 tih koncepata, a
razlika između njih i njega je u tome što je on ateist po pitanju svih n
koncepata.

4) Carlinov argument je da je religija inherentno prijevarna djelatnost,
oblik socijalne manipulacije koji koristi izmišljotine kako bi
svećenićku klasu stavila u položaj moći u odnosu na ostale.

5) Hitchens tvrdi da su religije izvor etičke iskvarenosti i na tom
temelju ih odbacuje, dakle veli da religija stimulira iracionalnost,
nasilnost prema manjinama, prezir prema ženama itd., dakle zastupa stav
da je religija izvor etičkih kriterija koji su protivni onome što on
percipira kao zdravu prirodnu etiku, i smatra da bi se uklanjanjem
religije ljudi više oslanjali na svoj osobni etički osjećaj i da bi
rezultat bio bolji svijet.

Uglavnom, svi navedeni u nekoj mjeri koriste sve navedene argumente, ali
u svojem izlaganju stavljaju naglasak na različite aspekte problematike.

Za početak je bitno naglasiti da su dotični svojevrsna reakcija na
religijske idiote - američke kršćane i muslimanske fanatike, prije
svega. Njihova argumentacija je primjerena toj razini religijske "misli"
i na nju daje adekvatan odgovor; dakle, kad nekakvi pustinjski idioti
vele da će onaj tko se raznese bombom u autobusu punom ljudi ići u raj
gdje će jebati 72 djevice, reakcija od strane određenog profila ljudi
odraslog u kontekstu zapadne humanističke civilizacije je očekivana.
Jedni će reći da je to etički neispravno, drugi će reći da je suludo
vjerovati u takvu vrstu raja, a treći će se pitati odakle ovima takvi
detalji, odakle baš 72 djevice a ne recimo 71 ili 73. Dakle, u osnovi ta
vrsta skeptika reagira na religijske luđake.

Problem s tom argumentacijom je u tome što njeni proponenti gube iz vida
granice njene primjenjivosti. Naime, većina tih argumenata je demagogija
koja koristi prije svega "straw-man argument", dakle argumentaciju u
kojoj protivnika prikazuješ kao strašilo od slame, smiješnu karikaturu
koja pada od najblaže racionalne kritike. Religija je, po takvima,
apsurdna stvar u kojoj je potrebno vjerovati u zmiju koja govori ili raj
sa 72 djevice po fanatiku, i ukoliko se primjeni minimum skepse cijelu
stvar se mora odbaciti kao potpunu ludost.

Nezgodna stvar s tom vrstom demagogije je u tome što se ona sastoji od
"sound biteova" koji dobro zvuče kad ih se veli na televiziji, ali
osporavanje takvih izjava zahtijeva dublji ulazak u problematiku i
ozbiljnije razmišljanje, što nije toliko televizično, pa se stvara
pogrešan dojam da ovima zapravo nitko nema ništa za odgovoriti.

Dakle, idem se malo pozabaviti njihovim argumentima.

1) Prigovor pretjerane specifičnosti za razinu ponuđenih dokaza

Taj argument se u osnovi ne razlikuje od argumenta koji koristi druga
vrsta skeptika, ona koja veli da nije bilo 11/9 napada nego da je to
zavjera vlade[1], ili da nije bilo leta na Mjesec[2]. Argument "zar
stvarno želite da povjerujemo... na temelju ...?" je bezvrijedan.
Ukoliko netko odbije prihvatiti ponuđene dokaze, može sumnjati u bilo
što. Metoda selektivnog odbijanja dokaza koji nekome ne odgovaraju i
selektivnog prihvaćanja dokaza koji mu odgovaraju, i to neovisno o snazi
dokaza, inherentno je nepoštena i onaj tko je koristi se ne može
pozivati na razum.
Dakle, ako netko dovede u pitanje mogućnost iskustva transcendentalnog
područja, time može dovoditi u pitanje apsolutno bilo što iz tog
područja kao previše specifično i upitno, po kriteriju da ako je to
njemu upitno i nespojivo s njegovim shvaćanjem mogućih dosega iskustva,
onda toga nema, a oni koji o tome pričaju su ili ludi, ili varalice, ili
obmanuti. Ta argumentacija je identična onoj koju koriste teoretičari
zavjere koji između ostalog osporavaju znanstvena otkrića. Dakle izjavu
"nema dokaza" zapravo treba čitati kao "odbijam prihvatiti ponuđene
dokaze". Činjenica da netko dokaze ili svjedoke odbija prihvatiti ne
govori da su oni loši. Razni "skeptici" odbijaju prihvatiti snimke
aviona koji se zabijaju u WTC i izjave astronauta koji su bili na
Mjesecu, pa što. Jesu li Armstrong i Aldrin zato varalice ili
šizofrenici koji hoće poštene ljude uvjeriti u gluposti poput toga da
ljudi hodaju po Mjesecu, kad svi znaju da je to nemoguće?

2) Argument unificirane iskustvene baze se zasniva na činjenici poznatih
intelektualnih i osjetilnih ograničenja ljudske vrste, ali ta
ograničenja nisu univerzalna i nepremostiva. S jedne strane, moguće je
načiniti pojačala za intelekt (računalo) i osjetila (sav znanstveni
instrumentarij od mikroskopa do teleskopa) kojima se neka od tih
ograničenja mogu zaobići. Isto tako, ono što je neizvježbanom intelektu
nemoguće, izvježbanom je moguće. Neizvježbani čovjek ne može na temelju
podataka dobivenih iz detektorske komore akceleratora zaključiti ništa,
a školovani fizičar može zaključiti mnogo toga, i štoviše vidjeti
neporecive dokaze tamo gdje neizvježbani čovjek ne vidi ništa. Isto
tako, iz pada lopte i jabuke te gledanja Mjeseca većina ljudi kroz
povijest nije zaključila ništa, a Isaac Newton je zaključio hrpu stvari
o gravitaciji i inerciji, i na temelju toga izradio cijeli teorijski
model. Dakle prepoznavanje obrazaca i principa u prividnom kaosu nije
univerzalna kategorija nego svojstvo koje se ostvaruje dugotrajnom
vježbom intelektualnih kapaciteta u određenom smjeru. Također, razvoj u
tom smjeru podrazumijeva razvoj terminološkog i intelektualnog aparata
koji će omogućiti komunikaciju između ljudi koji posjeduju adekvatnu
razinu treninga. Ostali će slušati o čemu oni pričaju i zaključiti da se
radi o luđacima koji pričaju o nepostojećim stvarima, jer je ludo
pričati o tome da je materijalni svemir nastao hlađenjem smjese čudnih I
šarmantnih kremastih sireva i ljepila[3]. Tko normalan bi u to mogao
povjerovati, jednako smisleno je vjerovati da postoje ružičasti
jednorozi. Isto važi za nevidljive entitete koji postoje u 11 dimenzija
i njihovim titranjem nastaju sve materijalne pojave[4]. Najbolje da bi
još vjerovali i u muziku sfera.
Dakle kriterij perceptivne i iskustvene baze je neprimjenjiv jer se lako
da demonstrirati mogućnost velikih razlika u perceptivnoj i iskustvenoj
bazi između istreniranih stručnjaka i obične populacije. Analogno je
moguće pretpostaviti slične razlike u duhovnoj percepciji i tako
shvatiti određeni postotak autentičnih duhovnih fenomena. Dakle reći da
su svi koji su imali iskustvo Boga ludi je potpuno isto kao reći da su
svi koji misle da kamenje pada s neba ili da ljudi mogu letjeti ili ići
na mjesec, ludi. Reći da je netko lud ili varalica a bez ikakvog drugog
razloga osim što njegovo svjedočanstvo obara tvoj teorijski model je
bezobrazno i intelektualno nepošteno.

3) Broj teoloških koncepata bitno je manji od broja simbola kojima se ti
koncepti pokušavaju priopćiti. Ako u vidljivom svijetu postoji mnogo
različitih riječi za obične predmete poput jabuke, kamena ili oblaka,
ovisno o jeziku i kulturi koja je te predmete percipirala, onda je jasno
da i za duhovne fenomene može postojati mnogo različitih jezičkih ili
intelektualnih struktura koje u osnovi opisuju jako mali broj stvarnih
fenomena. Kad dakle apstrahiramo sloj interpretacije od sloja iskustva,
dobivamo bitno manji broj stvarnih teoloških koncepata, koji nisu svi
proturječni, nego često govore o različitim aspektima stvarnosti, a tek
neki su posve pogrešni i potpune izmišljotine. Za očekivati je, pak, da
većina teoloških koncepata predstavlja vrstu primitivnog tumačenja
duhovne stvarnosti, jer ako su ljudi tisućljećima ispravno opažali
fizički svijet i njegove fenomene, a tek prije stotinjak godina su
otkrili principe elektriciteta, magnetizma, gravitacije i prirode
svjetlosti, a prije tog vremena su imali svakakva blesava tumačenja, za
očekivati je da u duhovnosti važi slična situacija. Postoji autentična
percepcija, ali interpretacijski sloj nije znanstveno posložen i zbog
toga u duhovnosti postoji puno loših modela, analognih Ptolomejevom
astronomskom modelu, te flogistonu i impetusu. Treba dakle uvažiti
činjenicu različitosti percepcije i modela, a ne jedno i drugo stavljati
u isti koš. To što ljudi u kamenom dobu nisu znali za gravitaciju i
inerciju ne znači da nisu znali da kamenje pada. Naprosto nisu imali
adekvatni teorijski model koji bi opisao ono što percipiraju. Moguće je
dakle biti skeptičan prema modelima ali treba uvažiti percepciju.

4) Institucionalizirana religija je doista u velikoj mjeri instrument
socijalne manipulacije i u velikoj je mjeri prijevarna. S druge strane,
u sferi religije postoji veliko mnoštvo motivacijskih struktura, od
želje za transcendencijom do želje za pljačkom. Te pojave treba
razlikovati.

5) Religije su više sredstvo i podsljedica nego uzrok etičke
iskvarenosti. Naime, ukoliko netko mrzi pedere, jednostavnije mu je reći
da Bog mrzi pedere i da ih treba ubiti zato što tako piše u Bibliji,
nego reći da je ta njegova mržnja njegova osobna, da je utemeljena u
njegovim osobnim svojstvima. To je dakle oblik generalizacije,
projekcije svojih svojstava u neki širi entitet, po premisi da što je
veća gomila koja nešto tvrdi, ili što je veći autoritet koji nešto
tvrdi, tim je vjerojatnije da je tako, i na taj način se maskiraju
osobne želje pojedinca. Dakako, takvi sustavi posjeduju inerciju, i ali
to nije problem religije nego problem tradicije. I bez religije postoje
tradicije koje sadrže etički katastrofalne običaje, od obrezivanja žena
preko maltretiranja svih grupa koje su na neki način slabije. Religije
su obično samo kanonizirale takve grozne običaje, dale im "božanski
mandat". Religije u tom smislu doista jesu dio problema, ali sam problem
je u naravi ljudskih zajednica i ljudskoj psihologiji koja je daleko od
toga da bi bila inherentno etična i dobra. Dakle nisu ljudi bili izvorno
dobra i divna stvorenja, a onda je netko izmislio religiju kako bi ih
učinio neetičnima, nego su ljudi svinje koje će recimo zlostavljati žene
i držati ih u podređenom položaju i raditi im svakakve gadosti, a kako
bi opravdali to svoje gnjusno ponašanje izmislit će si religiju koja
veli da to tako Bog zapovijeda. Većina svih religijskih propisa je
nastala sankcioniranjem društveno prihvaćenog ponašanja onog doba. Kako
je ljudsko shvaćanje etike evoluiralo, tako su evoluirali i vjerski
propisi. Religija je dakle prije svega odraz ljudskog shvaćanja etike, i
činjenica je da ljudi modificiraju religiju kad kanonizirana etika počne
odudarati od socijalno prihvaćene, pa npr. više nije uobičajeno
kamenovati preljubnicu nego se pitanje preljuba rješava razvodom, a
religijska pravila koja propisuju zastarjelo ponašanje se ignoriraju. S
druge strane, kad neka grupa želi činiti nasilje nad nekom grupom, činit
će ga neovisno o tome može li se u tome pozivati na neki religijski spis
ili ne. Recimo, kad skinheadsi žele tući pedere reći će da Bog mrzi
pedere i tako piše u Bibliji. Ali oni će tući i ljude koji slušaju
narodnjake makar o njima ništa ne piše u Bibliji; tući će i navijače
Hajduka makar ni o njima ne piše ništa u Bibliji. Ako netko želi tući
ženu, sigurno će naći neku racionalizaciju za to. Pozivanje na religiju
je tu dakle samo prozirna racionalizacija vlastitih želja. Ali istina je
da inercija socijalnih običaja i religijskih pravila proizvodi
frustracije kod velikog broja ljudi i da je u tom smislu religija izvor
raznih problema.

====
[1] http://en.wikipedia.org/wiki/9/11_conspiracy_theories#No_plane_theories
[2] http://en.wikipedia.org/wiki/Moon_landing_conspiracy_theories
[3] http://en.wikipedia.org/wiki/Quark_(cheese)
http://en.wikipedia.org/wiki/Quark
http://en.wikipedia.org/wiki/Gluon
[4] http://en.wikipedia.org/wiki/Superstring_theory

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Ged wrote:
> Pa niko ne trazi od tebe da relativiziras ono sto znas i sto jesi. Samo da
> ne budes agresivan kad izrazavas svoj stav koji UOPSTE ne moras da menjas.

To je totalna laž, i to ne mislim neistina, nego baš laž, dakle namjerno
izricanje neistine s ciljem navođenja drugih u zabludu.

> Ni malo. Ako neko ne zna, kazi: "Ne znas. Kraj". Nemoj ga psovati. Ako nije
> sposoban ili nije duhovan, kazi: "Nemas potrebnih sposobnosti".

Opet lažeš.

Naime, ja *radim* upravo ono što ti veliš da bih trebao. Ja naprosto
zaključim da netko nema osnova za raspravu o nekom pitanju i, ukoliko je
posebno drzak i bezobrazan, stavim ga u filter. Ali onda dolazi do
posebne vrste magijske inverzije u umovima vas "neutralnih promatrača",
gdje vi sve gnjusnosti koje takvi likovi izgovore o meni na neki način
interpretirate kao stvari koje sam ja rekao. Recimo, ti nemaš nikakvih
problema razgovarati s Bakijom, koji na najgnjusniji način vrijeđa mene
i sve koji se drznu na pljuvati po meni. Nisam nigdje primjetio da bi mu
rekao da je njegovo ponašanje ispod svake razine, ali eto tebe kako
*meni* ovdje prigovaraš da nekoga psujem. Ti živiš u iluziji koja nema
nikakve veze sa stvarnošću, i nisi u stanju percipirati stvarno stanje
onoga što se ovdje dešava. Dokaz? Odi skini zadnjih sto mojih poruka i
zadnjih sto Bakijinih poruka, i napravi analizu teksta pa ćeš vidjeti da
je istina točno ono što ja velim.

Na temelju toga što nisi bedast a promiče ti tako očigledna stvar
zaključujem da taj propust nije slučajan, nego da predstavlja odraz
tvojih implicitnih duhovnih izbora zbog kojih filtriraš stvarnost na
takav način da ono što percipiraš daje potvrdu tvojim uvjerenjima.

Ja sam tebi u poruci na koju ovdje odgovaraš jako dobro rekao što je bit
problema. Bit problema nije u tome da bih ja ograničavao vašu mogućnost
izricanja mišljenja i stavova koji su fundamentalno različiti od mojih.
Bjelodana je činjenica da svi vi izričete stavove koji su različiti od
mojih i to godinama. Štoviše, tvoj sugovornik Bakija ne radi ovdje ništa
drugo nego deset godina na najgnjusniji način pljuje po meni i mojima.
Dakle sama ideja o tome da vas netko u nečemu ograničava je suluda.

Dakle vi zapravo nemate problem s tim da ne bi mogli reći svoje
mišljenje; vaš problem je da ja vaše mišljenje ne uvažavam, i ono u
misaonom prostoru grupe ostaje strogo odvojeno i različito od mojeg, a
ja odbijam relativizirati stvari na takav način da bi ispalo da je sve
to isto, da je jednako vrijedno i da se na temelju razlike u tim
mišljenjima ne može ništa reći. I te kako se može reći. Vi zapravo
želite da ja sebe relativiziram, na isti način na koji su to htjeli oni
koji su mi svojedobno dokazivali da sam tvrdoglava budala koja si ne da
ništa dokazati zato što unatoč 30 ljudi i kalkulatoru tvrdi da su 2+3*5=17.

Ja sam u svojoj prethodnoj poruci preskočio taj dio i odmah krenuo na
zaključak koji glasi da mene baš briga za to što je vaš ego nažuljan
činjenicom da svi vi velite jedno, ja velim drugo i uopće ne uvažavam
vaše mišljenje i ne pada mi na pamet raditi bilo kakav kompromis s vama.
Moje razmišljanje je od takve kvalitete, da ako sam ja došao do nekog
zaključka, možete si misliti da sam primjenio sve logičke procese kojih
se možete sjetiti i vjerojatno još nekoliko koji vam ne bi pali na
pamet, i da sam analizirao ogromnu hrpu podataka dugo vremena, i da ako
sam na temelju toga došao do nečega, možeš si misliti koliko ću biti
sklon mijenjati mišljenje zato što hrpa napuhanih bedaka s newsa misli
da je tome našla nekakav prigovor, a zapravo svi naprave neku početničku
grešku u razmišljanju i izgledaju kao majmuni koji bi išli čovjeku
objašnjavati kako se radi s računalom.

Nisam "egoističan" ja koji velim da su 2+3*5=17. Egoistični su oni koji
mi hoće dokazati da je 2+3*5=25, dakle oni koji nemaju znanje aritmetike
ni kao klinac od deset godina, ali bi meni nešto objašnjavali i bahato
pretpostavljaju da su u stanju ispravljati moje razmišljanje. Bahatost
nije ustrajati u istini koju znaš unatoč pritiscima svjetine; bahatost
je iz pozicije neznanja zahtijevati da znalac s tobom radi kompromise
zato da bi tvojem egu bilo ugodnije i da ne bi imao tako jak osjećaj
inferiornosti, zato što želiš imati osjećaj kontrole. Eto, to je bahato
i egoistično. Bahato je kad netko tko nije u stanju zbrojiti tri suvisle
misli ima drskosti meni govoriti da sam lud.

> Uciti od svake budale da slucajno ne bi uvredili pravog avatara? Da hiljade
> ljudi posalju svoju dusu u pakao zbog takvih, laznih ucenja samo da bi bilo
> manje sanse da SLUCAJNO I NENAMERNO ne uvredimo nezna i nestabilna osecanja
> jednog Boga koga ustvari covek i ne moze uvrediti????

Nije stvar u tome da će netko uvrijediti Boga, nego će napraviti
ekvivalent tome kao da pegla prereže vlastiti kabel za napajanje ili da
sonda na daljinsko upravljanje uključi elektronsko ometanje kojim će
blokirati vlastiti link. To je duhovno samouobojstvo.

> Mi "po definiciji" ne
> mozemo znati bolje, posto tek treba da ucimo da bi bili "bolji". Ovakav
> savet je sulud, apsurdan i nemoguc. Zbog toga je nemoguce verovati da Bog
> ili stvarno duhovna osoba moze tako nesto da trazi. Zakljucak moze biti
> samo
> da ti nisi to sto tvrdis. To je jedino sto sledi iz svega ovoga sto si
> napisao.

Toliko o tvojem "razmišljanju". Ti bi se igrao nekakve objektivnosti,
ali to sve služi tome da dokažeš ono što ti se sviđa vjerovati. Tvoj
oblik razmišljanja je naprosto neadekvatan za spoznavanje bilo kakve istine.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Ged wrote:
> Ipak, ovaj poslednji dugacki tekst koji je napisao naterao me je da
> znatno promenim misljenje. Iako je i dalje doneke logicki konzistentan u
> svojim tvrdnjama (ako se pretpostave neke vrlo ekstremne stvari), ipak
> ovo sto sad kaze je toliko neverovatno, da vise nemam skoro nikakve
> dileme da to nema veze sa istinom.

Što ću sad, Ged misli da nisam u pravu. :))

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Slap wrote:
> "Danijel Turina" <NAME@danijel.org> je napisao u poruci interesnoj
> grupi:hs1bd0$i41$3@ss408.t-com.hr...
>> Altazar wrote:
>>> http://www.net.hr/webcafe/page/2010/05/07/0403006.html
>>>
>>> :-)
>> To me iz nekog razloga podsjeća na racionalizacije koje smišljaju moji
>> neprijatelji ovdje.
>
>
> Zasto te je bog kaznio i poslao u ovaj materijalni svijet?

Ne znam koje zlodjelo sam morao počiniti da opravda tako okrutnu kaznu.
Vjerojatno sam izmislio religiju u nekom prošlom životu.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Altazar wrote:
> http://www.net.hr/webcafe/page/2010/05/07/0403006.html
>
> :-)

To me iz nekog razloga podsjeća na racionalizacije koje smišljaju moji
neprijatelji ovdje.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Ged wrote:
> pitanju licnost, mnoge stvari mi se kod njega ne dopadaju. Ima mali nivo
> tolerancije kad mu se ljudi suprotstavljaju. Sve je dobro dok su
> sagovornici
> izrazito ljubazni. Prvi malo emotivniji izliv, ili jaca rec protiv njegovih
> uverenja, i nastupa eksplozija. Na nesrecu, ovo zahteva ili potuno slaganje
> sa njim, ili savrsenu kontrolu i vestinu u formulisanju neslaganja. No
> cak i to ne pomaze dugo, jer je savrseno sposoban da okrije sustinu necijeg
> stava, bez obzira na formulaciju.

Tako je. A znaš zašto je tome tako? Zato što se tu radi o previše bitnim
stvarima da bi postojala mogućnost kompromisa. Nisu to rasprave na temu
je li bolji Canon ili Nikon, ili BMW ili Audi. Vi bi rado da se ja u tim
pitanjima ponašam onako kako se vi ponašate, ali ja sam u drugačijoj
poziciji. Ukoliko relativiziram ono što znam i što jesam, ostat ću bez
toga, a te stvari su mi daleko bitnije od vaših osjećajćića i egića. Vas
vrijeđa sama činjenica moje stvarnosti, i vi biste htjeli da ja to
dovedem u pitanje kako biste se vi osjećali ugodnije. E pa ja nisam
ovdje da biste se vi osjećali ugodno. Ja ne biram gdje će me Bog
staviti, ali kad me negdje stavi prisiljen sam dati sve od sebe kako ne
bih zaboravio tko sam. To mi je apsolutni prioritet. Dakle što god da
radim, radim na takav način da održim liniju dosljednosti svojoj
unutarnjoj stvarnosti. A to što se vama ne dopada činjenica da se ja ne
igram igrica na temu "sve je relativno", e žalim slučaj. Neke stvari
nisu predmet dogovora i kompromisa, nego spoznaje. Vi nemate spoznaju a
ja imam, prema tome ja sam u pravu a vi ste u krivu, i postoji samo
jedan način da išta shvatite, a to je da se naučite skromnosti. Kad
naučite klečati i moliti, kad razvijete predanost, ganuće i
oduševljenje, onda ćete postati sposobni osjetiti i nositi aspekte
transcendentalne stvarnosti. Bahatost i bezobrazluk će vas odvesti
jedino u pakao, ali rajska vrata se tako ne daju razvaliti.

Ukoliko netko posjeduje istinske predispozicije za duhovnu spoznaju, to
se može osjetiti u njegovom pristupu. Ukoliko je njegov pristup spojiv
sa spoznajom, ja takvoj osobi mogu dati intelektualni okvir u kojem može
nešto početi. Ali bahati, bezobrazni, koji bi raspravljali kao da su
znalci umjesto da shvate svoje mjesto, takvi su korisni jedino kao
ilustracija demonskih svojstava koja oni koji teže Bogu trebaju pod
svaku cijenu izbjegavati.

> teologije. Paradoksalno je da cak i Danijel to misli, kao i svi ostali
> ovde,
> tj da postiji samo jedna vrsta duhovnosti, neka univerzalna duhovnost,

Naravno da postoji samo jedna univerzalna vrsta duhovnosti. Doduše,
umišljanja i zabluda postoji bezbroj vrsta.

> To sto on NECE da
> odgovori na ono sto mu ne ide u prilog,

Vrlo često se tu radi o umišljanju od strane mojih "sugovornika". Naime,
kad ja ignoriram neku bedastoću koju oni napišu, vole se tješiti mišlju
da su napisali nešto tako duboko i provokativno da ja na to ne odgovaram
zato što sam ostao bez argumenata. Ja obično ne odgovaram na ono što je
preglupo da bi zavrijedilo ikakvu pozornost. To što autor o svojim
mentalnim produktima ima visoko mišljenje mene ničime ne obavezuje.
Većina tih stvari su provokacije na temu "daj mi dokaži da imaš pimpek"
i u idućoj iteraciji "da ga imaš, pokazao bi ga a ne izbjegavao
odgovor". Takvome ću eventualno reći da je budala, a rijetko ću se
potruditi uopće objasniti zašto, pa neka si slobodno misli da je
nepravedno osuđen; to mi je čak zabavno. U tom smislu provodim
svojevrsnu dresuru u kojoj obeshrabrujem određene oblike ponašanja, koji
su i inače u duhovnom smislu fatalni. Ukoliko se netko hoće igrati
bezobrazluka, poljubit će nosom zid. Ukoliko želi nešto naučiti, neka se
prvo nauči pristojnosti. Ukoliko želi raspravljati, neka se nauči
pristojnosti. Ukoliko želi svoje komplekse liječiti bezobrazlukom, mora
se pomiriti s činjenicom da se time na mojoj vrijednosnoj tablici
smjestio na samo dno. Znanje o Bogu meni čini nemogućim ignorirati
činjenicu svetosti onoga u čemu Bog boravi. U tom smislu napad na mene
kao osobu uvijek je direktni napad na Boga, zato što u mojoj osobi ništa
osim Boga zapravo ne postoji. To je svrha mojeg boravka na ovom svijetu,
da se ljudima na savršeno čistom primjeru da mogućnost da se odrede
prema Bogu. Napad na mene nije vrijednosno usporediv s napadom na
proizvoljnu osobu x; sve upućeno meni kao fizičkoj osobi zapravo je
odraz nečijeg osobnog odnosa prema Bogu. To je razlog zašto oni koji
mene napadaju izgube svaku vrlinu i razum. Napasti nekoga poput mene
toliko je fatalno da su se iz tog razloga ljudi u mudrijim
civilizacijama naučili pristupati duhovnim osobama s velikim poštovanjem
i radije se pokloniti varalici nego da uvrijede avatara. U novije
vrijeme se znanje o tome izgubilo pa ljudi srljaju kao moljci u vatru, i
kad izgube dušu nastave ludovati u svojem osobnom paklu i nikad im ne
pada na pamet klečati i ponizno moliti oprost, nego samo nastavljaju
raditi sve krivo.

Vi bi svi trebali učiti klečati. To je primjerenije vašoj duhovnoj
poziciji nego raspravljanje. Znam da se vaš ego voli napuhavati i da si
umišljate da imate ovakva ili onakva prava, ali to nije odraz stvarnosti
nego vaše bahatosti i umišljenosti. Poštovanje prema boljima od sebe
jedini je način učenja i to je temeljna duhovna zakonitost. Bahatošću
prema boljima ne postajete im ravnopravni ili nadređeni, bahatošću samo
gubite svaku nadu u uspon prema gore i stavljate na sebe osudu.

--
http://www.danijel.org/